От Passenger
К FVL1~01
Дата 13.01.2005 15:08:17
Рубрики WWI; Политек; 1917-1939;

Общие утверждения надо провозглашать осторожнее, можно легко ошибиться (+)

>Точнее не честный в бытовом смысле (не ворует и не врет) а человек ИСКРЕННЕ веривший в то что он провозглашал с трибуны и имевший свои идеалы.

>От этого все его политические силы и слабости.

Согласен

>ТАкие люди априори не попадают ни в разряд "лузеров" но и не становяться "великими политиками".

А вот это неверно, могут и лузерами стать. Сразу три примера: Хрущев, Троцкий, пожалуй Горбачев.

Во всяком случае, они верили, сооветственно, в коммунизм, мировую революцию, реформированный СССР. Все трое продулись безоговорочно, хотя и по разным причинам.


>С уважением ФВЛ
Passenger
От FVL1~01
К Passenger (13.01.2005 15:08:17)
Дата 13.01.2005 15:20:21

Не годяться примеры -

И снова здравствуйте
>>Точнее не честный в бытовом смысле (не ворует и не врет) а человек ИСКРЕННЕ веривший в то что он провозглашал с трибуны и имевший свои идеалы.
>
>>От этого все его политические силы и слабости.
>
>Согласен

>>ТАкие люди априори не попадают ни в разряд "лузеров" но и не становяться "великими политиками".
>
>А вот это неверно, могут и лузерами стать. Сразу три примера: Хрущев, Троцкий, пожалуй Горбачев.

Троцкий примкнувший к большевикам в 1917 году искренне верил в ЛЕНИНСКИЕ идеи :-) не смешите - он верил в идеи ТРОЦКОГО. Поэтому и не стал ГОСУДАРСТВЕННЫМ лидером.

Хрущев - то де не пример = это пример политика приспособленца - колебавшегося вместе с генеральной линией партии. Про Горбачева вообще без мата промолчу - человек не верил и не верить в своей жизни НИЧЕМУ - потому и не верил людям потому и остался один. Бросивший и брошенный всеми.

Примеры неудачные. Это как раз пример политиканов - проигравших не потому что они ВЕРИЛИ в идею, а потому что они в нее не верили, СОМНЕВАЛИСЬ в правоте своих поступков и потому проиграли не начав играть. Это не политики идеалисты - это примеры безидейной мимикрии (даже Троцкий, который нескоько раз вовремя успевал перекраситься, а потом не успел).

С уважением ФВЛ
От Passenger
К FVL1~01 (13.01.2005 15:20:21)
Дата 14.01.2005 10:11:29

Я пользуюсь Вашими же критериями(+)

Вы имеете в виду следующее:
>>>...не честный в бытовом смысле (не ворует и не врет) а человек ИСКРЕННЕ веривший в то что он провозглашал с трибуны и имевший свои идеалы.

Рассмотрим наших персонажей.

>Троцкий примкнувший к большевикам в 1917 году искренне верил в ЛЕНИНСКИЕ идеи :-) не смешите - он верил в идеи ТРОЦКОГО. Поэтому и не стал ГОСУДАРСТВЕННЫМ лидером.

С Львом Давыдовичем все достаточно ясно - он верил не в ленинские идеи, а в марксистские. (В чем Ленин решительно порвал с Марксом - например по вопросу о победе социализма в одной стране - Троцкий стоял на позициях Маркса, а не Ленина). Но Маркс оказался полным лузером и потянул за собой и Троцкого.


>Хрущев - то де не пример = это пример политика приспособленца - колебавшегося вместе с генеральной линией партии.

При Сталине иначе было и нельзя (если, конечно хотелось быть у власти, а не у расстрельной стенки :-) ). Но большинство пишущих про НСХ утверждают, что в коммунизм он верил, как многие нежадные и творческие люди.

>Про Горбачева вообще без мата промолчу - человек не верил и не верить в своей жизни НИЧЕМУ - потому и не верил людям потому и остался один. Бросивший и брошенный всеми.

Если бы он не верил в возможность реформирования СССР то либо отказался от поста генсека (если бы был честным человеком в бытовом смысле), либо сидел на нем ничего не делая, как Ильич II.

Кстати, возвратившись к основной теме ветки, Вы считаете, что на Вильсона мало влияли другие люди. А как же полковник Хауз?

