От Warrior Frog
К Архив
Дата 12.01.2005 18:31:52
Рубрики WWI; WWII; Флот;

Re: [2FVL1~01] То же камушки, у Финского берега.

Здравствуйте, Алл
>И снова здравствуйте
>
>>Мирабо в результате мятежа на камнях это понятно.
>>А что с Рейнландом?
>
>Юкнулся так что носовую башню заклинило.

Стягивали его муторно, правда в отличае от Мирабо броневой пояс снимать не пришлось :-))
>
>
>
>Еще на камушках - авианосец Виндиктив, английский.
>
>
>С уважением ФВЛ
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Banzay
К Warrior Frog (12.01.2005 18:31:52)
Дата 13.01.2005 12:30:06

что-то мне чем дальше тем вернее кажется...

Приветсвую!

Что лавровый венок славы российского-советского военного флота в 20 веке больше смахивает на венок с коноплей....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От FVL1~01
К Banzay (13.01.2005 12:30:06)
Дата 13.01.2005 14:10:46

Дело ваше... Просто у России в 20 веке были БОЛЕЕ важные дела на суше

И снова здравствуйте

Флот средтсво а не цель. А его заслуги в 20м веке надо оценивать обьективно не скатывась в повальное умиление, не скатываясь и в повальное отрицание...

Он только делал то что отн его требовали имея силы в ПОЛНОМ сотвествии с силами ВСЕГО государтсва - флот шедший в Цусиму - не следствие ошибок флоткого командования - а следствие глубочайшего системного кризиса всей Русской империи перед русско-японской войной (которая при мало мальски грамотном равитии событий на востоке просто могла НЕ СОСТОЯТЬСЯ) (обьективно как это признали аналитики и политики Японии 1910-1912 Россия и Япония "естественные союзники" в политке по отношению к Китаю, до печальной по своей глупости акции 1897 между странами нее было ПРОТИВОРЕЧИЙ, но даже и после этого войны можно было избежать "ни двинув пушки, ни рубля" простым но продуманым перераспледелением исещизся сил и средств.

Этого было не сделано - потому что отсуствовало понимание проблемы на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне.

Дальше вторая системная ошибка 1909 года (выразившаяся в определении центра приложения усилий "нового судостроения" - Балтика вместо Черного моря и сделанная отчасти под давлением французских кредитов и думских горлопанов) привела к тому что ПМВ русский флот проиграл до ее начала (никакие действия флота не именяли положения на сухопутных фронтах, может и правда стоило раззоружить корабли как французам и отправить их артиллерию и моряков на сухопутный фронт французам в 1914-1918 это ПОМОГЛО. А вот случись "Стамбульский десант" осенью 1914 - Россия бы имела устойчивую средиземноморскую коммуникацию с союзниками, и могла бы спасти Балканы и угрожать Астро-венгрии (посильному и ГЛАВНОУ противнику на театре) в "мягкое место". В таком раскладе 1918 год возможен в 1916.

То есть опять флот стал заложником политического руководства и ошибко принятых на самом "верху".

И наконец ВМВ - к ней флот пришел ослабленный сначала созданием а потом уничтожением "молодой школы" - генерации писателей-ненаучных фантастов которые вместо отработки боевой подготвоки и особенностей применения ИМЕЮЩЕГОСЯ оружия на театре - грохали гигантские силы на создание "вундервалей", причем в отличии от немцев даже неработающих вундервафлей. Пока их к 1938 перестреляли, пока развернули программу "нового кораблестроения" - пришли к 1941 - с массой новой техники почти полностью НЕОСВОЕННОЙ ЭКИПАЖАМИ. (аналог Цусимы - корабли новые - моряки резервисты) Цусима и полуилась. Плюс характерное для наших "военных гениев" перестреляных в 1930е ПАТАЛОГИЧЕСКОЕ невнимание к мелочам - столько ушей просвистели про "минную войну", про заслуженные традиции и "русский тип орудия" а к 1941 вышли за исключеним "зоопарка" вундервалей с той же перелицованной обр 1912 и полным остусвтием современных тралов (вот вам и трагедия Талинского похода - ее выковали в начале 1930х) Господи, первые магнитные мины большевики тралили в 1919 году на Двине - почему они ВДРУГ стали такой неожиданностью в 1941 - создаеться иногда странное впечатление, что довоенные командиры даже не читали собственных должностных инструкций. За 4-5 предвоенных лет, после того как в 1936 отбросили ставки на вундервафли было сделано МНОГОЕ но флот за 5 лет не создаеться - даже Петр потратил больше.

Вот вам и результат - просто в первой половине 20 века - флот, как квинтэсенция технологий страны и уровня развития мышления правящей элиты (сечас это наверное авиация) самая чуствительная и легкопортящаяся часть государственного механизма - и как только рыбка начинала с головушки подгнивать - состояние флота - первый индикатор.



С уважением ФВЛ
От Banzay
К FVL1~01 (13.01.2005 14:10:46)
Дата 13.01.2005 14:18:56

Речь собственно не о людях и корабля воевавших как умеют и чем могут а о...

Приветсвую!

