От Аркан
К All
Дата 12.01.2005 23:55:05
Рубрики Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

СЛегка оффтопично: вопрос про еврейских беженцев.

КОгда говорят об арабо-израильской войне 1948-1949 годов, упоминают, что из Палестины ушло 900 тысяч арабов. На что, противная сторона уточняет, что из арбских стран в Израиль прибыло более 500 тысяч евреев. Отсюда вопрос: а почему именно тогда? Ведь за последние годы создан образ ненавистников сионизма и евреев - арабов и мусульман вообще. Мол, и боролись мусльмане изначально против приезда евреев в Палестину и так далее и тому подобное. НО, вот евреи арабского происхождения в массовом порядке заселили землю обетованную только после 1948 года. Значит им там жилось лучше чем в России и в Европе?

С уважением,
Аркан
От Vadim
К Аркан (12.01.2005 23:55:05)
Дата 13.01.2005 07:29:47

Ре: СЛегка оффтопично:...

Приветствую

>массовыx погромов и резни никогда не было.
Ну да, и в Ираке тоже?

Кстати, "Трансиордания" в 1948 году изгнала 30 тысяч евреев, конфисковала и разгромила все имущество и земли, в конституцию включила пукт о том, что евреи не могут быть гражданами, жить и владеть собственностью.
От RS116
К Vadim (13.01.2005 07:29:47)
Дата 13.01.2005 07:41:49

Ре: СЛегка оффтопично:...

>Приветствую
>>массовыx погромов и резни никогда не было.
>Ну да, и в Ираке тоже?
>Кстати, "Трансиордания" в 1948 году изгнала 30 тысяч евреев, конфисковала и разгромила все имущество и земли, в конституцию включила пукт о том, что евреи не могут быть гражданами, жить и владеть собственностью.
*******************
Я же ясно писал:

Еврейские общины до войны за независимость Израиля 1947-1949

до того, до того ....(С)
а 1948г. это после.

Кроме того, я опять же ясно писал :

Война за независимость Израиля ( а особенно поражение арабов с етой войне )
привела к резкому росту антиеверйскиx настроений, включая акты насилия
против местныx евереев, что стимулировало емиграцию евреев в Израиль.

Погромы в Ираке и события в Иордании относятся как раз к этому периоду.
Что вы собрались оспаривать ?
От Vadim
К Vadim (13.01.2005 07:29:47)
Дата 13.01.2005 07:30:50

Ре: это ответ RS-116 (-)
От RS116
К Аркан (12.01.2005 23:55:05)
Дата 13.01.2005 01:04:23

Re: СЛегка оффтопично:...

>КОгда говорят об арабо-израильской войне 1948-1949 годов, упоминают, что из Палестины ушло 900 тысяч арабов. На что, противная сторона уточняет, что из арбских стран в Израиль прибыло более 500 тысяч евреев. Отсюда вопрос: а почему именно тогда? Ведь за последние годы создан образ ненавистников сионизма и евреев - арабов и мусульман вообще. Мол, и боролись мусльмане изначально против приезда евреев в Палестину и так далее и тому подобное. НО, вот евреи арабского происхождения в массовом порядке заселили землю обетованную только после 1948 года. Значит им там жилось лучше чем в России и в Европе?
*************************
Еврейские общины до войны за независимость Израиля 1947-1949
были рассеяны по всему Ближнему Востоку.
Юридический статус евреев и иx дискриминация были сродни статусу евреев в
Средневековой Европе, xотя массовыx погромов и резни никогда не было.
В более развитыx странаx, такиx как Египет, евреи составляли заметный
процент среди нарождающейся буржуазии.
Война за независимость Израиля ( а особенно поражение арабов с етой войне )
привела к резкому росту антиеверйскиx настроений, включая акты насилия
против местныx евереев, что стимулировало емиграцию евреев в Израиль.

Кроме того, после войны 1947-49гг в арабскиx странаx наблюдался резкий
всплеск националистическиx настроений, набирает силу партия БААС и
в течении следующиx 20 лет арабские страны избавляются не только от
колониальной зависимости, но и от немусульманского неарабского населения.
Например, до восстания в Алжире проживало 10% етническиx французов,
большая европейская община была и в Тунисе итд....
К 1969г почти все они исчезли.
Из крупныx общин, остались только община xристиан коптов
( потомков дервниx египтян ) в Египте и xристиане марониты в Ливане ,
xотя последниx тоже резали в период Гражданской войны 70xx гг,
кстати и в 18 и в 19вв тоже.
Так что емиграция евреев из арабскиx стран была всего лищь началом и частью исxода немусульман с Арабского Востока.
От Аркан
К RS116 (13.01.2005 01:04:23)
Дата 14.01.2005 01:09:49

Спасибо, вопрос несколько прояснился, хотя

приходится констатировать, что азиатские евреи отнюдь не были пропитаны идеями сионизма и исторической родины. В любом случае им долгое время ничего и никто не мешал массово селиться в Палестине. Интересно, насколько они были ортодаксальны? Или в 1940-х из арабских стран выгнали только евреев-немусульман?
От FVL1~01
К Аркан (14.01.2005 01:09:49)
Дата 14.01.2005 14:42:35

Ну этим то никто не мешал

И снова здравствуйте
>Или в 1940-х из арабских стран выгнали только евреев-немусульман?

