От Passenger
К All
Дата 13.01.2005 12:22:44
Рубрики WWI; Политек; 1917-1939;

? американцам и знатокам США про Вудро Вильсона

С одной стороны именно WWI сделала США сверхдержавой. ВВП подняся за 4 года на 80% !!! Центр мирового финансового капитала навсегда переместился в США. Конечно, львиная доля заслуги в этом принадлежала не самому Вильсону, а обстоятельствам - но все равно - отблеск событий должен был упасть на него лично.

С другой стороны, как дипломат он оказался неудачным. На Версальской конференции он не смог добиться гегемонии американской точки зрения. Кстати из-за этого Конгресс США не ратифицировал мирные договора с побежденными, несмотря на подпись Вильсона и отказался от вступления Америки в Лигу наций. (Договора были подписаны с немцами и другими почти до мелочей совпадающие с Версальским, Сен-Жерменским и др. мирами, но отличающимися от них полным отказом от упоминания Лиги).

Насколько мне известно, крайне уважительно к Вильсону относятся поляки - на одном из опросов про величайших из людей XX столетия он занял #7. А как относятся нынешние американцы?

С уважением, Passenger
От FVL1~01
К Passenger (13.01.2005 12:22:44)
Дата 13.01.2005 14:21:31

Все просто это последний честный человек на посту президента США :-)

И снова здравствуйте


Точнее не честный в бытовом смысле (не ворует и не врет) а человек ИСКРЕННЕ веривший в то что он провозглашал с трибуны и имевший свои идеалы.

От этого все его политические силы и слабости.


ТАкие люди априори не попадают ни в разряд "лузеров" но и не становяться "великими политиками".


С уважением ФВЛ
От MP
К FVL1~01 (13.01.2005 14:21:31)
Дата 13.01.2005 18:31:07

Jimmy Carter? (-)
От FVL1~01
К MP (13.01.2005 18:31:07)
Дата 13.01.2005 20:10:13

Пожулуй нет,в кризис с заложниками он вилял как маркитансткая лодка

И снова здравствуйте

Объяснения что мол он не сам а его аоенные подставили принимаються но не оправдывают - Вильсона никто не подставлял - все его ошибки - это ПЕРСОНАЛЬНО его ошибки.

Вильсон вообще плохо поддавался влиянию со стороны.


С уважением ФВЛ
От Passenger
К FVL1~01 (13.01.2005 14:21:31)
Дата 13.01.2005 15:08:17

Общие утверждения надо провозглашать осторожнее, можно легко ошибиться (+)

>Точнее не честный в бытовом смысле (не ворует и не врет) а человек ИСКРЕННЕ веривший в то что он провозглашал с трибуны и имевший свои идеалы.

>От этого все его политические силы и слабости.

Согласен

>ТАкие люди априори не попадают ни в разряд "лузеров" но и не становяться "великими политиками".

А вот это неверно, могут и лузерами стать. Сразу три примера: Хрущев, Троцкий, пожалуй Горбачев.

Во всяком случае, они верили, сооветственно, в коммунизм, мировую революцию, реформированный СССР. Все трое продулись безоговорочно, хотя и по разным причинам.


>С уважением ФВЛ
Passenger
От FVL1~01
К Passenger (13.01.2005 15:08:17)
Дата 13.01.2005 15:20:21

Не годяться примеры -

И снова здравствуйте
>>Точнее не честный в бытовом смысле (не ворует и не врет) а человек ИСКРЕННЕ веривший в то что он провозглашал с трибуны и имевший свои идеалы.
>
>>От этого все его политические силы и слабости.
>
>Согласен

>>ТАкие люди априори не попадают ни в разряд "лузеров" но и не становяться "великими политиками".
>
>А вот это неверно, могут и лузерами стать. Сразу три примера: Хрущев, Троцкий, пожалуй Горбачев.

Троцкий примкнувший к большевикам в 1917 году искренне верил в ЛЕНИНСКИЕ идеи :-) не смешите - он верил в идеи ТРОЦКОГО. Поэтому и не стал ГОСУДАРСТВЕННЫМ лидером.

Хрущев - то де не пример = это пример политика приспособленца - колебавшегося вместе с генеральной линией партии. Про Горбачева вообще без мата промолчу - человек не верил и не верить в своей жизни НИЧЕМУ - потому и не верил людям потому и остался один. Бросивший и брошенный всеми.

