От Нумер
К All
Дата 13.01.2005 09:33:47
Рубрики WWII; Танки;

Где почитать про тактику советских тк?

В частности интересует, создавались ли подобия кампфгрупп, какие средства усиления с бригадами действовали и т.д.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (13.01.2005 09:33:47)
Дата 13.01.2005 16:53:35

О "кампфгруппах"

>В частности интересует, создавались ли подобия кампфгрупп,

конечно создавались. Так и назывались "группа Такого-то [фамилия]" или "оперативная группа"
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.01.2005 16:53:35)
Дата 13.01.2005 20:12:13

Re: О "кампфгруппах"

>>В частности интересует, создавались ли подобия кампфгрупп

>конечно создавались. Так и назывались "группа Такого-то [фамилия]" или "оперативная группа"

Оперативная группа это уже не тактический уровень, а как следует из самого названия - оперативный. Речь же о тактических боевых группах. Пример тактических боевых групп "отечественного разлива":

http://mechcorps.rkka.ru/files/after_41/pages/bp_25_tk_02.html

"...Боевой порядок корпуса - в два эшелона. В первом эшелоне должны были действовать 162-я и 111-я танковые бригады, во втором эшелоне-175-я танковая бригада. 16-я мотострелковая бригада одним батальоном усиливала 111-ю танковую бригаду, остальными силами действовала совместно со 162-й танковой бригадой."

Как видим на основе частей танкового корпуса перед его вводом в бой были сформированы три боевые группы.
От Нумер
К Алекс Антонов (13.01.2005 20:12:13)
Дата 14.01.2005 12:47:50

Re: О "кампфгруппах"

>"...Боевой порядок корпуса - в два эшелона. В первом эшелоне должны были действовать 162-я и 111-я танковые бригады, во втором эшелоне-175-я танковая бригада. 16-я мотострелковая бригада одним батальоном усиливала 111-ю танковую бригаду, остальными силами действовала совместно со 162-й танковой бригадой."

Алексей Валериевич! Ну и где тут "золотое сечение"?
Кстати, а артиллерия где? 111 тбр идёт с одним батальоном и одной ротой пехоты.
От Исаев Алексей
К Нумер (13.01.2005 09:33:47)
Дата 13.01.2005 10:30:39

Тактика в боевых примерах

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Полк"(=танковые бригады) и "Дивизия"(=танковые корпуса).
Аналог боевых групп был, но не сразу и в упрощенном варианте.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (13.01.2005 10:30:39)
Дата 13.01.2005 12:12:41

Re: Тактика в...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Полк"(=танковые бригады) и "Дивизия"(=танковые корпуса).
>Аналог боевых групп был, но не сразу и в упрощенном варианте.

А где? Страничка docs.vif2.ru куда делась?
Почему в упрощённом? Вы считаете, что до конца войны уровня немцев в 1941 не достигли?
От Василий Т.
К Нумер (13.01.2005 12:12:41)
Дата 13.01.2005 20:45:36

Re: Тактика в...

Доброе время суток

>А где? Страничка docs.vif2.ru куда делась?

Сайт на месте, но доступ к нему затруднен.
Если интересует какой-то из распознанных документов, то они есть в виде html на

http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Исаев Алексей
К Нумер (13.01.2005 12:12:41)
Дата 13.01.2005 15:29:19

Re: Тактика в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А где? Страничка docs.vif2.ru куда делась?

Не знаю. В букинистах периодически встречаются. Я пользовался бтолько "бумажным" вариантом.

>Почему в упрощённом? Вы считаете, что до конца войны уровня немцев в 1941 не достигли?

