От Андрей Сергеев
К All
Дата 12.01.2005 11:21:19
Рубрики WWII; 1941;

К теме о возможности победы Германии в ВОВ - часть 2

Приветствую, уважаемые!

Вот коллега подкинул небольшие соображения по теме. Табуретки всячески принимаются и будут бережно переданы автору :) Особенно если будут касаться предложенных вариантов стратегии Вермахта.

------------------------------------------------------

Сначала общеизвестное. План «Барбаросса» не мог быть исполнен принципиально, поскольку исходил из ложной посылки, что главные силы РККА сосредоточены западнее Днепра, и там и их можно разгромить в течение нескольких месяцев летне-осенней кампании 1941 г.
С этим получилась серьезная накладка, поскольку РККА вообще оказалась куда более серьезным противником, а ее руководство смогло создать второй и третий стратегические эшелоны.
После разгрома в приграничном сражении в июне–июле 1941 г. СЗФ откатился на восток, а его полосу заняли войска ЛВО, ЗФ был сформирован заново из перенаправленных в его полосу армий, ЮЗФ и ЮФ – укреплены дивизиями нового формирования.
После разгрома в Смоленском сражении ЗФ был опять восстановлен из дивизий нового формирования.
Осенью 1941 г. после разгрома в Киевском, Орловско-Брянском и Вяземском сражениях фронт опять был восстановлен.

Обратим внимание на динамику. Фронт восстанавливался новыми соединениями – дивизиями и бригадами, которые сводились в армии – формирования, занимающие определенную полосу и использующие определенную магистраль снабжения.
Первично линию занимали наиболее подвижные формирования – кавалерийские дивизии и танковые бригады. Первые рассматривались просто как подвижная ездящая пехота, способная совершать марши с повышенной скоростью, а вторые создавались как танковые соединения с приданной пехотой, изначально предназначенные для усиления пехоты, а не занятия участка фронта.
Стрелковые дивизии формировались из подручных средств с минимальным количеством артиллерии (например, при урезанном штате в 24 Ф-22УСВ – 8 трехдюймовок), наличными пулеметами (ДС не хватало, «Максим» не успевали восстановить в производстве) и винтовками, какие были. Естественно, не хватало средств связи м наблюдения и, что еще хуже, офицеров и специалистов, умеющих их эксплуатировать.
Немцы при этом новые формирования выгоняли на фронт нехотя, ограничиваясь пехотными дивизиями «очередной волны», которые с конца 1941 г. были способны только к упорной обороне против атак танков и пехоты, но не для наступления и не против качественно организованного наступления.
С другой стороны, промышленность рейха продолжала существовать в мирном режиме, а население не переводилось на потребление военного времени. Вот что значит Dolchstoss 1918 г.!
В декабре 1941 г. все это обернулось для немцев локальной катастрофой: держать фронт было некому.

Между тем, немцы вполне могли в течение 2 кампаний выиграть войну против СССР.
Необходимым условием для этого была мобилизация промышленности и человеческого потенциала Рейха с января 1941 г., то есть сразу после утверждения плана «Барбаросса».
Посмотрим на ситуацию.
На лето 1941 г. в рейхе было 20 панцер-дивизий. В 1941–1942 гг. сформированы еще 6 дивизий и 1 панцер-дивизия (27-я) не была доформирована до конца.
При мобилизации к ноябрю 1941 г. Вермахт получит дополнительно ок. 1500 танков и соответствующее количество автомобилей и артиллерийских орудий. Опираясь на эти ресурсы, немцы могут усилить ударный кулак и создать еще минимум 8–10 панцер-дивизий неполной комплектации с 2–3 танковыми батальонами – и не PzKpfw II, а новейшими PzKpfw IVD, «броневым» моторизованным пехотным батальоном на SdKfz 251, возможно, и с дивизионом 105-мм гаубиц на самоходных лафетах.
Параллельно на основе лучших пехотных дивизий формируются моторизованные дивизии, в состав которых штатно включаются дивизион StuG (или батальон трофейных Т-34), трофейные 7,62cm противотанковые орудия и 105-мм гаубицы на самоходных лафетах.
Им на смену в армейских корпусах приходят пехотные дивизии очередной волны формирования, с французскими полевыми орудиями вместо гаубиц, 8cm минометами, английскими и старыми немецкими станковыми пулеметами, ручными пулеметами различных систем. Наступать они не смогут, однако линию боевого соприкосновения на западном фронте «котлов» обеспечат.
Личный состав, ориентированный на продолжение войны с наступлением холодов, получает теплую одежду – сапоги с войлочной или суконной подкладкой, стеганые на шерстяной вате куртки и шаровары, шерстяные перчатки.
Это позволило бы Вермахту успешно завершить операцию «Тайфун» в ноябре–декабре 1941 г.
В первых числах декабря 1941 г. немцы в очередной раз усилиями танков, пехоты, механизированной разведки и мотоциклистов прорывают оборону в районе Клина и врываются в Москву по Ленинградскому шоссе. Одновременно Гудериан силами свежих панцер-дивизий выходит к Москве с юга. Крупнейший транспортный узел и административный центр России оказывается в руках врага.
С рубежа Москвы в сражение вводятся панцер-дивизии, пополненные техникой и людьми после завершения Вяземской операции. Следующая цель северной группировки – Иваново, центральной – Нижний Новгород, южной – Липецк. Организованного фронта впереди нет, сопротивление разрозненное – истребительные батальоны и бригады народного ополчения.
К февралю операция затухает.

Отдельная тема – авиация. Опираясь на аэродромы Московского аэроузла, Липецка (если возьмут) и Нижнего Новгорода, Люфтваффе смогут накрыть промышленные районы Поволжья и Предуралья.
Уже летом в боевых действиях на Восточном фронте будут применены новые боевые самолеты – истребители Me-109G и FW-190A. Сильно потрепанным ВВС РККА будет крайне трудно противостоять им, и даже локального господства в воздухе добиться будет невозможно.

К северу от Москвы решается судьба Северо-Западного направления. Собственно, она решена.
Коммуникации, связывающие Северо-Западное направление с центром страны, и К.А. Мерецков принужден к отказу от прорыва блокады Лениграда. Фон Лееб вступает в поверженный Санкт-Петербург, в Кронштадте гремят взрывы, а Волховский фронт вместе с Карельским стремится удерживать оборону, опираясь на Архангельск и Мурманск. Весь ленд-лиз – в руках Головко, Мерецкова и Конева.
После падения Москвы И.С. Конев вынужден отворачивать левый фланг Калининского фронта и прикрываться с юга. К весне немцы уверенно держат пехотными дивизиями верхнее течение Волги.
Коммуникации очень плохие, не хватает всего. Главный канал снабжения – Архангельск. Тыл – болота и леса.
В этой ситуации они вынуждены полностью рассчитывать только на британскую помощь. В Архангельске и Мурманске дислоцируются эскадрильи (а то и группы) Королевских ВВС. С весны потоком идет английское обмундирование, танки «Валентайн», истребители «Харрикейн», бензин, средства связи, артиллерийские орудия различных калибров, зенитные автоматы, даже стрелковое оружие – собственной военно-промышленной базы у Северо-Западного направления больше нет! Центр борьбы – Вологда. Удержать ее будет крайне проблематично.
Немцы предпринимают ограниченные наступательные операции и активно используют в лесах горных егерей на лыжах. Мерецков оперирует лыжными бригадами и корпусами с минометами и английским автоматическим стрелковым оружием.

