От eugend
К All
Дата 11.01.2005 13:30:38
Рубрики Флот;

Флотофилам - по русскому флоту конца ХIX века

Как человек, практически незнакомый с флотской тематикой - наскольно отражает ситуацию характристика русского флота у Т.Роппа?

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html

"Состав русского флота выглядел впечатляюще — на бумаге. Но на деле корабли были разнородны по скорости, водоизмещению, дальности плавания, защите, да и по всему остальному. Союзники России открыто признавались, что не понимают, чего Россия хочет добиться со столь разнородным флотом, в сравнении с которым Черноморский флот, состоявший в известной степени из кораблей лишь двух типов, казался даже более мощным{613}. Против Англии русские не могли выставить мощных крейсерских сил, против Германии — им было бы тяжело сражаться даже со старыми — но имевшими хорошо подготовленные команды — броненосцами типа «Заксен», против Турции силы были откровенно избыточными. Большинство миноносцев были старыми и тихоходными кораблями, неспособными в силу малого водоизмещения действовать вместе с флотом. К тому же, они находились в достаточно плохом техническом состоянии, и поэтому вряд ли можно было ожидать, что они смогут успешно действовать даже против германцев{614}. Новая артиллерия русского флота — состоявшая из пушек Кане, или созданных по их типу — подходила для использования ее русскими моряками, и после принятия на вооружение снарядов и пороха французского типа могла считаться достаточно мощной, но скорострельные пушки появлялись на вооружении кораблей довольно медленно, и русские артиллеристы были недостаточно обучены, чтобы полностью использовать их возможности{615}.

Благодаря русской политике, приведшей к тому что многие финны и прибалтийские немцы ушли с флота, качество личного состава флота в преддверии приведшей к катастрофе войны 1904 года снизилось. Однако даже в 1890 году большинство русских морских офицеров было либо храбрыми, но не слишком компетентными аристократами, выходившими в море в основном на борту императорской яхты, либо выполнявшими большую часть работы немцами, не имевшими особых надежд на продвижение по службе. Лучшими, в основном, старшинами были опять же прибалтийские немцы. Ждать же чего-то от простых матросов — призванных во флот крестьян, необразованных, и не испытывающих интереса к морю — не приходилось. «После семи лет службы, ничему не научившись», они возвращались назад в свои деревни, такими же невежественными, как были в тот момент, когда уходили из них во флот{616}. Они были совершенно неподготовлены к службе на миноносцах, и русские кочегары и машинные команды пользовались репутацией худших в Европе.

Русские также были слабы и в тех областях, в которых французам удалось добиться в течение 90-х годов наибольших успехов: тактике, скорости, мобилизации, организации и применении легких кораблей и крейсеров. Французы, не будучи дураками, хорошо понимали это, благо у них была прекрасная возможность наблюдать за русским флотом изнутри, и они имели одну из лучших разведывательных служб в мире. Одной из причин, по которым французские офицеры уклонялись от предложений о совместных с русским флотом действиях, была как раз их информированность о его недостатках.

...

Французы имели значительно лучшие возможности наблюдать за русским флотом изнутри, и их общее впечатление от русского флота после 1898 года — когда русские переключили свое внимание на Дальний Восток — не слишком отличалось от более ранних впечатлений.

Мы не считаем, что решение наших союзников сосредоточить лучшую часть своего флота в Китае должно нас огорчить, несмотря на то, что для этого они заберут часть своих морских сил из Канала и Средиземного моря. История показывает нам, что попытки обеспечить тесное взаимодействие союзных флотов всегда вели к огромным неудобствам. Необходимо, таким образом, избегать таких попыток и в будущем — вне зависимости от того, кто будет нашим союзником. Следование этому принципу — верному в любом случае — особенно важно в отношении русских эскадр. Они настолько дурно управляются, что несмотря на свою номинальную мощь скорее будут обременять — если не парализуют — наши собственные силы. Таково, вкратце, наше мнение о флоте, с которым нам удалось ознакомиться{622}."
От Вулкан
К eugend (11.01.2005 13:30:38)
Дата 12.01.2005 10:54:42

Тяжело в деревне без нагана

Приветствую!
Что-то я не помню, как себя французский флот проявил в конце 19 начале 20 в.в. В ПМВ например - намного хуже, чем РИФ.
С уважением, Вулкан
От FVL1~01
К Вулкан (12.01.2005 10:54:42)
Дата 12.01.2005 16:25:59

Да что вы, французские линкоры хоть "Зенту" потопили в бою

И снова здравствуйте
а вот побед за линкорами России в ПМВ над крейсерами я что то не припомню :-)
С уважением ФВЛ
От Вулкан
К FVL1~01 (12.01.2005 16:25:59)
Дата 12.01.2005 16:54:50

Геройское деяние..)))

