От Гриша
К Ktulu
Дата 17.01.2005 02:44:22
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Не входя в флейм....

>>Преценденты со стороны России: Ульман, Буданов. Не сидел, не сидит.
>Они никому в жопу фонарики не пихали, в пирамиды военнопленных не
>выстраивали. Обвиняются они не за пытки.

Пытки или нет - тема одна: резкое превышение военнослужащим своих полномочий по отношению к гражданским людям. Дальше можно разбираться что хуже: задушить девушку, пристрелить раненных или засунуть фонарики куда не надо, но тематически они очень даже похожи.
От Владислав
К Гриша (17.01.2005 02:44:22)
Дата 17.01.2005 03:01:46

Вы опять за свое

>>>Преценденты со стороны России: Ульман, Буданов. Не сидел, не сидит.

>>Они никому в жопу фонарики не пихали, в пирамиды военнопленных не
>>выстраивали. Обвиняются они не за пытки.
>
>Пытки или нет - тема одна: резкое превышение военнослужащим своих полномочий по отношению к гражданским людям. Дальше можно разбираться что хуже: задушить девушку, пристрелить раненных или засунуть фонарики куда не надо, но тематически они очень даже похожи.

Даже рядом не лежали. В одном случае -- военное преступление, в другом -- эксцесс при исполнении полицейской операции В СВОЕЙ СТРАНЕ. Разницу ощущаете?

Помнится, дет двадцать назад в Филадельфии (?) при ликвидации штаб-квартиры какой-то "тоталитатрной" секты было сожжено заживо (!) несколько десятков человек -- в том числе женщин и детей. Кто-то за это понес ответственность?

Если полицейский пристрелит негра, не остановившегося по его распоряжению -- полицейского будут судить? И сколько ему дадут?
От Рыжий Лис.
К Владислав (17.01.2005 03:01:46)
Дата 17.01.2005 07:27:26

"А еще у них негров вешают" (с)

>Даже рядом не лежали. В одном случае -- военное преступление, в другом -- эксцесс при исполнении полицейской операции В СВОЕЙ СТРАНЕ. Разницу ощущаете?

Нет. Преступление есть преступление, хоть в собственной стране, хоть за ее пределами.

>Помнится, дет двадцать назад в Филадельфии (?) при ликвидации штаб-квартиры какой-то "тоталитатрной" секты было сожжено заживо (!) несколько десятков человек -- в том числе женщин и детей. Кто-то за это понес ответственность?

Не сионист Пи...ов, а пионист Сидоров! (с)
В Вако, в Техасе в 1993 году при попытке штурма поместья тоталитарной секты было устроенно массовое САМОСОЖЖЕНИЕ.

>Если полицейский пристрелит негра, не остановившегося по его распоряжению -- полицейского будут судить? И сколько ему дадут?

Много. А негру много денег. Поинтересуйтесь историей из 2001 года, когда 2 копа из Нью-Йорка избили гаитянца-нелегала, засунули ему в задницу черенок метлы. Негр стряс со штата 9 миллионов, а оба полицейских сели надолго.

Зы. Вообще, выступать бы вам на митинге, а не рассуждать о военной и полицейской истории. Ибо знаете вы о ней немного.
От Colder
К Рыжий Лис. (17.01.2005 07:27:26)
Дата 17.01.2005 08:01:35

Замечание насчет сионистов-пианистов в самую точку

Ну нельзя же так подставляться :)

>>Помнится, дет двадцать назад в Филадельфии (?) при ликвидации штаб-квартиры какой-то "тоталитатрной" секты было сожжено заживо (!) несколько десятков человек -- в том числе женщин и детей. Кто-то за это понес ответственность?
>Не сионист Пи...ов, а пионист Сидоров! (с)
>В Вако, в Техасе в 1993 году при попытке штурма поместья тоталитарной секты было устроенно массовое САМОСОЖЖЕНИЕ.

Вы путаете. Уэйко, Техас - это штурм поместья с применением танка. Причем секта была белая :). Филадельфия - это штурм дома в городском квартале с применением экспериментальной зажигательной бомбы, сброшенной с полицейского вертолета. Как эксцесс сгорело больше 20 домов в том злосчастном квартале - бомба была маленько мощная :). Секта была черная :)
>>Если полицейский пристрелит негра, не остановившегося по его распоряжению -- полицейского будут судить? И сколько ему дадут?
>
>Много. А негру много денег. Поинтересуйтесь историей из 2001 года, когда 2 копа из Нью-Йорка избили гаитянца-нелегала, засунули ему в задницу черенок метлы. Негр стряс со штата 9 миллионов, а оба полицейских сели надолго.