Дело в глубине нарезки. Сам по себе принцип придания различных частей и соединений для общевойскового боя у нас практиковался. Например уже в контрнаступлении под Москвой, прорыв на реке Лама в январе 1942 г. Были сформированы "боевые группы": группа генерал-майора М.Е.Катукова (1-я гвардейская танковая и 1-я гвардейская стрелковая бригады, 49-я стрелковая бригада, 517-й и 528-й пушечные артиллерийские полки, 7-й и 36-й дивизионы РС), группа генерал-майора Ф.Т.Ремизова (17-я стрелковая и 145-я танковая бригады), группа генерал-майора Ф.П.Король (331-я стрелковая дивизия, 40-я стрелковая и 31-я танковая бригады, 133-й и 523-й пушечные артиллерийские полки, 15-й дивизион РС). Катуков и Ремизов были командирами танковых бригад, Король - стрелковой дивизии.
Танковые бригады советские были по существу "готовыми боевыми группами"(С)И.Куртукова.
Немецкая система была более гибкой в плане подлаживания группы под конкретную задачу. То есть они могли выдернуть батальон из одного полка и придать другому. В одну боевую группу насовать больше танков, в другую - мотопехоты итп. См. разделение 11-й танковой дивизии Крювелем в процессе Дубненских боев на "танковую" и "пехотную" боевые группы. Например под арьковом в феврале 1943 г. Наступает "Дас Райх" двумя группами, каждая вокруг полка мотопехотного. Дойдя до Павлограда посылают на юг I и II батальоны полка "Дойчланд", которому был придан батальон на БТР "Ганомаг" полка "Дер Фюрер". Т.е. Хармелю(командиру "Дойчланда") нужнее батальон на БТРах - ему его дали, а у действовашего в менее жестких условиях "Дер Фюрера" - отобрали.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (13.01.2005 15:29:19)
Дата 14.01.2005 12:16:11

Re: Тактика в...

>Дело в глубине нарезки. Сам по себе принцип придания различных частей и соединений для общевойскового боя у нас практиковался. Например уже в контрнаступлении под Москвой, прорыв на реке Лама в январе 1942 г. Были сформированы "боевые группы": группа генерал-майора М.Е.Катукова (1-я гвардейская танковая и 1-я гвардейская стрелковая бригады, 49-я стрелковая бригада, 517-й и 528-й пушечные артиллерийские полки, 7-й и 36-й дивизионы РС),

ПМСМ, это аналог корпусной группы. Но если фрицы из создавали из остатков тд, то мы из тбр и ап, потому что полноценной тд не было. А меня интересует именно создание групп в эпоху поздних мехкорпусов. Конкретно - действия Гусаковского на Мезерицком УРе. Какая артиллерия и пехота поддерживала? Свирин не знает. В литературе не встречал.

>Танковые бригады советские были по существу "готовыми боевыми группами"(С)И.Куртукова.

Ну да, с артиллерией в десяток батальонных миномётов.

>Немецкая система была более гибкой в плане подлаживания группы под конкретную задачу. То есть они могли выдернуть батальон из одного полка и придать другому. В одну боевую группу насовать больше танков, в другую - мотопехоты итп. См. разделение 11-й танковой дивизии Крювелем в процессе Дубненских боев на "танковую" и "пехотную" боевые группы. Например под арьковом в феврале 1943 г. Наступает "Дас Райх" двумя группами, каждая вокруг полка мотопехотного. Дойдя до Павлограда посылают на юг I и II батальоны полка "Дойчланд", которому был придан батальон на БТР "Ганомаг" полка "Дер Фюрер". Т.е. Хармелю(командиру "Дойчланда") нужнее батальон на БТРах - ему его дали, а у действовашего в менее жестких условиях "Дер Фюрера" - отобрали.

А у нас таких аналогов передачи не было?
От Максим~1
К Нумер (14.01.2005 12:16:11)
Дата 15.01.2005 00:35:41

а корпусные части на что?

>>Танковые бригады советские были по существу "готовыми боевыми группами"(С)И.Куртукова.
>
>Ну да, с артиллерией в десяток батальонных миномётов.

А корпусные части на что?
Вот передо мной Радзиевский, "Танковый удар", - схема 6. построение 2гв.ТА при вводе в прорыв (Висло-Одерская операция):
9гв.ТК - ПО - 47тбр, 369гв.сап
12гв.ТК - ПО - 49гв.тбр, 393гв.сап, 89гв.миндн, 1/24зап, сапб.
От FVL1~01
К Нумер (13.01.2005 12:12:41)
Дата 13.01.2005 14:52:46

А кто сказал что боевая группа ОБЯЗАТЕЛЬНО ХОРОШО?

И снова здравствуйте

>А где? Страничка docs.vif2.ru куда делась?
>Почему в упрощённом? Вы считаете, что до конца войны уровня немцев в 1941 не достигли?

Она лишь средство дейсвия против противника с НИЗКОЙ оперативной плотностью (аналогами БГ тогда стоит считать действовавшие на "периферии" Конно-механизированные группы. Или даже пример с овобождением Монзундских островов - где имевшийся единственный полк тяжелых танков прорыва разделили на два "полуполка" по 10 машин каждый с приданной пехотой и артиллерией. Получилось адекватно - из 21 танка только на Сырве немецкие артиллеристы ЯКОБЫ подбили 60 штук :-) А танки все продолжали действовать - чем не кампфгруппа.