В центре немцы останавливаются на рубеже Казань – Ульяновск (Симбирск) – Куйбышев (Самара).
Куйбышев взять с ходу проблематично: Жигулевские высоты, дальнобойная артиллерия на восточном берегу, в глубокой излучине Волги – вооруженные катера и пароходы, с юга атакуют экстренно переброшенные из Закавказья стрелковые дивизии и кавалерия из Средней Азии.
За Волгой расположены позиции заново созданного Центрального фронта – цепочка свежесформированных советских армий. Организованы они плохо.
Стрелковые дивизии – с 1–2 батареями трехдюймовок и 45-мм пушками на конной тяге. В полках – 82-мм и 120-мм минометы на конных повозках. Пехота с винтовками, крайне не хватает пулеметов.
В танковых бригадах – Т-34 и КВ-1С уральского выпуска. От формирования корпусов придется отказаться: танки и гаубицы есть, но автомобилей – автоцистерн, тягачей и просто бортовых нет вообще. Выпуск ЗИСов в Миассе будет идти крайне медленно из-за отсутствия комплектующих.
Остро не хватает авиазаводов Москвы, Нижнего Новгорода и Казани, под огнем Саратов и Самара. Не хватает 76,2-мм орудий и танков Т-60 «Нового Сормова». Казалось бы, суррогатное оружие, а без него – как без рук.
Транспортная связность нарушена, а поставки нефти – с юга вдоль Волги, поэтому развернутый наконец выпуск Т-34 не обеспечен топливом.
В результате Центральный фронт неспособен к наступательным действиям и вынужден ограничиваться пассивной обороной за Волгой.

На Юго-Западноем направлении также загибают фланг и стремятся удержать линию Липецк–Самара. От контрнаступления под Ромнами приходится, естественно, отказаться.
Весной 1942 г., не позднее мая, фон Рундштедт начинает масштабное наступление в стык Центрального фронта и Юго-Западного направления, перерезая его коммуникации, ведущие к промышленным районам Урала и Зауралья.
Панцер-группа Гудериана из района севернее Липецка идет на юг вдоль берега Волги общим направлением на Сталинград. Костенко и Москаленко пытаются удержать фланг, но вынуждены откатываться вниз вдоль Волги.
Панцер-группа Клейста и армия Паулюса прорывают оборону южного фланга Юго-Западного фронта восточнее Харькова и развертывает наступление общим направлением на Ростов, которое завершается разгромом Южного фронта и открытием дороги на Кавказ.
Следующий этап летней кампании – разделение стратегических задач.
Навстречу Гудериану общим направлением на Сталинград идут Паулюс и панцер-группа Клейста. В конце августа – начале сентября гигантские клещи сходятся в районе Сталинграда и начинается тяжелая борьба крайне ослабленных армий за возможность отойти на восточный берег Волги. Снабжение ведется через Астрахань, прямо из портов Северного Ирана.
На кавказском направлении на основе армейского управления немцами формируется группа армий „А”, включающая общевойсковую армию, новую панцер-группу (1–2 моторизованных корпуса) и егерский корпус (парашютно-егерские и горно-егерские дивизии). Руководит ими имеющий опыт боевых действий в горной местности Крыма генерал-фельдмаршал Манштейн. На Северном Кавказе массово применяются парашютные и посадочные десанты на перевалы, а впереди наступающих войск идут команды «Бранденбурга».
На фоне успешного немецкого наступления Турция вступает в войну против СССР, и Тюленев вынужден разворачивать Закавказский фронт дугой, опираясь правым флангом на Каспийское море, а левым – на Иран с оккупационными войсками и англичанами. Впрочем, оккупационные дивизии экстренно выводятся на северо-запад, дабы противостоять вторжению турецких войск.
Оборону организуют сразу на 3 направлениях: с севера от наседающих немцев, с запада от турок и в Иране, чтобы прикрыть северный фланг англичан и собственные коммуникации на Абадан.
С Ближним Востоком связано еще одно обстоятельство.
При мобилизации промышленности Рейха в 1942 г. Роммель получит в свое распоряжение дополнительные силы – собственно, авиацию, французские 155-мм гаубицы, советские 76,2-мм пушки Ф-22УСВ и примерно 1 моторизованный корпус. Итальянские дивизии будут посажены на французские и советские грузовики.
В 1942 г. немцы добивались господства в воздухе везде, если у них там был бензин. Проблема снабжения (и ликвидации снабжения английского) решалась при успешном штурме Мальты, который потребовал бы использования 2 парашютно-егерских дивизий и морского десанта с трофейными танками КВ.
При наличии горючего и бесперебойного снабжения армия «Африка» Роммель к сентябрю выходит к Александрии. Штурмовать город практически невозможно – британские линкоры своими орудиями могут обеспечить оборону против танков и моторизованной пехоты. Однако спасти Каир и воспрепятствовать выходу немецких боевых групп на линию Суэцкого канала они не смогут.
При этом практически неизбежно вступление Турции в войну. Турецкие дивизии с немецкими советниками вторгаются в Сирию и Ирак, через турецкую территорию налаживается транзит германских войск. Так на Ближневосточном ТВД оказывается корпус “F” – соединение, предназначенное для развертывания в армию за счет пополнения из местного населения.
В этой ситуации англичане не смогут удержать не только Палестину, но и Ирак. Кипр и Александрия падут от блокады и бомбежек, не имея возможности противостоять налетам даже не Люфтваффе, а итальянской авиации: прокормиться на острове еще можно, но нефти там нет. Сформировать более-менее устойчивый фронт им может удастся только в Судане – за счет естественного затухания немецкого наступления, в Адене – за счет южноафриканских частей и поддержки с моря, а также восточнее Евфрата – за счет индийцев и австралийцев.
В совокупности это означает, что все поставки через Персидский залив будут перенаправлены в Индию (Карачи), а оттуда попадут уже не в руки РККА, а в распоряжение британских войск в Иране.

На Дальнем Востоке – катастрофа. После известий о падении Москвы Апанасенко вынужден обороняться против японского вторжения, и не факт, что ему удастся удержать Владивосток. Транссиб с большой вероятностью будет перерезан, вся надежда – на американскую помощь. В обход через Камчатку пойдут транспорты с вооружением. В Петропавловске и (если удастся удержать) Комсомольске развертываются американские авиабазы.
Японцы наступают решительно, и в течение летней кампании 1942 г. берут под контроль Забайкалье. По Амуру ходят японские канонерки, по Транссибу – бронепоезда.
Части РККА вынуждены отходить в тайгу, в районы расположения исправительно-трудовых лагерей. Японские оккупационные власти формируют органы самоуправления с опорой на русских офицеров-эмигрантов и казаков, появляются формирования местной жандармерии.
В свою очередь, советские военные и политические власти на Дальнем Востоке оформляют свои действия как отказ от наиболее одиозных проявлений коммунизма и начинают включать в боевые формирования спешно освобождаемых заключенных.