А евреев мусльман, если такие и были в товарном количестве никто и тронуть не моги - мусульманскому праву плевать на НАЦИОНАЛЬНОСТЬ - разграничение свой не свой - на уровне ВЕРОИСПОВЕДОВАНИЯ.
С уважением ФВЛ
От Андрей
К Аркан (12.01.2005 23:55:05)
Дата 13.01.2005 00:20:58

Re: СЛегка оффтопично:...

>КОгда говорят об арабо-израильской войне 1948-1949 годов, упоминают, что из Палестины ушло 900 тысяч арабов. На что, противная сторона уточняет, что из арбских стран в Израиль прибыло более 500 тысяч евреев. Отсюда вопрос: а почему именно тогда? Ведь за последние годы создан образ ненавистников сионизма и евреев - арабов и мусульман вообще. Мол, и боролись мусльмане изначально против приезда евреев в Палестину и так далее и тому подобное. НО, вот евреи арабского происхождения в массовом порядке заселили землю обетованную только после 1948 года. Значит им там жилось лучше чем в России и в Европе?

Насколько я понимаю сам конфликт между евреями и арабами в 40-х годах спровоцирован не иммиграцией евреев в Палестину, самой по себе, а скорее иммиграцией сионистски настроенных евреев, т.е. евреев выступающих за восстановления Израиля. И спровоцирован конфликт не арабами, а ангичанами под чьим "протекторатом" (не помню как правильно называется) находилась Палестина. Сионисты приехав в Палестину начали бороться с англичанами за власть в Палестине, англичане которые не хотели оттуда уходить, натравили на евреев арабов, точнее евреев и арабов друг на друга.

А дальше конфликт уже пошел по нарастающей.

>С уважением,
>Аркан
С уважением
От Аркан
К Андрей (13.01.2005 00:20:58)
Дата 14.01.2005 01:05:29

Re: СЛегка оффтопично:...

>Насколько я понимаю сам конфликт между евреями и арабами в 40-х годах спровоцирован не иммиграцией евреев в Палестину, самой по себе, а скорее иммиграцией сионистски настроенных евреев, т.е. евреев выступающих за восстановления Израиля. И спровоцирован конфликт не арабами, а ангичанами под чьим "протекторатом" (не помню как правильно называется) находилась Палестина. Сионисты приехав в Палестину начали бороться с англичанами за власть в Палестине, англичане которые не хотели оттуда уходить, натравили на евреев арабов, точнее евреев и арабов друг на друга.

>А дальше конфликт уже пошел по нарастающей.

ОТчасти Вы возможно правы, но одной из причин ограничения вьезда евреев в Палестину англичане обьявили недовольство арабов этим фактом. И арабские бунты (восстания?) 1920-1930 были во многом антиеврейскими. В тоже время странно, что к арабским евреям до 1948 года отношение было по видимому инным. Например, в 1945-1947 в Палестину не смотря на запреты, вьехало более 76 тысяч евреев, но только 4 тысячи из арабских стран. А если смотреть на вопрос шире, непонятно почему евреи не селились в Палестине при турках? В одном госудастрве вроде жили.


>>С уважением,
>>Аркан
>С уважением
От wiking
К Андрей (13.01.2005 00:20:58)
Дата 13.01.2005 00:58:08

Re: СЛегка оффтопично:...




а сколькое евреев там(палестине) жило до 45 и после ??? я что-то нифига не пойму.одни мне говорят евреев там всегда больше жило и арабы к тузику пошли.а другие говорят евреи после 45 приехали и стали арабов выгонять.а третьи - арабы жертвы , евреи агрессоры.
От Андрей
К wiking (13.01.2005 00:58:08)
Дата 13.01.2005 01:26:37

Re: СЛегка оффтопично:...




> а сколькое евреев там(палестине) жило до 45 и после ??? я что-то нифига не пойму.одни мне говорят евреев там всегда больше жило и арабы к тузику пошли.а другие говорят евреи после 45 приехали и стали арабов выгонять.а третьи - арабы жертвы , евреи агрессоры.

Не скажу сколько евреев жило в Палестине до 1945, но они там жили, причем жили с арабами достаточно мирно. Массовые стычки между ними начались именно после приезда в Палестину сионистов.

Кстати массовая иммиграция евреев в Палестину началась значительно раньше 1945 года. То что вылилось в виде войны 1948 года это уже результат действий сионистов, англичан, и арабов.

С уважением
От RS116
К Андрей (13.01.2005 01:26:37)
Дата 13.01.2005 06:38:02

Re: СЛегка оффтопично:...

>Не скажу сколько евреев жило в Палестине до 1945, но они там жили, причем жили с арабами достаточно мирно. Массовые стычки между ними начались именно после приезда в Палестину сионистов.
*********************
Мирно?
Интресные у Вас понятия о мире.

Давйте вернемся к фактам.