Примеры неудачные. Это как раз пример политиканов - проигравших не потому что они ВЕРИЛИ в идею, а потому что они в нее не верили, СОМНЕВАЛИСЬ в правоте своих поступков и потому проиграли не начав играть. Это не политики идеалисты - это примеры безидейной мимикрии (даже Троцкий, который нескоько раз вовремя успевал перекраситься, а потом не успел).

С уважением ФВЛ
От Passenger
К FVL1~01 (13.01.2005 15:20:21)
Дата 14.01.2005 10:11:29

Я пользуюсь Вашими же критериями(+)

Вы имеете в виду следующее:
>>>...не честный в бытовом смысле (не ворует и не врет) а человек ИСКРЕННЕ веривший в то что он провозглашал с трибуны и имевший свои идеалы.

Рассмотрим наших персонажей.

>Троцкий примкнувший к большевикам в 1917 году искренне верил в ЛЕНИНСКИЕ идеи :-) не смешите - он верил в идеи ТРОЦКОГО. Поэтому и не стал ГОСУДАРСТВЕННЫМ лидером.

С Львом Давыдовичем все достаточно ясно - он верил не в ленинские идеи, а в марксистские. (В чем Ленин решительно порвал с Марксом - например по вопросу о победе социализма в одной стране - Троцкий стоял на позициях Маркса, а не Ленина). Но Маркс оказался полным лузером и потянул за собой и Троцкого.


>Хрущев - то де не пример = это пример политика приспособленца - колебавшегося вместе с генеральной линией партии.

При Сталине иначе было и нельзя (если, конечно хотелось быть у власти, а не у расстрельной стенки :-) ). Но большинство пишущих про НСХ утверждают, что в коммунизм он верил, как многие нежадные и творческие люди.

>Про Горбачева вообще без мата промолчу - человек не верил и не верить в своей жизни НИЧЕМУ - потому и не верил людям потому и остался один. Бросивший и брошенный всеми.

Если бы он не верил в возможность реформирования СССР то либо отказался от поста генсека (если бы был честным человеком в бытовом смысле), либо сидел на нем ничего не делая, как Ильич II.

Кстати, возвратившись к основной теме ветки, Вы считаете, что на Вильсона мало влияли другие люди. А как же полковник Хауз?

P.S.Чувствую, что сейчас придет г.Козырев и укажет на меня красным флажком. Хотя, IMHO, личности председателя РВС, члена многих военных советов фронтов и человека, допустившего распад Варшавского договора оффтопичными не являются...

>С уважением ФВЛ
Passenger
От FVL1~01
К Passenger (14.01.2005 10:11:29)
Дата 14.01.2005 15:24:24

Тогда опять неверный критерий?

И снова здравствуйте

>С Львом Давыдовичем все достаточно ясно - он верил не в ленинские идеи, а в марксистские. (В чем Ленин решительно порвал с Марксом - например по вопросу о победе социализма в одной стране - Троцкий стоял на позициях Маркса, а не Ленина). Но Маркс оказался полным лузером и потянул за собой и Троцкого.

А с чего вы взяли что Маркс лузер? Ответьте сначала на этот вопрос... Теории Маркса были абсолютно справедливы и работали в КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМ общемтве - собственно именно учет ошибок этого общетсва по Марксу привел сначала к созданию следующей индустриальной стадии развития (певцом оторой стал Г.Форд, который напрямую учитывал ошибки капитализма по Марксу - и пытался их исправить (рабочий как потребитель собственной продукции, что отсуствовало в классическом капитализме Маркса (англия середина 19 века) так и постинзустриальном развитии общества (где участие в прибылях производящего класса делает сломанным всю ситстему экономики проанализирвоанной Марксом) собственно эти системы появились как работа над ошибками классического капитализма по МАРКСУ. (и великого статистика 19 века Знгельса не забудем тут).


Заметим как только в стране опять начинают строить не индустриальное общество а КЛАССИЧЕСКИЙ капитализм (РФ и некотоыре осколки СНГ - сейчас) все "прелести" предписанные теорией Маркса тут как тут 0 прекрасный пример недавних выборов в Грузии и Украине - собственно ВСЕ предсказываеться через именно "Капитал" Маркса - победа люмпен-пролетариала.