К концу 1942 г. встанет вопрос о политическом будущем Уральского центра.
На Северо-Западе установлены собственные политические и военные контакты с англичанами, войска воюют английским оружием и одеты в английское обмундирование.
На Юго-Западе части оказываются в полной зависимости от британской помощи и воюют в Азербайджане, опираясь на поставки морем – британские из Гиляна и советские из Красноводска.
На Дальнем Востоке войска изолированы от Западной Сибири и Урала, переходят к полупартизанским методам борьбы и оказываются в зависимости от американской помощи, а советскую территорию предоставляет для американских авиационных баз.
Под властью центрального правительства остаются территории Урала, Западной Сибири, Казахстана и Средней Азии. Линия фронта проходит по линии: Казань – Куйбышев (Самара) – Астрахань.
В Иркутске формируется Восточный фронт, который может попытаться остановить японцев в Прибайкалье, в промежутке между Байкалом и Енисеем. При этом даже если советское командование по опыту боев на Западном театре попробует выдвигать подвижные (на грузовиках) резервы с орудиями по немногочисленным дорогам, японцы систематически применяют обходы через горы и тайгу, а японская авиация заметно превосходит ВВС Восточного фронта по качеству техники и уровню подготовки пилотов. Главное, даже у японцев есть на порядок больше авиационного бензина!
В Европейской России огромные массы военнопленных переходят в формируемые германским командованием вспомогательные восточные батальоны. Для них это спасение от гибели в плену. Ряд пленных советских генералов вслед за Власовым идет на сотрудничество с оккупантами в надежде на восстановление русской государственности в той или иной форме. Население не оказывает помощи деморализованным военными поражениями партизанским группам, и резиденты НКВД залегают на дно без связи.
Прорвавшиеся в Заволжье Тимошенко и Буденный вынуждены восстанавливать боеспособность своих войск за счет формирования национальных дивизий из населения Средней Азии. Забирать в армию, тем более в пехоту, русских, способных работать в промышленности, никак нельзя.

Короче, разгром.
------------------------------------------------------

С уважением, А.Сергеев
От Amstrong
К Андрей Сергеев (12.01.2005 11:21:19)
Дата 14.01.2005 16:34:27

Ре: К теме...

незнал куда засунуть, извиняюсь если уже было.

страничка с фотками по штурму креты:

ас: http://home.online.no/~vestil/crete/index.htm
От Cat
К Андрей Сергеев (12.01.2005 11:21:19)
Дата 14.01.2005 15:42:58

Все было бы еще хуже

Лишние 1500 танков в 41-м- это еще пара ТГ. С их помощью кирдык на Украине наступает намного раньше и без помощи Гудериана, который (с другой "лишней" ТГ) напрявляется прямиком на Москву. Через пустоту. В результате задачи Барабароссы будут выполнены еще до распутицы и морозов, никакого Тайфуна просто не будет.
От Дмитрий Козырев
К Cat (14.01.2005 15:42:58)
Дата 14.01.2005 15:50:00

Re: Все было...

>Лишние 1500 танков в 41-м- это еще пара ТГ.

Вообще автор полагает их поступление к ноябрю - что несколько позже боев на Украине.
Кстати я еще не отметил, что похоже автор игнорирует необходимость восполнения потерь в действующих соединениях - которые к ноябрю то были изрядно обескровлены и эти 1500 танков были бы отнюдь не лишними (для их укомплектования).
От Юрий Лямин
К Андрей Сергеев (12.01.2005 11:21:19)
Дата 13.01.2005 11:06:27

Чем бы японцы так активно воевали?

Японские коммуникации в 1942 году страшно растянуты, страна ведет войну практически по всему периметру границ. Флот гоняется за американцами и поддерживает операции японской армии против Австралии, Новой Зеландии, США в Индонезии и островами Океании. Значительные силы сухопутных войск ведут наступлени в Бирме, против англичан и китайцев. Ну и собственно в Китае сосредоточены большие силы, так как китайская армия была большой и относительно боеспособной.
Не стоит забывать, что не только мы, но и японцы перебрасывали с наших дальневосточных границ самые боеспосоюные войска на другие фронты. Лучшие японские части были в основном далеко на юге.
Даже без нас, Япония всю войну испытывала нехватку в ресурсах, а их доставка из покоренных территорий юга была длительной и растянутой.
В этих условиях, Япония никак не сможет развернуть такого крупномасштабного наступления, как вышеописано. Даже если она решит начать войну, то боевые действия ограничатся приморскими районами.
От Андрей Сергеев
К Юрий Лямин (13.01.2005 11:06:27)
Дата 13.01.2005 11:42:19

Рассматривается вариант выбора Японией северного направления для агрессии

Приветствую, уважаемый Юрий Лямин!

После успешной для немцев операции по взятию Москвы.

С уважением, А.Сергеев
От Юрий Лямин
К Андрей Сергеев (13.01.2005 11:42:19)
Дата 13.01.2005 15:04:55

Они не могут его выбрать, из-за санкций. Война с США -вынужденная мера.

Приветствую!
В указанном вами случае, японская армия вообще бы много не навоевала, так как очень быстро осталась бы без топлива.
В начале 1941г. США, Великобритания и Голландия вводят нефтянное эмбарго против Японии и в ультимативной форме требуют прекратить военные действия и окупацию Китая. Японская Империя не может об этом и подумать. К концу 1941 г., у Японии несмотря на режим жесточайшей экономии топлива, его запасов остается только на 3 месяца активных действий армии и флота. Для продолжения даже просто войны против Китая им нужна нефть. Нефтянные месторождения расположены в Малайзии,Борнео, Бирме, принадлежащим англичанам и голландцам. Значит их нужно захватить, но этого сделать невозможно имея под боком американский флот. В итоге, Япония поставленная в безвыходное положение, идет на нанесение сокрушительного удара по США с целью выведения их из игры и блицкрига в голландских и английских колониях.
От ThuW
К Юрий Лямин (13.01.2005 15:04:55)
Дата 13.01.2005 19:46:11

А если бы японцы захватили Сахалин и тамошнюю нефть? (-)
От FVL1~01
К ThuW (13.01.2005 19:46:11)
Дата 13.01.2005 20:36:50

собственно сахалинска нефть и уголь была тогда ИХ. Она в основном на юге тогда

И снова здравствуйте

Разрабатывалаяь , но нефть была плохого качества, требовала очистки и т.д. И главное ее было очень немного относительно потребностей.


С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К ThuW (13.01.2005 19:46:11)
Дата 13.01.2005 19:47:32

Они и так имели там концессии. Нефти на Сахалине им не хватало даже по-минимуму. (-)
От ThuW
К Андрей Сергеев (13.01.2005 19:47:32)
Дата 13.01.2005 19:51:30

Тогда понятно. А я думал там наши добывают себе и им продают немного. Спасибо! (-)
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (13.01.2005 11:42:19)
Дата 13.01.2005 14:40:39

А где тогда им нефть брать - они же в тисках кризиса

И снова здравствуйте
Без захвата Индонезии Япония дохнет за полгода. Филиппины необходимо захватить что бы взять Индонезию. Сингапур надо нейтрализовать - естественным путем что он не стал базой на коммуникации Баликпапан-метрополия.


Моряль воевать ИНАЧЕ чем они воевали - японцы в принципе не могут - против них ГЕОГРАФИЯ.