P.S.Чувствую, что сейчас придет г.Козырев и укажет на меня красным флажком. Хотя, IMHO, личности председателя РВС, члена многих военных советов фронтов и человека, допустившего распад Варшавского договора оффтопичными не являются...

>С уважением ФВЛ
Passenger
От FVL1~01
К Passenger (14.01.2005 10:11:29)
Дата 14.01.2005 15:24:24

Тогда опять неверный критерий?

И снова здравствуйте

>С Львом Давыдовичем все достаточно ясно - он верил не в ленинские идеи, а в марксистские. (В чем Ленин решительно порвал с Марксом - например по вопросу о победе социализма в одной стране - Троцкий стоял на позициях Маркса, а не Ленина). Но Маркс оказался полным лузером и потянул за собой и Троцкого.

А с чего вы взяли что Маркс лузер? Ответьте сначала на этот вопрос... Теории Маркса были абсолютно справедливы и работали в КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМ общемтве - собственно именно учет ошибок этого общетсва по Марксу привел сначала к созданию следующей индустриальной стадии развития (певцом оторой стал Г.Форд, который напрямую учитывал ошибки капитализма по Марксу - и пытался их исправить (рабочий как потребитель собственной продукции, что отсуствовало в классическом капитализме Маркса (англия середина 19 века) так и постинзустриальном развитии общества (где участие в прибылях производящего класса делает сломанным всю ситстему экономики проанализирвоанной Марксом) собственно эти системы появились как работа над ошибками классического капитализма по МАРКСУ. (и великого статистика 19 века Знгельса не забудем тут).


Заметим как только в стране опять начинают строить не индустриальное общество а КЛАССИЧЕСКИЙ капитализм (РФ и некотоыре осколки СНГ - сейчас) все "прелести" предписанные теорией Маркса тут как тут 0 прекрасный пример недавних выборов в Грузии и Украине - собственно ВСЕ предсказываеться через именно "Капитал" Маркса - победа люмпен-пролетариала.

Так что надо различать Маркса как государственного деятеля (поытка стать им какл идера Первого Интернационала провалилась, так же как и Троцкого) и Троцкого как основателя политического течения "исправленного, возроженного марксизма) - если как полтик он ЛУЗЕР, то в отношении отца основателя он победил "троцкизм" как политическое течение существует, динамически развиваеться и даже имеет исторические перспективы в странах где социокультурные отношения благоприятствуют его развитию. Собственно Китай сейчас это прагматически ТРОЦКИЗМ точнее прагматический, национальный вариант выросший из национального троцкизма - маоизма.

А как политик Троцкий полностью проигравшая сторона. (Хороший пример Шан-Ван - как политик проиграл и был казнен, но по его идеям Китай развивался более 3000 лет).


>При Сталине иначе было и нельзя (если, конечно хотелось быть у власти, а не у расстрельной стенки :-)

Чушь. Многие находили возможноть аргументирвоанно спорить со Сталиным и никак при этом не попадали к стенке - это вы "Московской саги" насмотрелись. Хрущев же даже на фоне сталинского политбюро омерзительный пример полной сервильности...



>Если бы он не верил в возможность реформирования СССР то либо отказался от поста генсека (если бы был честным человеком в бытовом смысле), либо сидел на нем ничего не делая, как Ильич II.

Он не был полностью честным человеком и в бытовом смысле. После "форосского сидения" это стало понятно всем но поздно...



>Кстати, возвратившись к основной теме ветки, Вы считаете, что на Вильсона мало влияли другие люди. А как же полковник Хауз?

А что Хауз :-) У Вильсона было девять более мене влиятельных советников (или 8, неважно) - но РЕШЕНИЕ всегда принимал он. Это и есть эталон политического лидера - вбырать из того или иного плана предложенного тем или иным кланом - одну стратегию. НА Екатерину 2ю влиял и Панин , влиял и Потемкин - но выбирала одно из двух таки Екатерина.



>P.S.Чувствую, что сейчас придет г.Козырев и укажет на меня красным флажком. Хотя, IMHO, личности председателя РВС, члена многих военных советов фронтов и человека, допустившего распад Варшавского договора оффтопичными не являются...

Троцкий в овенно области не фотопичен - плохой военный специалист и откровенн говоря посредственный (не экономичный по затратам сил и средств) организатор он яркий пример харизматика побеждающего не благодаря рассудку а вопреки оному - то есть именно не вождь а лидер.

С уважением ФВЛ