Приветствую!
>И снова здравствуйте
>а вот побед за линкорами России в ПМВ над крейсерами я что то не припомню :-)
Речь вроде не только про линкоры. Так что смело можно вспомнить вспомог. крейсер Герман, или Меджие, или организацию перевозки войск на ЧФ (вот уж не в бровь, а в глаз, Де Ла Перьер подтвердил бы).
>С уважением ФВЛ
С уважением, Вулкан
От FVL1~01
К Вулкан (12.01.2005 16:54:50)
Дата 12.01.2005 18:43:10

Междидие это мины, с кем не бывает. А на Германе было 2*57мм моща!!! (-)
От Вулкан
К FVL1~01 (12.01.2005 18:43:10)
Дата 13.01.2005 09:45:01

Ну так если вы ставите в актив РККФ камушки(+)

Приветствую!
То мины-то сам бог велел..)))
С уважением, Вулкан
От FVL1~01
К Вулкан (13.01.2005 09:45:01)
Дата 13.01.2005 15:03:27

Само собой. И мины как свои так и собственно противника в нашей зоне

И снова здравствуйте
>Приветствую!
>То мины-то сам бог велел..)))

Да и собственные глубинные бомбы - в том что "Аура II" финская стророжевая яхта в 1939 атакуя глубинными бомбами нашу "Щуку" сама себе оторвала корму и потопла - большой заслуги экипажа подлодки нету, но пустячок благоприятный.



С уважением ФВЛ
От Kimsky
К Вулкан (12.01.2005 10:54:42)
Дата 12.01.2005 14:59:21

Свою задачу в ПМВ французский флот более менее выполнял.

Hi!

Хотя, конечно без блеска.
От Forger
К eugend (11.01.2005 13:30:38)
Дата 11.01.2005 14:51:09

Ну, если учесть, что французы

со времен 1870 года на море себя вообще никак не проявили (т.е. уже 134 года) их мнение про русских - просто не в бровь, а в глаз.
От Kimsky
К Forger (11.01.2005 14:51:09)
Дата 12.01.2005 14:57:50

Re: Ну, если...

Hi!

>со времен 1870 года на море себя вообще никак не проявили

Вряд ли можно придумать, где они должны были себя особо блестяще проявить. Их флот - пока страна не была разбита - обходился без особых побед (избиение китайцев и сиамцев к сверхзаслугам отнести сложно) и без особых же поражений. Российский флот особыми успехами похватстать тоже не может - но Цусиму приходится отнести к разгромам, имеющих мало аналогов в мировой истории. Если вообще имеющим.
От Bis
К Forger (11.01.2005 14:51:09)
Дата 11.01.2005 15:06:40

а как они себя проявили в 1870?

И против кого?
У Пруссии вроде флота почти не было.
От Forger
К Bis (11.01.2005 15:06:40)
Дата 11.01.2005 15:31:03

Поэтому и проявили :-)))))

>И против кого?
>У Пруссии вроде флота почти не было.
Полностью блокировали побережье Пруссии, но это французам не помогло
От apple16
К eugend (11.01.2005 13:30:38)
Дата 11.01.2005 14:04:33

Она с французской колокольни :)

1. Недостатков на флоте немеряно и
в железках и в людях, что собственно и привело
к разгрому в РЯВ.
Проклятый царизм знаете ли - хорошо описано чуть более
позднее время в "Капитальном ремонте" :)

2. Деликатно опущена негативная роль Франции в формировании
как технической составляющей так и тактических взглядов.

Если упростить, японцы как последователи британской морской школы
побили русских как последователей фанцузской.

Нет сомнений что французский флот был бы уделан англичанами
при случае точно так же и по тем же причинам :)

Т.е. разговоры автора о прогрессивных французских технологиях
плохо использованных ленивыми русскими это все реклама для
внутреннего употребления - Канэ было достаточно в РЯВ.
Не хватало грамотного применения и французская техническая мысль
а) не превосходила английскую
б) не являлась панадолом

Французский флот также был сборищем разношерстных кораблей,
также имел слабых офицеров. Есть подозрение что русский флот был даже посильнее перед РЯВ :)
От Kimsky
К apple16 (11.01.2005 14:04:33)
Дата 12.01.2005 14:54:46

Re: Она с...

Hi!

>2. Деликатно опущена негативная роль Франции в формировании
>как технической составляющей так и тактических взглядов.

Скажем так - вряд ли стоит пинать французов за недостатки построенных у нас кораблей. Также - за малую совместимость кораблей старого "английского", и "французского" типа. Ну, и что-то я не упомню у французов идеи прорываться мимо англичан на 9-10 узлах... Так что тут, вероятнее, можно сказать "опущены попытки русских свалить свои проблемы на других".

>Если упростить, японцы как последователи британской морской школы
>побили русских как последователей фанцузской.

Еще раз - ну не были русские последователями французской школы. Несколько броненосцев погоды все же не делают.

>Нет сомнений что французский флот был бы уделан англичанами
>при случае точно так же и по тем же причинам :)

По другим. У французов броненосцев нового типа к РЯВ - 11, и 6 в постройке.
У бриттов - под сорок, правда из них полтора десятка - не вполне перворанговых. И в постройке хватает. Так что тут хоть раскорячься - против такого лома приема нет.
А что до сравнительных качеств британских и французских броненосцев - было вполне здравое обсуждение на Цусиме.