а о пиаре историков, "истериков" и главпура...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Вулкан
К Banzay (13.01.2005 14:18:56)
Дата 13.01.2005 15:13:09

Нельзя не сказать и том (+)

Приветствую!
что большинство распиаренных подвигов моряков не соответствуют действительности. Примеров сколько угодно: Аврора, Варяг (неоднозначная оценка), К-21, подводник Травкин и т.п. А те, кто действительно заслужил похвалы, обычно отодвинуты в тень. ЭБР Евстафий, ПЛ Волк, ТК-13, С-7, подводники Лисин, Тураев, Власов, Щедрин, Малышев...
Получается, что Лунина мы знаем лучше чем Щедрина, хотя по справедливости наоборот надо было бы...
С уважением, Вулкан
От VLADIMIR
К Вулкан (13.01.2005 15:13:09)
Дата 14.01.2005 10:28:35

Так это относится не только к флоту :-) (-)
От FVL1~01
К Вулкан (13.01.2005 15:13:09)
Дата 13.01.2005 20:17:20

А чем вина Лунина?

И снова здравствуйте
>Получается, что Лунина мы знаем лучше чем Щедрина, хотя по справедливости наоборот надо было бы...

Ну здрасте - даже в десткой книжке Книга будущих адмиралов Щедрин представлен достойно. И ПЛ памятников у нас как раз и Лунинская К-21 и Щедринская Ска.


А у Лунина и кроме Тирпица, которого он все же атаковал и главное выполнил главную задачу - информировал о немцкой эскадре - заслуг достаточно для "пиара" и дорой памяти

(кстати сам Лунин при жизни всегда говорил на тему Тирпица - что он его АТАКОВАЛ, а не что он его подбил, есть таки разница).

Так что тщательнее надо, тщательнее.

>С уважением, Вулкан
С уважением ФВЛ
От Вулкан
К FVL1~01 (13.01.2005 20:17:20)
Дата 14.01.2005 09:49:33

Да собственно к самому Лунину

Приветствую!

Претензий как раз нет. Все дело в пиаре, заложником которого он стал.

С уважением, Вулкан
От FVL1~01
К Вулкан (14.01.2005 09:49:33)
Дата 14.01.2005 15:07:48

А где вы видите переизбыток пиара?

И снова здравствуйте
каждй все понимает в меру собственной испорченности - у нас все же достатоно развномерно освещали подводников (были исклчения были, конечно, но где без них)- каждый кто имел хоть бя какие то заслуги активно пиарился.


С уважением ФВЛ
От Вулкан
К FVL1~01 (14.01.2005 15:07:48)
Дата 15.01.2005 13:25:44

Дык везде

Приветствую!
>И снова здравствуйте
>каждй все понимает в меру собственной испорченности - у нас все же достатоно развномерно освещали подводников (были исклчения были, конечно, но где без них)- каждый кто имел хоть бя какие то заслуги активно пиарился.
Возмите РКью-17 (и книгу, и фильм), возмите воспоминания Головко.
Вспомните Видяева, например.
А вот про Власова, Мохова, Тураева, Лисина - почти ничего.
Кстати, Федор, есть вопрос:командир ПЛ Щ-214 Власов Владимир Яковлевич - оччень интересная личность. Его метод действий мне напоминает немцев ПМВ. Уничтожено 5 шаланд, 2 из них артиллерийским огнем, а три - высадкой абордажных команд с зарядными патронами. Причем в 2-х случаях его лодка буксировала шлюпки к берегам Турции. Очень редкий и очень приятный пример действия настоящего подводника. Вы не знаете, как и откуда он попал на флот? Что заканчивал? Кто родители? Биографию его искал, но не нашел.
С уважением, Вулкан
От Китоврас
К Вулкан (13.01.2005 15:13:09)
Дата 13.01.2005 18:01:38

Аврора то чем не угодила? (-)
От FVL1~01
К Китоврас (13.01.2005 18:01:38)
Дата 13.01.2005 20:17:52

на ее минах (не не только на ее, она участник операции)

И снова здравствуйте
В ПМВ юкнулись две посудины.



С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Warrior Frog (12.01.2005 18:31:52)
Дата 12.01.2005 19:40:19

Дык это кому как повезет

И снова здравствуйте

>Стягивали его муторно, правда в отличае от Мирабо броневой пояс снимать не пришлось :-))


У Мирабо пояс то системы Лаганя, у Немцев таки по другому было организовано, да и обводы в носу полнее. А вообще приятно. Пакостное такое чувствие злорадного приятствования. Единственный поноценный дредноут флота Открытого моря "total lost" за ПМВ.

С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (12.01.2005 19:40:19)
Дата 12.01.2005 20:14:50

К стати, по поводу "какчества" мин ПМВ

Здравствуйте, Алл

"Затонутие" "Одойшеса" после подрыва всего на одной мине, я бы все таки отнес к "ошибкам проектирования и постройки". "Сент Иштван", тоже затонул в результате попадания всего пары 45см торпед. А Гебен "сумел доползти назад" после подрыва в 18г на 3х минах. А "Андрею Первозванному" хватило всего 1й 457мм торпеды. Правда тут можно все списать на "Всеобщий бардак".
>С уважением ФВЛ
Взаимно
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От FVL1~01
К Warrior Frog (12.01.2005 20:14:50)
Дата 12.01.2005 20:23:26

Дык

И снова здравствуйте
>"Сент Иштван", тоже затонул в результате попадания всего пары 45см торпед.