>Зы. Вообще, выступать бы вам на митинге, а не рассуждать о военной и полицейской истории. Ибо знаете вы о ней немного.

ЗЫ ЕМНИП, оба этих случая были при разных презах - белых заквасили при Клинтоне, а черных то ли при Буше, то ли при Рейгане.
От Рыжий Лис.
К Colder (17.01.2005 08:01:35)
Дата 17.01.2005 08:30:26

Угу ;-))

>Филадельфия - это штурм дома в городском квартале с применением экспериментальной зажигательной бомбы, сброшенной с полицейского вертолета. Как эксцесс сгорело больше 20 домов в том злосчастном квартале - бомба была маленько мощная :). Секта была черная :)

Только никаких десятков человек там не было. Погибло 11 человек, из которых 5 детей. Жертвам и пострадавшим от этого было выплачено в общей сложности 26.5 миллионов, куча народу распрощалась с карьерой.

>ЗЫ ЕМНИП, оба этих случая были при разных презах - белых заквасили при Клинтоне, а черных то ли при Буше, то ли при Рейгане.

Да какая разница.
От Eugene
К Владислав (17.01.2005 03:01:46)
Дата 17.01.2005 03:09:28

Закон - везде закон.

>>Пытки или нет - тема одна: резкое превышение военнослужащим своих полномочий по отношению к гражданским людям.
***********************************************
Не вжно где как и при каких обстоятельствах появились жертвы среди гражданских от действий военных. Главное, что появились и это есть состав преступления и дело военной юстиции провести расследование и суд. Своя страна или не своя страна - разницы нет. Закон - везде закон.

>Помнится, дет двадцать назад в Филадельфии (?) при ликвидации штаб-квартиры какой-то "тоталитатрной" секты было сожжено заживо
*************************************************
И ещё в Тексасе сожгли постройку с людьми секты Кореша. Было расследование. Результатов не знаю, должны быть в сети.

>Если полицейский пристрелит негра, не остановившегося по его распоряжению -- полицейского будут судить? И сколько ему дадут?
**************************************************
Вы имеете в виду эксцессы с отрядом полиции в NY или "вообще"? Вообще - будут судить. Сколько дадуут - решит суд.

С уважением, Евгений.
От Владислав
К Eugene (17.01.2005 03:09:28)
Дата 17.01.2005 04:00:29

Вы будто не на военно-историческом форуме ;-)

>>>Пытки или нет - тема одна: резкое превышение военнослужащим своих полномочий по отношению к гражданским людям.
>***********************************************
>Не вжно где как и при каких обстоятельствах появились жертвы среди гражданских от действий военных. Главное, что появились и это есть состав преступления и дело военной юстиции провести расследование и суд. Своя страна или не своя страна - разницы нет. Закон - везде закон.

Ну не надо быть столь наивным! На войне, к примеру, стреляют. И убивают. В том числе и мирных жителей. Часто ли военные несут отвественность (за гибель мирных жителей, если это произошло "спонтанно", то есть убийство не было целью самоцелью) акции? Я имею в виду даже не уголовную -- моральную ответсвенность. Чтобы "общественность" хотя бы сказала: "ох как нехорошо!" по поводу КАЖДОГО убитого в таком конфликте. Не говорит. Считают не на единицы, а на тысячи. Или десятки тысяч (Гамбург, Дрезден, Хиросима etc).

Нет на войне закона, никогда не было и быть не может -- имелись лишь попытки установить некие рамки на "жестокости войны" -- плохое обращение с пленными, пытки, массовые убийства военнопленных, массовые карательные акции против мирного населения. Но и это действовало плохо, бо применялось крайне избирательно.

>>Помнится, дет двадцать назад в Филадельфии (?) при ликвидации штаб-квартиры какой-то "тоталитатрной" секты было сожжено заживо
>*************************************************
>И ещё в Тексасе сожгли постройку с людьми секты Кореша. Было расследование. Результатов не знаю, должны быть в сети.

Ню-ню, хотелось бы их узнать :-)

>>Если полицейский пристрелит негра, не остановившегося по его распоряжению -- полицейского будут судить? И сколько ему дадут?
>**************************************************
>Вы имеете в виду эксцессы с отрядом полиции в NY или "вообще"? Вообще - будут судить. Сколько дадуут - решит суд.