>Французский флот также был сборищем разношерстных кораблей,

Разнотипных - будет вернее. ТТХ французских броненосцев были вполне схожи, и позволяли их совместное испольхование. У нас же с этим был полный дурдом.

>Есть подозрение что русский флот был даже посильнее перед РЯВ :)

Возможно, что это подозрение не вполне обоснованно.
От eugend
К apple16 (11.01.2005 14:04:33)
Дата 11.01.2005 14:41:42

Re: тогда уж с англо-саксонской :))

@Ропп Т. Создание современного флота: Французская военно-морская политика 1871–1904 / Перевод с англ. Дм. Якимовича @ Военная литература (militera.lib.ru), 2004. /// Ropp T. The development of a modern navy: French naval policy 1871–1904. — Annapolis (Maryland): Naval Institute Press, 1987

Из предисловия: Эта работа стала классической задолго до появления в печати. Она была написана в 1937 году, приблизительно в то же время, что и две другие, считающиеся ныне классическими, работы в области военно-морской истории — «Появление броненосных кораблей» Джеймса Финни Бакстера третьего (The Introduction of the Ironclad Warship, James Phinney Baxter III) и «Анатомия британской морской мощи» Артура Дж. Мардера (The Anatomy of British Sea Power, Arthur J. Marder). В отличие от Мардера и Бакстера, Теодор Ропп никогда не собирался публиковать свой труд, сосредоточившись вместо этого на карьере преподавателя в Duke University. Тем не менее, его работа приобрела широкую известность среди специалистов как весьма тщательное исследование второго по силе флота Европы в едва ли не самый важный период в его истории — период адаптации к новым технологиям и сменившей монархию демократии. ...благодаря всеохватывающему подходу Роппа, его работа содержит больше, чем указано в ее названии. Исследование французской военно-морской политики привело его к изучению и анализу и других аспектов жизни Франции конца девятнадцатого века — особенно, колониальных завоеваний и некоторых областей экономики. Что еще более важно — немалая часть этой работы посвящена развитию соперничающих флотов — особенно, английского и итальянского. ...Ропп был одним из первых, кто применил новый подход к изучению военно-морской истории, ставший в наши дни общепринятым. [...] Работа Роппа помогла понять, что в современном обществе технические нововведения могут оказывать влияние не только на состояние военной техники, но и на государственную политику и отношения между государствами"

Кстати, в целом книжка производит очень благоприятное впечатление (хотя едще раз повторюсь - не специалист)) - почему мне и было интересно мнение именно по этому отрывку ;)


>1. Недостатков на флоте немеряно и
>в железках и в людях, что собственно и привело
>к разгрому в РЯВ.
>Проклятый царизм знаете ли - хорошо описано чуть более
>позднее время в "Капитальном ремонте" :)

>2. Деликатно опущена негативная роль Франции в формировании
>как технической составляющей так и тактических взглядов.

>Если упростить, японцы как последователи британской морской школы
>побили русских как последователей фанцузской.

>Нет сомнений что французский флот был бы уделан англичанами
>при случае точно так же и по тем же причинам :)

>Т.е. разговоры автора о прогрессивных французских технологиях
>плохо использованных ленивыми русскими это все реклама для
>внутреннего употребления - Канэ было достаточно в РЯВ.
>Не хватало грамотного применения и французская техническая мысль
>а) не превосходила английскую
>б) не являлась панадолом

>Французский флот также был сборищем разношерстных кораблей,
>также имел слабых офицеров. Есть подозрение что русский флот был даже посильнее перед РЯВ :)
От apple16
К eugend (11.01.2005 14:41:42)
Дата 11.01.2005 14:53:23

Re: тогда уж...

Это я читал :)

Именно с французской - углубившись в их историю автор
смотрит на события с французской точки зрения
Тем более что цитаты приведенные автором это французские цитаты

(613)Lieutenant Degouy, «Marines etrangeres» vol. 2 (Course, Ecole superieure de la Marine, 1897), p. 95.
{614} R.-P.-M. Vittu de Keraoul, «Considerations sur l'emploi des torpilleurs dans les Marines francaise et etrangeres» Bulletin des travaux des officiers 4 (1898): 63.
{615} Rapport annuel technique au sujet de la situation de l'Artillerie (1895), p. 37.
{616} Commandant Lephay, «Marines etrangeres» vol. 3 (Course, Ecole superieure de la Marine, 1901–3), p. 25.
{622} Lephay, «Marines etrangeres» vol. 3, p. 91

Автор не занимается объективной оценкой русского флота
Он занимается оценкой французского мнения о русском флоте.

Кстати адрес вы не очень верный дали
http://militera.lib.ru/science/ropp/index.html


От eugend
К apple16 (11.01.2005 14:53:23)
Дата 11.01.2005 15:48:58

Re: тогда уж...

>Это я читал :)

:))

>Автор не занимается объективной оценкой русского флота
>Он занимается оценкой французского мнения о русском флоте.

>Кстати адрес вы не очень верный дали
> http://militera.lib.ru/science/ropp/index.html

Sorry - и правда ошибся :)