А там где плотности противника были нормальные - били полноценными кулаками - ТА и ТК как минимум.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (13.01.2005 14:52:46)
Дата 13.01.2005 17:21:46

А кто сказал что плохо?

>Она лишь средство дейсвия против противника с НИЗКОЙ оперативной плотностью

Это кто сказал?

Боевая группа - суть усиленное огневыми средствами и подразделениями боевого обеспечения общевойсковое/танковое подразделение(часть) под единым командованием для наиболее эффективного выполнения поставленной задачи.

Вообще говоря большинство боев ведется имено боевыми группами.

>(аналогами БГ тогда стоит считать действовавшие на "периферии" Конно-механизированные группы.

Нет, это структура армейского уровня - т.е оперативная группа. Аналогом их в вермахте были "армейские группы" (типа "Кемпфа" (НЕ в 1939 г :))
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (13.01.2005 17:21:46)
Дата 13.01.2005 17:36:59

просто в таком понимании у нас БГ это

И снова здравствуйте
?

>Боевая группа - суть усиленное огневыми средствами и подразделениями боевого обеспечения общевойсковое/танковое подразделение(часть) под единым командованием для наиболее эффективного выполнения поставленной задачи.

Дивизия с приданными частями. Дивизия скажем и полк самоходок - чем не БГ?
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (13.01.2005 17:36:59)
Дата 13.01.2005 17:42:17

А какое еще может быть понимание?

боевая группа - это тактическая структура(ы) создаваемая внутри соединения.

>Дивизия с приданными частями. Дивизия скажем и полк самоходок - чем не БГ?

это вообще говоря корпусная группа.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (13.01.2005 17:42:17)
Дата 13.01.2005 17:54:32

Дык дело в том что у нас в основном из за того что

И снова здравствуйте
штатно укомлпектованная дивизия была редкость - проще было направит на какую либо операцию ВСЮ дивизию непоного состава.
Или если задача для полка - полк из дивизии.
Хотя да - группы встречаються - но постоянной практикой регулируемой какими либо нормативами это в общем не стало.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (13.01.2005 17:54:32)
Дата 13.01.2005 17:57:28

Re: Дык дело...

>штатно укомлпектованная дивизия была редкость - проще было направит на какую либо операцию ВСЮ дивизию непоного состава.

Дивизию посылают в бой, а не на операцию.

>Хотя да - группы встречаються - но постоянной практикой регулируемой какими либо нормативами это в общем не стало.

Ну почему? Например передовые отряды корпусов и армий в преследовании - типичные боевые группы.
Штурмовые группы в городских боях или прорывах УР - тоже.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (13.01.2005 17:57:28)
Дата 13.01.2005 20:26:48

Да правы вы правы - просто боевой группой как термином

И снова здравствуйте


>Ну почему? Например передовые отряды корпусов и армий в преследовании - типичные боевые группы.

Это не называли.


>Штурмовые группы в городских боях или прорывах УР - тоже.

Штурмовые группы да, но это ИМХО другой коленкор. Тогда можно еще штурмовые "Елочки" вспомнить из Танков САУ и пехоты в городах - но просто я не могу это проассоцировать с немецким термином боевая группа.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (13.01.2005 20:26:48)
Дата 14.01.2005 09:52:02

Просто наши не были склонны выдумывать звучных терминов

>Это не называли.

..для банальных в сущности вещей. :)

вот и не было у нас "камфгрупп" "шверпунктов" и т.п.

>>Штурмовые группы в городских боях или прорывах УР - тоже.
>
>Штурмовые группы да, но это ИМХО другой коленкор. Тогда можно еще штурмовые "Елочки" вспомнить из Танков САУ и пехоты в городах - но просто я не могу это проассоцировать с немецким термином боевая группа.

Нет елочка - это форма боевого порядка :)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 09:52:02)
Дата 14.01.2005 13:43:49

полностью с вами согласен. (-)
От Евгений Дриг
К FVL1~01 (13.01.2005 14:52:46)
Дата 13.01.2005 15:02:05

А поподробнее можно?

>Получилось адекватно - из 21 танка только на Сырве немецкие артиллеристы ЯКОБЫ подбили 60 штук :-) А танки все продолжали действовать - чем не кампфгруппа.

Откуда данные про 60 "подбитых" танков?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От FVL1~01
К Евгений Дриг (13.01.2005 15:02:05)
Дата 13.01.2005 17:14:50

немецкий мемуар - морская артиллерия с кораблей. (-)