С уважением ФВЛ
От Белаш
К Андрей Сергеев (13.01.2005 11:42:19)
Дата 13.01.2005 14:28:09

Подбирать куски при развале -да, но полноценно воевать?

Приветствую Вас!
>Приветствую, уважаемый Юрий Лямин!

>После успешной для немцев операции по взятию Москвы.

>С уважением, А.Сергеев
Что такого жизненно необходимого для Японии на ДВ СССР, чтобы она тратила там драгоценное горючее и пр.?
С уважением, Евгений Белаш
От Nicky
К Андрей Сергеев (12.01.2005 11:21:19)
Дата 13.01.2005 10:37:44

скромное ламерское имхо

думаю к 42 году немцы нашли слабое место СССР (Блау). им следовало бы заранее планировать две кампании, с захватом Кавказа как главной и решающей цели второй кампании. Без "головокружения от успехов" лета 41, разбазаривания средств и сил по Барбароссе и тяжелейших потерь под Москвой, при своевреммо проведенной мобилизации экономики они могли эту задачу решить и вывести СССР из войны не путем захвата его основных центров, а сделав невозможным адекватное снабжение советских войск.
От Justas
К Андрей Сергеев (12.01.2005 11:21:19)
Дата 13.01.2005 10:08:27

Другая возможность

И ИМХО, единственная реальная возможность победы Германии - не подписывать пакт Молотова-Риббентропа а развивать достигутый успех в 1939 году.
Как вам понравился бы Вермахт в 40 км от Питера и на сотни км ближе к Минску и Киеву (и Москве соответственно) ?
С уважением - Justas
От NV
К Justas (13.01.2005 10:08:27)
Дата 13.01.2005 10:31:34

Такая возможность сомнительна

>И ИМХО, единственная реальная возможность победы Германии - не подписывать пакт Молотова-Риббентропа а развивать достигутый успех в 1939 году.
>Как вам понравился бы Вермахт в 40 км от Питера и на сотни км ближе к Минску и Киеву (и Москве соответственно) ?

в результате польской кампании немцы сильно подизрасходовали запасы горючего, боеприпасов, моторесурса техники, потеряли большое количество автотранспорта. Сходу бы ничего не получилось - нужна была пауза.

Виталий
От Justas
К NV (13.01.2005 10:31:34)
Дата 13.01.2005 12:10:32

Я не говорю, что без паузы

>
>в результате польской кампании немцы сильно подизрасходовали запасы горючего, боеприпасов, моторесурса техники, потеряли большое количество автотранспорта. Сходу бы ничего не получилось - нужна была пауза.

Хотя, я думаю, Прибалтика сдалась бы с ходу.


С уважением - Justas
От Андрей Сергеев
К Justas (13.01.2005 10:08:27)
Дата 13.01.2005 10:29:09

И какими силами он стал бы это развивать? (-)
От Justas
К Андрей Сергеев (13.01.2005 10:29:09)
Дата 13.01.2005 12:07:21

Теми же, что в Польше. (-)
От Дмитрий Козырев
К Justas (13.01.2005 12:07:21)
Дата 13.01.2005 17:09:39

ПЯТЬЮ тд???? (бугага) (-)
От Андрей Сергеев
К Justas (13.01.2005 12:07:21)
Дата 13.01.2005 12:13:52

Вам уже указали - от них к концу польской кампании мало что...

Приветствую, уважаемый

...боеспособного осталось. И кроме того, ответные действия со стророны как СССР, так и англо-французов за время неизбежной паузы Вами вообще не рассматриваются.

С уважением, А.Сергеев
От Justas
К Андрей Сергеев (13.01.2005 12:13:52)
Дата 13.01.2005 12:19:43

Re: Вам уже

>Приветствую, уважаемый

>...боеспособного осталось.

Напомню, что в 1940 Прибалтика занята СССР без единого выстрела.

>И кроме того, ответные действия со стророны как СССР, так и англо-французов за время неизбежной паузы Вами вообще не рассматриваются.

Все знаем, что ВСЕ эти государста были не готовы к войне с Германией так, что действия были бы, согласен, но сугубо дипломатического характера.

С уважением - Justas
От Андрей Сергеев
К Justas (13.01.2005 12:19:43)
Дата 13.01.2005 12:25:27

Re: Вам уже

Приветствую, уважаемый Justas!

>Напомню, что в 1940 Прибалтика занята СССР без единого выстрела.

Поскольку вступаться за них было некому - у всех нашлись более важные занятия :)

>>И кроме того, ответные действия со стророны как СССР, так и англо-французов за время неизбежной паузы Вами вообще не рассматриваются.
>
>Все знаем, что ВСЕ эти государста были не готовы к войне с Германией так, что действия были бы, согласен, но сугубо дипломатического характера.

Ну почему же?

С уважением, А.Сергеев
От Justas
К Андрей Сергеев (13.01.2005 12:25:27)
Дата 13.01.2005 12:50:24

Re: Вам уже


>>Все знаем, что ВСЕ эти государста были не готовы к войне с Германией так, что действия были бы, согласен, но сугубо дипломатического характера.
>
ДО прямой агрессии, ни одно из государств не вступило в военные действия против Германии (СССР - вплоть до 22.06.1941, а США и Великобритания - лишь в 06.06.1944!)

С уважением - Justas
От Chestnut
К Justas (13.01.2005 12:50:24)
Дата 13.01.2005 14:30:00

Re: Вам уже

>ДО прямой агрессии, ни одно из государств не вступило в военные действия против Германии (СССР - вплоть до 22.06.1941, а США и Великобритания - лишь в 06.06.1944!)

Вы, наверное, не в курсе, что не Германия объявила войну Британии, а наоборот? И что британцы воевали с немцами и до Нормандии?

In hoc signo vinces
От Андрей Сергеев
К Justas (13.01.2005 12:50:24)
Дата 13.01.2005 13:58:11

Вот как? Значит Вы полностью "списываете" Норвегию, Францию, Грецию, Крит...

Приветствую, уважаемый Justas!

...всю Африканскую кампанию, Италию, всю войну на море и в воздухе? И что за "прямая агрессия" Германии против США и Великобритании состоялась 06.06.1944? :)

>ДО прямой агрессии, ни одно из государств не вступило в военные действия против Германии (СССР - вплоть до 22.06.1941, а США и Великобритания - лишь в 06.06.1944!)

С уважением, А.Сергеев
От den~
К Андрей Сергеев (12.01.2005 11:21:19)
Дата 13.01.2005 04:38:33

Что в башке - то и в альтернативке

интересно, почему это ваш знакомый не сваял альтернативку про окружение и ликвидацию группы "Центр" зимой 41-42? Тема полного разгрома СССР ему гораздо милее? Видать, переживает, что столько лет прожил без баварского.

касаемо сабжа - сильно напоминает модернизированную версию писаний организма по фамилии Цурас, особенно умиляют непобедимые япошата на ДВ. В планах вашего приятеля римейк цурасовской 3 "алкогольной" мировой войны не стоит случаем?

От Андрей Сергеев
К den~ (13.01.2005 04:38:33)
Дата 13.01.2005 09:30:39

А без истерик нельзя?

Замечу, что вменяемые люди тут ведут спокойное обсуждение, одному вам, видать, захотелось "борзо хрюкнуть"(С).
От den~
К Андрей Сергеев (13.01.2005 09:30:39)
Дата 13.01.2005 22:49:34

вот именно.