НУ так ПАРЫ и близко попавших друго от другоа. С 112 кг зарядом.

>А Гебен "сумел доползти назад" после подрыва в 18г на 3х минах.

Ага а Бреслау соизволил затонуть как раз на ПЯТОМ подрыве - кстати миы как раз были английские с оглядкой на русскую конструкцию.

> А "Андрею Первозванному" хватило всего 1й 457мм торпеды. Правда тут можно все списать на "Всеобщий бардак".

Вот именно бардак - ему даже в цитадель не попали - в нормальных условиях с ним было бы то же самое как с Рюриком в 1915... Подрыв , ну и ладненько.


Просто очень обидно что выяснив еще в Русско-Японскую слабость заряда наших мин - на которых иногда после подрыва даже миноносцы отсавались на плаву - их усилили именно в недостаточной степени - сэкономили на СПИЧКАХ. Контрукция была правильная но 100 кило заряда вместо 300 обесценивала "грамотошку".


С уважением ФВЛ
От Владислав
К FVL1~01 (12.01.2005 20:23:26)
Дата 13.01.2005 02:53:32

А что с ним случилось?


>> А "Андрею Первозванному" хватило всего 1й 457мм торпеды. Правда тут можно все списать на "Всеобщий бардак".
>
>Вот именно бардак - ему даже в цитадель не попали - в нормальных условиях с ним было бы то же самое как с Рюриком в 1915... Подрыв , ну и ладненько.

ИМХО, все именно так и было -- отвели в Питер, поставили заплату... Никаких серьезных повреждений корабль не получил. А то, что сдали на слом в начале 20-х -- тогда и без всяких торпедных попаданий корабли списывали.

С уважением

Владислав
От FVL1~01
К Владислав (13.01.2005 02:53:32)
Дата 13.01.2005 14:12:00

Ни в какой Питер не водили - док был в 400 метрах

И снова здравствуйте

>
>ИМХО, все именно так и было -- отвели в Питер, поставили заплату... Никаких серьезных повреждений корабль не получил. А то, что сдали на слом в начале 20-х -- тогда и без всяких торпедных попаданий корабли списывали.


Носом на грунт сел - сел. Борьбы за живучесть не было, был бордель на плэнере - не было - вот и сел.


>Владислав
С уважением ФВЛ
От Николай Поникаров
К FVL1~01 (13.01.2005 14:12:00)
Дата 13.01.2005 14:33:30

Не сел он на грунт

День добрый.

>Носом на грунт сел - сел.

Сразу после взрыва - не сел. Затоплены отсеки до 13 шп., углубление носом 33 фута. Да и сел бы на грунт - что за беда?

Линкор не погиб от взрыва торпеды, а порезан на металл.

С уважением, Николай.
От FVL1~01
К Николай Поникаров (13.01.2005 14:33:30)
Дата 13.01.2005 17:19:13

само собой никакой беды - даже стрелять мог

И снова здравствуйте
>День добрый.

>>Носом на грунт сел - сел.


Носом коснулся грунта.


>С уважением, Николай.
С уважением ФВЛ
От СВАН
К FVL1~01 (12.01.2005 19:40:19)
Дата 12.01.2005 19:43:53

??? Это как?


> Единственный поноценный дредноут флота Открытого моря "total lost" за ПМВ.

А "Lutzow" на выходе из Ютланда??? Или он неполноценный???

СВАН
От FVL1~01
К СВАН (12.01.2005 19:43:53)
Дата 12.01.2005 19:51:21

Конечно неполноценный - линейный крейсер однака. (-)
От СВАН
К FVL1~01 (12.01.2005 19:51:21)
Дата 13.01.2005 13:29:12

Дык!

Я что-то путаю, или И линейные корабли, И лениейные крейсера с all big gun однозначно относили к дредноутам!?

СВАН
От FVL1~01
К СВАН (13.01.2005 13:29:12)
Дата 13.01.2005 14:15:03

А кто как - одни относили другие нет

И снова здравствуйте
>Я что-то путаю, или И линейные корабли, И лениейные крейсера с all big gun однозначно относили к дредноутам!?

Таки дредноуты и дредноутные крейсера.


ТАм вообще мног очего было интересного - "Кавачи" таки дредноут или преддредноут (у него есть главный и средний калибр - одного калибра - 305 мм но разные пушки - послабее и помощнее). НУ какой Инфинсибл дредноут - на корпусе броненосного крейсера с тонкой и узкой броней: и.т.д.

С другой стороны американские теоретики однозначно считали немецкий Лютцов - быстроходным линкором - А немцы не считали - у них вообще термин дредноут не был принят.

Так что какждый может классфицировать как ему удобнее. В 1910-1920е четких рамок не было

>СВАН
С уважением ФВЛ