Примеры в студию, пожалуйста.

Полицию можно осуждать за жестокие действия при наведении порядка -- но она в своем праве действовать так, поскольку это именно ЕЕ ПРАВО, а не чужое. А вот действия солдата на территории иностранного государства хотя бы теоретически оцениваются с точки зрения МЕЖДУНАРОДНОГО права. Которого, правда, уже не существует...


С уважением

Владислав
От Eugene
К Владислав (17.01.2005 04:00:29)
Дата 17.01.2005 04:42:22

Вы будто на митинге.

>Ну не надо быть столь наивным! На войне, к примеру, стреляют.
 И убивают. В том числе и мирных жителей.
*************************************************
Знаю. Был там. Но тем не менее есть законы, которые регулируют действия военнослужащих и полицейских. Преступление етих законов ведёт за собой расследование и суд.

>Часто ли военные несут отвественность (за гибель мирных жителей, если это произошло "спонтанно", то есть убийство не было целью самоцелью) акции?
*************************************************
Да. Несут. Часто или нет - понятие сравнительное и не поддаётся определению.

И давайте подвяжем. Захотите продолжить - давайте в привате. ОК?

Евгений.
От Гриша
К Владислав (17.01.2005 04:00:29)
Дата 17.01.2005 04:11:52

Re: Вы будто...

>Полицию можно осуждать за жестокие действия при наведении порядка -- но она в своем праве действовать так, поскольку это именно ЕЕ ПРАВО, а не чужое.

Не так. Право действий полиции определяется уголовным и гражданским кодексом. Если прокуратура или суд считает что они привысили свои полномочия, возражения в духе "А ты кто такой?" особых результатов не произведет.
От Владислав
К Гриша (17.01.2005 04:11:52)
Дата 17.01.2005 04:24:01

Под полицией в данном случае понимается весь комплекс правоохранительных органов (-)
От СОР
К Eugene (17.01.2005 03:09:28)
Дата 17.01.2005 03:36:25

Кому закон, а кому мать родная.

За что в России судять Ульман, на это США даже внимания не обращают. Сколько американцы в Ираке автобусов и автомобилий растреляли и сколько из них под суд пошли?
От Ktulu
К Гриша (17.01.2005 02:44:22)
Дата 17.01.2005 02:49:00

Вот только не надо всё в кучу валить

>>>Преценденты со стороны России: Ульман, Буданов. Не сидел, не сидит.
>>Они никому в жопу фонарики не пихали, в пирамиды военнопленных не
>>выстраивали. Обвиняются они не за пытки.
>
>Пытки или нет - тема одна: резкое превышение военнослужащим своих полномочий по отношению к гражданским людям. Дальше можно разбираться что хуже: задушить девушку, пристрелить раненных или засунуть фонарики куда не надо, но тематически они очень даже похожи.

Не похожи они совершенно. Буданов сидит за убийство, процесс над Ульманом
вообще не закончен, так что преступником его называть преждевременно.
К пыткам военнопленных ни Буданов, ни Ульман отношения не имеют.

--
Алексей
От Kalash
К Ktulu (17.01.2005 02:49:00)
Дата 17.01.2005 08:11:47

Re: Вот только...


>>Пытки или нет - тема одна: резкое превышение военнослужащим своих полномочий по отношению к гражданским людям.

Террористы, кстати, тоже "гражданские" лица.
Их полагается вообще на месте стрелять (или вешать), так, что фонарик куда не надо не так уж и жестоко, все же живой!....
От Dervish
К Kalash (17.01.2005 08:11:47)
Дата 17.01.2005 08:39:32

Не, в Ираке - иракцы не "террористы", а партизаны. (-)

-
От Рыжий Лис.
К Dervish (17.01.2005 08:39:32)
Дата 17.01.2005 09:02:40

Там есть и те и другие. Не надо идеализировать ситуацию (-)
От Гриша
К Ktulu (17.01.2005 02:49:00)
Дата 17.01.2005 03:17:31

Re: Вот только...

>К пыткам военнопленных ни Буданов, ни Ульман отношения не имеют.
То есть вы считаете что унижение заключенных не сравнимо с убийством. Ладно, спорить не буду. Кстати - к пыткам военнопленных Грейнджер тоже отношения не имеет. В Абу-Грейбе были в основном гражданские заключенные.