действительно, почему бы не обсудить эту аналитичную "статью" - восторженные взвизги типа "Фон Лееб вступает в поверженный Санкт-Петербург" её лишь украшают.
а насчет ругани - по крайней мере понятно какой сорт обезьян послужил
переходным звеном в Вашем случае - мартышки так же любят забираться на пальмы и кидаться оттуда помётом.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К den~ (13.01.2005 22:49:34)
Дата 14.01.2005 09:50:06

Модераториал - замечание с занесением за оскорбление собеседника (-)
От radus
К Андрей Сергеев (12.01.2005 11:21:19)
Дата 12.01.2005 17:17:18

совершенно не рассмотрены вопросы...

1. массового перехода войск на сторону противника
(они всегда бывают, когда видят, что вопрос решен).
2. национальных восстаний
(то же, особенно в Средней Азии, на Кавказе)

а это неправильно. :)
От Сибиряк
К radus (12.01.2005 17:17:18)
Дата 12.01.2005 18:20:58

Re: совершенно не

>1. массового перехода войск на сторону противника
>(они всегда бывают, когда видят, что вопрос решен).

Интересно, как много немецких войск перешло на сторону противника в 1945? Сколько французов перешло к немцам в июне 1940? и т.д., и т.п.

>2. национальных восстаний
>(то же, особенно в Средней Азии, на Кавказе)

Восстания вообще не проблема - ну было в 1916 году восстание в Казахстане и Средней Азии, ну и что? Сколько войск это отвлекло с фронта?
От Гриша
К Сибиряк (12.01.2005 18:20:58)
Дата 12.01.2005 21:09:08

Re: совершенно не

>>1. массового перехода войск на сторону противника
>>(они всегда бывают, когда видят, что вопрос решен).
>
>Интересно, как много немецких войск перешло на сторону противника в 1945? Сколько французов перешло к немцам в июне 1940? и т.д., и т.п.

Мало. А вот русские бывало переходили, полками ЕМНИП.
От FVL1~01
К Гриша (12.01.2005 21:09:08)
Дата 12.01.2005 21:18:12

не было полками то... зря вы ЕМНИП то

И снова здравствуйте

>Мало. А вот русские бывало переходили, полками ЕМНИП.

сдача в плен не есть "переход". Тогда и генерал Зейдлиц с армией получаеться перешел.
С уважением ФВЛ
От Гриша
К FVL1~01 (12.01.2005 21:18:12)
Дата 12.01.2005 22:38:01

Давайте глянем

>И снова здравствуйте

>>Мало. А вот русские бывало переходили, полками ЕМНИП.
>
>сдача в плен не есть "переход". Тогда и генерал Зейдлиц с армией получаеться перешел.
>С уважением ФВЛ

22 августа 1941 г. 436-й стрелковый полк 155-й стрелковой дивизии 67-го стрелкового корпуса 10-й армии во главе со своим командиром майором И.В.Кононовым и комиссаром полка – батальонным комиссаром Панченко почти в полном составе перешел на сторону противника [24] . Это был крупнейший организованный переход на сторону немецких войск.
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava3sov%5B1%5D.htm#_ftn24
От Сибиряк
К Гриша (12.01.2005 22:38:01)
Дата 13.01.2005 17:05:39

ну и?


>22 августа 1941 г. 436-й стрелковый полк 155-й стрелковой дивизии 67-го стрелкового корпуса 10-й армии во главе со своим командиром майором И.В.Кононовым и комиссаром полка – батальонным комиссаром Панченко почти в полном составе перешел на сторону противника [24] . Это был крупнейший организованный переход на сторону немецких войск.

Крупнейший переход - один полк! Это даже если полностью принять на веру информацию вашего достаточно тенденциозного источника. Что означает "в почти полном составе"? Сколько бойцов оставалось в полку, когда командир с комиссаром решили, что пора спасать свои жизни?
От damdor
К Гриша (12.01.2005 22:38:01)
Дата 13.01.2005 09:51:27

Re: Давайте глянем

Доброго времени суток!

>22 августа 1941 г. 436-й стрелковый полк 155-й стрелковой дивизии 67-го стрелкового корпуса 10-й армии во главе со своим командиром майором И.В.Кононовым и комиссаром полка – батальонным комиссаром Панченко почти в полном составе перешел на сторону противника [24]. Это был крупнейший организованный переход на сторону немецких войск.

УГУ, ЧТО-ТО ОН /КОНОНОВ/ потом из них только первоначально батальон у немцев смог сформировать.

С уважением, damdor
От FVL1~01
К damdor (13.01.2005 09:51:27)
Дата 13.01.2005 14:42:43

Вот именно - это типичный пример работы пропагандабельтунгов немцев

И снова здравствуйте
>УГУ, ЧТО-ТО ОН /КОНОНОВ/ потом из них только первоначально батальон у немцев смог сформировать.

Тогда давайте поставим против этого ДИВИЗИЮ "Тудор Владимиреску" из румын перешедшую в 1943 и воевавшую на советской стороне.

Степень пропагандисткой ценности одна и та же - и там и и там сводная часть - а не полк/дивизия...

В общем дешевая пропаганда.
С уважением ФВЛ
От radus
К Сибиряк (12.01.2005 18:20:58)
Дата 12.01.2005 18:56:25

восстания и переходы

>Интересно, как много немецких войск перешло на сторону >
>противника в 1945?
Ха. Они б, может, и перешли - так кто ж их брал ? Тогда вопрос стоял о сдаче, ну, в крайнем случае - о сепаратном мире.

>Сколько французов перешло к немцам в июне 1940? и т.д.,
Да прилично. Даже "Сюркуф" то ли перешел, то ли собирался.

>>2. национальных восстаний
>Восстания вообще не проблема - ну было в 1916 году
>восстание в Казахстане и Средней Азии, ну и что? Сколько
Не знал. А где об этом почитать ?
От Warrior Frog
К radus (12.01.2005 18:56:25)
Дата 12.01.2005 19:13:42

Re: восстания и...

Здравствуйте, Алл
>>Интересно, как много немецких войск перешло на сторону >


>>Сколько французов перешло к немцам в июне 1940? и т.д.,
>Да прилично. Даже "Сюркуф" то ли перешел, то ли собирался.
ЕМНИП -"Сюркуф" перешел в "прямопротивоположном направлении" - к "Свободной Франции"
>>>2. национальных восстаний
>>Восстания вообще не проблема - ну было в 1916 году
>>восстание в Казахстане и Средней Азии, ну и что?

Да что там Казахстан, в 16 году было восстание в Ирландии, что было ГОРАЗДО ОПАСНЕЕ.

>Не знал. А где об этом почитать ?

В июне 1916г. царь издал указ о мобилизации на тыловые работы жителей в возрасте от 18 до 43 лет с территорий Кавказа и Центральной Азии, в результате чего навсех казахских землях вспыхнуло антирусское восстание. (С учетом того что казахи до этого вообще не подлежали призыву).