Так что надо различать Маркса как государственного деятеля (поытка стать им какл идера Первого Интернационала провалилась, так же как и Троцкого) и Троцкого как основателя политического течения "исправленного, возроженного марксизма) - если как полтик он ЛУЗЕР, то в отношении отца основателя он победил "троцкизм" как политическое течение существует, динамически развиваеться и даже имеет исторические перспективы в странах где социокультурные отношения благоприятствуют его развитию. Собственно Китай сейчас это прагматически ТРОЦКИЗМ точнее прагматический, национальный вариант выросший из национального троцкизма - маоизма.

А как политик Троцкий полностью проигравшая сторона. (Хороший пример Шан-Ван - как политик проиграл и был казнен, но по его идеям Китай развивался более 3000 лет).


>При Сталине иначе было и нельзя (если, конечно хотелось быть у власти, а не у расстрельной стенки :-)

Чушь. Многие находили возможноть аргументирвоанно спорить со Сталиным и никак при этом не попадали к стенке - это вы "Московской саги" насмотрелись. Хрущев же даже на фоне сталинского политбюро омерзительный пример полной сервильности...



>Если бы он не верил в возможность реформирования СССР то либо отказался от поста генсека (если бы был честным человеком в бытовом смысле), либо сидел на нем ничего не делая, как Ильич II.

Он не был полностью честным человеком и в бытовом смысле. После "форосского сидения" это стало понятно всем но поздно...



>Кстати, возвратившись к основной теме ветки, Вы считаете, что на Вильсона мало влияли другие люди. А как же полковник Хауз?

А что Хауз :-) У Вильсона было девять более мене влиятельных советников (или 8, неважно) - но РЕШЕНИЕ всегда принимал он. Это и есть эталон политического лидера - вбырать из того или иного плана предложенного тем или иным кланом - одну стратегию. НА Екатерину 2ю влиял и Панин , влиял и Потемкин - но выбирала одно из двух таки Екатерина.



>P.S.Чувствую, что сейчас придет г.Козырев и укажет на меня красным флажком. Хотя, IMHO, личности председателя РВС, члена многих военных советов фронтов и человека, допустившего распад Варшавского договора оффтопичными не являются...

Троцкий в овенно области не фотопичен - плохой военный специалист и откровенн говоря посредственный (не экономичный по затратам сил и средств) организатор он яркий пример харизматика побеждающего не благодаря рассудку а вопреки оному - то есть именно не вождь а лидер.

С уважением ФВЛ
От alex63
К Passenger (13.01.2005 12:22:44)
Дата 13.01.2005 12:53:21

не американец, но...

видел недавно журнал "Time" с опросом Гэллапа вроде 5 наиболее сильных и слабых президентов США. Вудро Вилсон не фигурировал ни в одном из списков.

>Насколько мне известно, крайне уважительно к Вильсону относятся поляки - на одном из опросов про величайших из людей XX столетия он занял #7. А как относятся нынешние американцы?

Кстати, среди "слабаков" фигурировали Рейган и Буш-младший. Среди сильнейших - Вашингтон, Линкольн, Теодор и Франклин Рузвельты.
С уважением...
От Андю
К alex63 (13.01.2005 12:53:21)
Дата 13.01.2005 13:01:23

Это был явно коммуно-социало-либеральный журнал. (-)
От alex63
К Андю (13.01.2005 13:01:23)
Дата 13.01.2005 13:06:45

Журнал "Time" - примерно то же самое, что и "Голос Америки"

Или я смайлика не разглядел?

С уважением...
От Chestnut
К alex63 (13.01.2005 13:06:45)
Дата 13.01.2005 13:45:04

Re: Журнал "Time"...

>Или я смайлика не разглядел?

Какой хрен смайлик??? Тайм -- крайне либерастический журнал. Голос Америки организация государственная, поэтому менее явно либерастская (хотя там тоже рулит хуманитарная интелихенция)

>С уважением...
In hoc signo vinces
От alex63
К Chestnut (13.01.2005 13:45:04)
Дата 13.01.2005 13:58:07

Re: Журнал "Time"...

>>Или я смайлика не разглядел?
>
>Какой хрен смайлик??? Тайм -- крайне либерастический журнал. Голос Америки организация государственная, поэтому менее явно либерастская (хотя там тоже рулит хуманитарная интелихенция)

Это смотря что с чем сравнивать. Я, например, несколько иного мнения. Однако во избежание скатывания в офф-топик предлагаю остаться при своих.

>>С уважением...
>In hoc signo vinces
От А.Никольский
К alex63 (13.01.2005 13:58:07)
Дата 13.01.2005 21:10:28

Time входит в группу

в которую входит и СNN, канал явно не пробушевский.
С уважением, А.Никольский