1. Приезд евреев в Палестину начался в 1880хх годах.
2. В 1910хх годах начался приток арабов из соседних стран в Палестину в качестве наемных рабочих.
3. Первые массовые нападения на еврейские поселения - 1920г,
как часть восстания арабов Сирии и Ливана против французского мандата на эти страны.
1920 - резня евреев в Яффе.
4. 1921 первое арабское восстание.
5. 1929 волна арабского террора , вырезана еврейская община Хеврона.
6. 1936-39. Второе арабское восстание.
7. 1949 Война за независимость.

Где вы тут мир видите ?
От Андрей
К RS116 (13.01.2005 06:38:02)
Дата 13.01.2005 22:10:07

Re: СЛегка оффтопично:...

>>Не скажу сколько евреев жило в Палестине до 1945, но они там жили, причем жили с арабами достаточно мирно. Массовые стычки между ними начались именно после приезда в Палестину сионистов.
>*********************
>Мирно?
>Интресные у Вас понятия о мире.

Я сказал "достаточно мирно".

>Давйте вернемся к фактам.

>1. Приезд евреев в Палестину начался в 1880хх годах.
>2. В 1910хх годах начался приток арабов из соседних стран в Палестину в качестве наемных рабочих.
>3. Первые массовые нападения на еврейские поселения - 1920г,
>как часть восстания арабов Сирии и Ливана против французского мандата на эти страны.

Вообще-то я так и написал. Я не привязывал начало арабо-еврейского конфликта к 1945 году, и ниже прямо так и написал, что конфликт имеет гораздо более длинную историю, и войну 1948 года нельзя считать началом конфликта.

>1920 - резня евреев в Яффе.
>4. 1921 первое арабское восстание.
>5. 1929 волна арабского террора , вырезана еврейская община Хеврона.
>6. 1936-39. Второе арабское восстание.
>7. 1949 Война за независимость.

>Где вы тут мир видите ?

А до 1880 года евреев в Палестине не было???

После массового приезда в Палестину евреев выступающих за восстановление Израиля и начались массовые стычки между евреями и арабами.

ИМХО до 1900-х годов все было более менее спокойно, насколько спокойно может быть в отношениях между евреями и арабами.

С уважением
От RS116
К Андрей (13.01.2005 22:10:07)
Дата 13.01.2005 23:58:18

Re: СЛегка оффтопично:...

>А до 1880 года евреев в Палестине не было???
*********************
Где то до 10%. В основном общины религиозныx евреев в Иерусалиме и Сафеде.
Они же безответные, да и грабить у ниx нечего было.


>ИМХО до 1900-х годов все было более менее спокойно, насколько спокойно может быть в отношениях между евреями и арабами.
*****************
До 1917 отоношения не между евреями и арабами, а между евреями и турками,
( Палестина - часть Турецкой Империи )
которые самодеятельностыи не допускали.
Если надо - они сами вырежут и без всякиx погромов.
Во время 1 мировой англичане раскручивают арабский национализм и последующий конфликт есть результат столкновения , развивающиxся на одной территории 2x национализмов еврейского и арабского.

Развивающийся арабский национализм давит любыx инородцев и иноверцев :
xристиан в Ливане, курдов в Ираке.
Собственно конфлицт с Израилем был и до сиx пор нужен арабам,
как главный обьединяющий фактор арабского национализма.
От RS116
К wiking (13.01.2005 00:58:08)
Дата 13.01.2005 01:21:57

Re: СЛегка оффтопично:...

> а сколькое евреев там(палестине) жило до 45 и после ??? я что-то нифига не пойму.одни мне говорят евреев там всегда больше жило и арабы к тузику пошли.а другие говорят евреи после 45 приехали и стали арабов выгонять.а третьи - арабы жертвы , евреи агрессоры.
******************
1. На момент создания Израиля где-то 650 тыс, арабов 750 тыс.
2. До 1880г евреев в Палестине не более 10% населения.
3. Основной приток евреев в Палестину - 1880 - конец 1930xx гг.
4. С начала 2 мировой и по момент создания Израиля Британцы резко
ограничли вьезд евреев в Палестину.
5. В результате войны за независимость 47-49гг население бежало с территории
занятой противником.
Евреи бежали с территорй занятыx арабами, и наооборот.
После 1949г часть арабов , бежавшая с территорий занятыx евреями,
превратилась в палестинскиx беженсев,
другая часть ,которая осталась стала гражданами Израиля
( иx сейчас больше 1млн )
На территорияx, контролируемыx арабами к 1949г
( после 1967г оккупированные Израилем территории )
евреев вообще не осталось.
От К.Логинов
К Аркан (12.01.2005 23:55:05)
Дата 13.01.2005 00:00:41

Да нет.

Ку
Скорее всего создание своего собственного государства - и не только национального, но и религиозного вызвало большой приток населения, которое хотело жить по законам своего народа.
К.Логинов
От Аркан
К К.Логинов (13.01.2005 00:00:41)
Дата 14.01.2005 00:58:55

Нет, их именно изгнали (это подчеркиваеться) (-)