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Белаш
К Warrior Frog (12.01.2005 19:13:42)
Дата 12.01.2005 20:58:24

Причем в Ирландии давили по полной

Приветствую Вас!
>Здравствуйте, Алл
>Да что там Казахстан, в 16 году было восстание в Ирландии, что было ГОРАЗДО ОПАСНЕЕ.
>Александр
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Артиллерией (у восставших был расчет на то, что в городе из пушек палить не будут), по ув. Федору – и снарядами с газом, плюс броневики
С уважением, Евгений Белаш
От СанитарЖеня
К Андрей Сергеев (12.01.2005 11:21:19)
Дата 12.01.2005 13:24:00

Re: К теме...

>Приветствую, уважаемые!

>Вот коллега подкинул небольшие соображения по теме. Табуретки всячески принимаются и будут бережно переданы автору :) Особенно если будут касаться предложенных вариантов стратегии Вермахта.

>------------------------------------------------------

>Сначала общеизвестное. План «Барбаросса» не мог быть исполнен принципиально, поскольку исходил из ложной посылки, что главные силы РККА сосредоточены западнее Днепра, и там и их можно разгромить в течение нескольких месяцев летне-осенней кампании 1941 г.
...
>Необходимым условием для этого была мобилизация промышленности и человеческого потенциала Рейха с января 1941 г., то есть сразу после утверждения плана «Барбаросса».
...
>При мобилизации к ноябрю 1941 г. Вермахт получит дополнительно ок. 1500 танков и соответствующее количество автомобилей и артиллерийских орудий. Опираясь на эти ресурсы, немцы могут усилить ударный кулак и создать еще минимум 8–10 панцер-дивизий неполной комплектации с 2–3 танковыми батальонами – и не PzKpfw II, а новейшими PzKpfw IVD, «броневым» моторизованным пехотным батальоном на SdKfz 251, возможно, и с дивизионом 105-мм гаубиц на самоходных лафетах.
...
>Личный состав, ориентированный на продолжение войны с наступлением холодов, получает теплую одежду – сапоги с войлочной или суконной подкладкой, стеганые на шерстяной вате куртки и шаровары, шерстяные перчатки.

В общем, знай немцы то, что они узнали на протяжении 1941-1945 в начале 1941 - они бы выиграли войну? Скорее не полезли бы...
Готовность воевать против СССР опиралась на прочный фундамент расовой теории и абсолютно точные сведения от белоэмигрантов и перебежчиков.
Согласно первой - население СССР состояло из ленивых и неспособных к организованной деятельности славян и прочих азиатов, которыми предводительствуют трусливые, но способные подражать Арийским Нациям жидобольшевики.
Согласно второй - в СССР ничего, ни военного, ни промышленного, не было, кроме полуразрушенных остатков царского времени, а народ только и делал, что вяло боролся против коммунистов и ждал Освободителей.
Это и позволяло полагать, что, после разгрома немногочисленных сколько-нибудь организованных частей на границе руководство СССР сбежит, несбежавшие остатки будут радостно повешены населением, которое и выстроится вдоль дорог с цветами и в ожидании, когда их отправять работать на Высшую Расу. Отсюда и все расчеты времени кампании, потребности в ресурсах, необходимости в мобилизациях и т.п.
Представим себе, что германское руководство получило послание из будущего и решило действовать всерьез. И как воспримет германский народ рассказ о том, что предстоит воевать со страной, вдвое большей по численности, и всерьез, а доказательством серьезности войны (никак не "прогулки по России") будет массовая мобилизация? И как отнесется тот же народ к требованию резко сократить потребление, поскольку для войны против, оказывается, серьезной в военно-техническом отношении России - нужен перевод промышленности на военные рельсы?
Они начали войну потому, что полагали, что будет не война, а грабеж беспомощного. Если бы они ожидали отпора - они лучше бы могли подготовиться к драке, но, скорее всего, не полезли бы...
От Sendemann
К СанитарЖеня (12.01.2005 13:24:00)
Дата 12.01.2005 15:53:36

Если бы они получили сообщение из будущего, то

все силы бросили бы на создание атомной бомбы, фау. Далее реактивной авиации, разработки радаров, управляемых ракет. Потом применили бы это в массовом порядке.
От FVL1~01
К Sendemann (12.01.2005 15:53:36)
Дата 12.01.2005 16:00:02

Ежик сильный но слишком легкий

И снова здравствуйте
>все силы бросили бы на создание атомной бомбы, фау. Далее реактивной авиации, разработки радаров, управляемых ракет. Потом применили бы это в массовом порядке.

ТО ЕСТЬ что бы что то создать надо потратить время и средтсва - ВРЕМЕНИ тратиться много не зависимо от выделеных средств ( женщина носит ребенка 9 месяцев но 9 женщин за месяц ребенка не родят). То есть против Гитлера просто играет ВРЕМЯ. Которого у него просто нет. Нельзя разработать реактивные самолеты РАНЬШЕ внедрения в проивзодство заропрочных сплавов, нельзя создать атомные бомбы в приемлимом количестве (их и США на осень 1945 имело три, а этого просто МАЛО для ВЫИГРЫША войны, террором было уже не запугать) пока реакторы и заводы не наработают "первичных материалов" - а ФАУ вообще идиотский попил сил и средств :-)



С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К СанитарЖеня (12.01.2005 13:24:00)
Дата 12.01.2005 14:14:21

"Народ безмолствует"(С)

Приветствую, уважаемый СанитарЖеня!

>Представим себе, что германское руководство получило послание из будущего и решило действовать всерьез. И как воспримет германский народ рассказ о том, что предстоит воевать со страной, вдвое большей по численности, и всерьез, а доказательством серьезности войны (никак не "прогулки по России") будет массовая мобилизация? И как отнесется тот же народ к требованию резко сократить потребление, поскольку для войны против, оказывается, серьезной в военно-техническом отношении России - нужен перевод промышленности на военные рельсы?

А никак. Народ верен своему фюреру, а с теми, кто неверен, разберется Гестапо.:) Кроме того, война уже идет почти два года, и представить поход на Восток как неизбежное следствие происков жидобольшевиков, снюхавшихся с британскими плутократами - раз плюнуть. Как оно, кстати, и было в реальности.

>Они начали войну потому, что полагали, что будет не война, а грабеж беспомощного. Если бы они ожидали отпора - они лучше бы могли подготовиться к драке, но, скорее всего, не полезли бы...

В данном случае рассматривается вариант, когда полезли бы. И при этом победили.

С уважением, А.Сергеев
От Алексейрус
К Андрей Сергеев (12.01.2005 14:14:21)
Дата 13.01.2005 00:55:53

Re: "Народ безмолствует"

Я Вас приветствую!
>
>А никак. Народ верен своему фюреру, а с теми, кто неверен, разберется Гестапо.:) Кроме того, война уже идет почти два года, и представить поход на Восток как неизбежное следствие происков жидобольшевиков, снюхавшихся с британскими плутократами - раз плюнуть.

Народ уже был не тот, что в 1914 году. И СД об этом докладывала. Война идет уже два года и с рабочей силой уже напряг, а тут еще мобилизовать...


С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Denis23
К Андрей Сергеев (12.01.2005 11:21:19)
Дата 12.01.2005 12:36:25

Ну так Фатерлянд получается))))

Бегство Черчилля в Канаду в 1943-м, Толстяк на Гамбург и Малыш на Франкфурт, перемирие, скрытие холокоста, паризанская война за Уралом, президент Джо Кеннеди, Первый спутник в 1954, всемирные Берлинские олимпийские игры 1964 года)))))))))))))))


С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (12.01.2005 11:21:19)
Дата 12.01.2005 12:35:17

Да и еще

> и не PzKpfw II, а новейшими PzKpfw IVD, «броневым» моторизованным пехотным батальоном на SdKfz 251, возможно, и с дивизионом 105-мм гаубиц на самоходных лафетах.
>Параллельно на основе лучших пехотных дивизий формируются моторизованные дивизии, в состав которых штатно включаются дивизион StuG (или батальон трофейных Т-34), трофейные 7,62cm противотанковые орудия и 105-мм гаубицы на самоходных лафетах.

Автор сильно увлекается (как и немцы) производством дорогого хайтека.

Между тем тем требования мобилизационного напряжения должны напротив не САУ и БТР, а больше обычных орудий хоть бы и с/х тракторами вместо тягачей.
Формировать больше "батальонов stug" - укомплектовывая их поначалу французскими (а в последствие - совесткими трофеями).

Сразу и широко использовать "потенциал хиви", заменяя ими годных к строевой в тыловых частях и наземном персонале люфтваффе.
Высвободившихся немцев - в строй (и не в "авиаполевые" дивизии, а пополняя части вермахта).

Мобилизовать женщин.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (12.01.2005 12:35:17)
Дата 12.01.2005 14:20:09

Re: Да и...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!


>Автор сильно увлекается (как и немцы) производством дорогого хайтека.

>Между тем тем требования мобилизационного напряжения должны напротив не САУ и БТР, а больше обычных орудий хоть бы и с/х тракторами вместо тягачей.
>Формировать больше "батальонов stug" - укомплектовывая их поначалу французскими (а в последствие - совесткими трофеями).

Надо сказать, в частной беседе автор это и предлагал (жаль, что сие не полностью нашло отражение в представленных рассуждениях). И массовое использование Т-34 вместо STUGов, и самоходки на разнообразной трофейной базе с разнообразными же трофейными артсистемами, и "выгребание" практически всего подходящего трофейного стрелкового оружия и артиллерии.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (12.01.2005 14:20:09)
Дата 12.01.2005 16:03:42

Re: Да и...

>Надо сказать, в частной беседе автор это и предлагал (жаль, что сие не полностью нашло отражение в представленных рассуждениях). И массовое использование Т-34 вместо STUGов, и самоходки на разнообразной трофейной базе с разнообразными же трофейными артсистемами,

вот самоходки то зачем? Это долго и затратно.
Я как раз и говорю - надо использовать технику as is до полного износа, не тратя времени на систему матобеспечения.

>и "выгребание" практически всего подходящего трофейного стрелкового оружия и артиллерии.

ну по чести сказать его изрядно повыгребли для всяких RAD и ОТ и охранных подразделений.

А артиллерия трофейная пошла в береговую оборону - в одну Норвегию сколько ее ухнули.
Отказаться? Можно попробовать, но это должен быть обоснованный отказ.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (12.01.2005 16:03:42)
Дата 12.01.2005 16:19:40

Тут такой вариант

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>вот самоходки то зачем? Это долго и затратно.
>Я как раз и говорю - надо использовать технику as is до полного износа, не тратя времени на систему матобеспечения.

Не всякое шасси может одинаково хорошо работать в качестве тягача и базы для оружия. Я, собственно, прикидываю это на парк трофейных Т-26, тягачи из коих были скверные, танки - тоже не ахти какие, особенно при наличии массы других трофеев, а вот на роль Selbstfahrlafette они может быть сгодились бы и лучше. И т.д., но тут, конечно, все индивидуально, где выгоднее использовать артиллерию в буксируемом варианте, а где, вероятно, и в виде подобных самоходок.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (12.01.2005 16:19:40)
Дата 12.01.2005 17:39:29

Re: Тут такой...

>Я, собственно, прикидываю это на парк трофейных Т-26, тягачи из коих были скверные, танки - тоже не ахти какие,
 особенно при наличии массы других трофеев, а вот на роль Selbstfahrlafette они может быть сгодились бы и лучше.

Понимаешь - в данном сценарии ставка именно на стратегию сокрушения. Оно и в реальности собственно было так. "Коректировка реальности" касается только в поиске:
- способов усиления удара
- точек его наиболее эффективного приложения
- резервов по поддержанию его силы на более продолжительный чем в реальности период.

Конструирование САУ это сопряжено с процессом централизованного сбора, ремонта, разработки конструкции, выделению мощностей по производству.

Т-26 хоть и "неахти танк", но все же как средство быстрого и качественного усиления [немецкой] пехоты, в то время как ей протвостоят уже плохо обученные, слабосколоченые и вооруженные советские дивизии - вообще говоря могло стать одной из "соломинок"
От СВАН
К Андрей Сергеев (12.01.2005 11:21:19)
Дата 12.01.2005 12:09:12

Табуреткомёты - к бою!

Ну, пока большие табуретки спешно подвозят, я так - по площадям.

"На Северном Кавказе массово применяются парашютные и посадочные десанты на перевалы"

Извините, какие десанты на перевалы? Вы когда-нибудь видели высадку воздушного десанта? Они делаются на подготовленные и обработанные площадки, и всё равно любая массовая выброска - это огромный объём небоевых потерь, и риско того, что разбросанную ветром в разные стороны лёгкую пехоту перебьют по частям. Посадочные десанты - аналогично. Как может быть посадочный десант "на перевалы", да ещё массовый? В горах и предгорьях сажать планер или самолёт можно в крайне ограниченном числе мест, а такие номера легко не проходят. В любом случае, в горах - парашютный десант = 75% НЕБОЕВЫХ потерь в момент выбраски, а все уцелевшие всё равно разрозненными группами топают на те самые перевалы пешком. Аналогично - тем же пешком с захваченных (если очень сильно повезёт) посадочных площадок в долинах.

"Снабжение ведется через Астрахань, прямо из портов Северного Ирана".

"Прямо" - это хорошее слово. Из Ирана слегка далековато, чтобы вести локальное снабжение воюющей армии. Стратегические грузы Ленд-Лиза да, гнали, хотя этот канал как следует наладили сильно позже. Но ИМХО, - не так, чтобы кормить, обувать и снабжать обрывок фронта.

"Проблема снабжения (и ликвидации снабжения английского) решалась при успешном штурме Мальты, который потребовал бы использования 2 парашютно-егерских дивизий и морского десанта с трофейными танками КВ".

Ещё один десант, да ещё комбинированный. Напомню, ни подавить ПВО острова, ни добиться хоть какого-то паритета в войне на море немцы с итальянцами не сумели. Это не Крит, где тоже была мясорубка будь здоров. Воздушный десант будет растерзан ещё в воздухе, потеряет львиную долю личного состава со сломанными ногами на скалах и упавших в воду вокруг острова, и остатки будут перебиты гарнизоном в отношении 1:1, что немцев наверняка не устроит. А морской десант на Мальту - это напоминает старое обсуждение "А почему японцы не высадили морской десант на Перл-Харбор сразу после воздушного удара?". Транспорты с десантом будут перетоплены на подходах даже одними надводными кораблями, вполне способными по крайней мере на равных пообщаться с тем, что решатся выпустить в море итальянцы. По этапам, надо было давить ПВО в стиле "Битвы за Англию", топить всё, что на Мальту плывёт (Щазз!), и только после долгой-долгой подготовки начинать думать о таком десанте.

А вообще - интересно, конечно. И мысль о необходимости для немцев мобилизации для выигрыша войны никто оспаривать не станет, я думаю.
С уважением,

СВАН
От Рыжий Лис.
К СВАН (12.01.2005 12:09:12)
Дата 12.01.2005 12:24:17

Да как сказать

>Извините, какие десанты на перевалы?

Ну например десант у Коринфского канала 26 апреля 1941 года. Не Главный Кавказский хребет, но весьма успешно. Кстати, в Чечню немцы сажали и парашютистов и планеры.

>Ещё один десант, да ещё комбинированный. Напомню, ни подавить ПВО острова, ни добиться хоть какого-то паритета в войне на море немцы с итальянцами не сумели. Это не Крит, где тоже была мясорубка будь здоров. Воздушный десант будет растерзан ещё в воздухе, потеряет львиную долю личного состава со сломанными ногами на скалах и упавших в воду вокруг острова, и остатки будут перебиты гарнизоном в отношении 1:1, что немцев наверняка не устроит.

Простите, Мальта большой остров - зачем высаживать десант непосредственно на объекты ПВО????
От Николай Манвелов
К СВАН (12.01.2005 12:09:12)
Дата 12.01.2005 12:16:52

От нашего плутонга глубинных дерьмометов - довесок

Привет

"Снабжение ведется через Астрахань, прямо из портов Северного Ирана".

Мне тоже понравилось! А что с Каспийской флотилией делать будем? И почему именно Астрахань? Есть ведь прекрасно оборудованный Баку, есть Дербент, Махачкала?
От Дмитрий Козырев
К СВАН (12.01.2005 12:09:12)
Дата 12.01.2005 12:11:29

Другой вопрос на какие _перевалы _северного_ кавказа? :)

>"На Северном Кавказе массово применяются парашютные и посадочные десанты на перевалы"

вероятно имелся ввиду ГКХ? :)
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (12.01.2005 12:11:29)
Дата 12.01.2005 12:15:01

Re: Другой вопрос...

>>"На Северном Кавказе массово применяются парашютные и посадочные десанты на перевалы"
>
>вероятно имелся ввиду ГКХ? :)

А вот тут точно часть можно сразу списывать. Особенно с учетом немецкой системы десантирования. Кто не поломается - будет долго собирать по окрестным ущельям улетевшее снаряжение.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Белаш
К Андрей Сергеев (12.01.2005 11:21:19)
Дата 12.01.2005 11:51:09

А часть 1? :) (-)
От Роман (rvb)
К Белаш (12.01.2005 11:51:09)
Дата 12.01.2005 11:52:47

Да где-то в недрах архива давно (-)
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (12.01.2005 11:21:19)
Дата 12.01.2005 11:50:40

Re: К теме...

>Сначала общеизвестное. План «Барбаросса» не мог быть исполнен принципиально, поскольку исходил из ложной посылки, что главные силы РККА сосредоточены западнее Днепра, и там и их можно разгромить в течение нескольких месяцев летне-осенней кампании 1941 г.

Поправка.
Корректнее сказать - кампания против СССР не исчерпывалась реализацией этого плана.

>После разгрома в Смоленском сражении ЗФ был опять восстановлен из дивизий нового формирования.

Некоректно говорить о "разгроме" ЗФ в Смоленском сражении.

> Обратим внимание на динамику. Фронт восстанавливался новыми соединениями – дивизиями и бригадами, которые сводились в армии – формирования, занимающие определенную полосу и использующие определенную магистраль снабжения.

Непонятная мысль :)

>Параллельно на основе лучших пехотных дивизий формируются моторизованные дивизии,

для этого их надо выводить с фронта. Кто будет воевать?

>(или батальон трофейных Т-34), трофейные 7,62cm противотанковые орудия

трофейная тема - отдельный вопрос. Т.к. неорганизация трофейной службы прямо следует из вышеназванной стратегической ошибки плана "Барбаросса"

>Им на смену в армейских корпусах приходят пехотные дивизии очередной волны формирования, с французскими полевыми орудиями вместо гаубиц, 8cm минометами, английскими и старыми немецкими станковыми пулеметами, ручными пулеметами различных систем.

Автор не задумывается о вопросе обеспечния их боеприпасами.

>Личный состав, ориентированный на продолжение войны с наступлением холодов, получает теплую одежду – сапоги с войлочной или суконной подкладкой, стеганые на шерстяной вате куртки и шаровары, шерстяные перчатки.

Вопрос исключительно снабжения - непозволявший "пропихнуть" по растянутым с низкой пропускной способностью коммуникациям достаточное количество _имеющегося_ зимнего обмундирования.
Напомню, что потребность в нем возникла в разгар наступательной операции "Тайфун" (и инфраструктура была перегружена доставкой иных материальных средств - более необходимых для наступления)

>Это позволило бы Вермахту успешно завершить операцию «Тайфун» в ноябре–декабре 1941 г.

завершить - это значит взять Москву?

>В первых числах декабря 1941 г. немцы в очередной раз усилиями танков, пехоты, механизированной разведки и мотоциклистов прорывают оборону в районе Клина и врываются в Москву по Ленинградскому шоссе.

Это ошибка - штурмовать город. В городе их встречают 7 дивизий московской зоны обороны плюс своденые подразделения военых училищ и военнизированных формирований.


>Одновременно Гудериан силами свежих панцер-дивизий выходит к Москве с юга. Крупнейший транспортный узел и административный центр России оказывается в руках врага.

Как то очень легко это получается у автора.
Все таки штурм мегаполиса - неплохо обороняемого.

>С рубежа Москвы в сражение вводятся панцер-дивизии, пополненные техникой и людьми после завершения Вяземской операции. Следующая цель северной группировки – Иваново, центральной – Нижний Новгород, южной – Липецк. Организованного фронта впереди нет, сопротивление разрозненное – истребительные батальоны и бригады народного ополчения.

Это просто ошибка. Восточнее Москвы занимают оборону 5 армий. Да в них по 5-6 дивизий - "но они - есть".
1 ударная (она встретила 3-ю ТГр у Яхромы), 26-я, 10-я, 60-я, 61-я.
Плюс 28-я и 39-я армии на калиниском фронте.
Все эти армии реально приняли участие в зимнем контрнаступлени РККА.
Кстати "нажим" со стороны калиниского фронта автор в принципе не рассматривает - а между тем - фланг наступающей на москву группировки сильно растянут, а вопрос овладения валдайской возвышеностью он не рассматривает.

Да, а под Ростовом у нас что?

>К северу от Москвы решается судьба Северо-Западного направления. Собственно, она решена.
>Коммуникации, связывающие Северо-Западное направление с центром страны, и К.А. Мерецков принужден к отказу от прорыва блокады Лениграда. Фон Лееб вступает в поверженный Санкт-Петербург,

с какой стати?! Какими силами? Кем "поверженнывй"?

>Короче, разгром.

Развитие ситуации на 1942 г я принципиально не рассматривал. т.к она (как и план Барбаросса ;) базируется на ложных посылках :)