От Чобиток Василий
К All
Дата 13.01.2005 13:06:22
Рубрики WWII; Танки;

Сварка

Привет!

Пришло мне письмо по поводу сварки. Публикую с разрешения автора.

=================================================
Уважаемый Василий Валентинович!

Я не участник ВИФ2, но периодически с интересом читаю дискуссии. Недавно натолкнулся на дискуссию об
автоматической сварке танков. Я - инженер-сварщик, работаю в ИЭС им. Е.О.Патона. На Форум писать поздно,
поэтому свои соображения по вопросу АДС пишу Вам, как специалисту по танкам.

К сожалению, водородным растрескиванием, дефекты шва, сваренного дуговой сваркой, не ограничиваются. Их
больше. Также странно было читать, что на качество сварки при АДС не влияет головная боль после вчерашнего
возлияния. Во-первых, вроде бы немецкие рабочие такой болезнью не страдают, а во вторых, головная боль это
такая штука, что способна повлиять на что угодно. Хотя, никто не объяснил, где рабочие советских танковых
заводов, могли найти жидкости для частых возлияний. Так вот, по сравнению с РДС покрытыми электродами, скорость
и качество сварного шва при АДС под слоем флюса, выше. А, хотя бы, минимальная разделка (механическая
обработка) кромок толстых броневых листов необходима при обоих способах сварки. Кого интересуют подробности
металлургии и технологии, могу ответить точнее.

Теперь об экономике. Много было сказано, что германское правительство просто не выделяло денег больше, чем это
было необходимо для ведения войны. Это обозначает, что, несмотря на войну, в немецкой экономике существовали
рыночные отношения. Несомненно, что они предполагают разную оплату, за труд разной квалификации. Для сварки
бронекорпусов танков и САУ вручную необходимы специалисты высокой квалификации. В Нижнем Тагиле на заводе ? 183
им. Коминтерна (так он тогда назывался), по воспоминаниям ветеранов ИЭС им. Е.О. Патона, на сварочных
автоматах, кроме местных и эвакуированных рабочих, работали девушки из мордовских сёл, едва разговаривающие на
русском. Более чем, вероятно, что столь отсталых немок нельзя было найти, но, в любом случае, труд операторов
АДС должен был оплачиваться намного ниже, и количество их должно было быть меньше, чем ручных сварщиков. Тогда
что же могло стать истинным препятствием к использованию АДС в немецком танкостроении? Незнание? Конечно, всё
может быть, но мало кто знает, что небольшая группа сотрудников ИЭС намеренно осталась в оккупированном немцами
Киеве и, предложила немцам совместную работу. И что же? Ничего. Так что и режим секретности здесь ни при чём.
Скорее, причины, как в психологии, так и в экономике. В 1941-42 годах немецкие технологи были просто уверены,
что их разработок более чем достаточно для победы вермахта, а отсталые русские ничего нового изобрести не в
состоянии. Ну, а когда жизнь показала ошибочность такого взгляда, у них не оказалось, ни своих свежих идей, ни
материальных ресурсов для воплощения чужих. Кто не верит, пусть вспомнит, что АДС это отнюдь не только
сварочные автоматы, но и многотонное производство сварочных плавленых флюсов. В СССР эту чрезвычайно острую
проблему, тормозившую применение АДС, решил инструктор по АДС, сотрудник ИЭС, Коренной. Он, в качестве флюса
применил доменный шлак Ашинского металлургического завода, использовавшего в качестве топлива древесный уголь.

С уважением, Дмитрий Сидоренко, вед. инж. ИЭС.
=================================================


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Rammstein
К Чобиток Василий (13.01.2005 13:06:22)
Дата 13.01.2005 18:28:55

Re: Сварка

Позволю себе пару замечаний, поскольку ув. Сидоренко, в письме адресованном Вам (ИМХО невольно) исказил смысл сказанного мной на форуме ранее.

>К сожалению, водородным растрескиванием, дефекты шва, сваренного дуговой сваркой, не ограничиваются. Их
>больше.

Конечно больше, о чем речь. Их может быть сколько угодно при любом способе сваркив т.ч. и при РДС, и при АСФ. Опасность возникновения дефектов при сварке определяется металлургическими, технологическими и конструктивными особенностями изготовления конкретной сварной конструкции/узла/детали. Пример водородных пор при РДС, вследствие недостаточной просушки электродов я привел всего-лишь как... пример. И кстати последние могут вполне себе возникнуть и при АСФ. Отчасти поэтому при изготовлении сварных бронеконструкций и перешли от способов сварки с шлаковой защитой сварочной ванны (РДС, АСФ) к способам с газовой защитой. Но это уже позже и после войны.

>Также странно было читать, что на качество сварки при АДС не влияет головная боль после вчерашнего
>возлияния.

А ТАК об этом и не писалось. Я писал:

"У автомата не дрожат руки, «после вчерашнего», или из-за того, что он устал, что в условиях массового производства снижает долю технологических дефектов сварного шва таких, как непровары, подрезы, несплавления и т.п."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/894/894862.htm

>Во-первых, вроде бы немецкие рабочие такой болезнью не страдают, а во вторых, головная боль это
>такая штука, что способна повлиять на что угодно. Хотя, никто не объяснил, где рабочие советских танковых
>заводов, могли найти жидкости для частых возлияний.

Немецкие рабочие страдают теми же болезнями, что и наши. Рабочие везде одинаковы. Это я как человек непосредственно работающий с немцами говорю.
Зато условия труда одинаковы не везде. Так вот, сварщик-ручник в течение рабочей смены испытывает бОльшие физические нагрузки, чем оператор автомата. И на выдерживание им требуемой длины дуги и скорости сварки (вручную) такие факторы как регулярные бомбежки при скудном рационе питания (Германия в 44-45) или работа в неотапливаемых цехах при не менее скудном рационе (СССР), наконец просто элементарная усталость к концу смены оказывают существенное влияние.

Со всем остальным согласен абсолютно.

С уважением, R.
От EVGEN
К Чобиток Василий (13.01.2005 13:06:22)
Дата 13.01.2005 13:54:59

Re: Сварка

>Пришло мне письмо по поводу сварки.

А может кто-нибудь уточнить как немцы варили корпуса подвдных лодок и надводных кораблей? Тоже вручную?

С уважением, EVGEN!
От Железный дорожник
К EVGEN (13.01.2005 13:54:59)
Дата 13.01.2005 14:30:42

Клёпка

>А может кто-нибудь уточнить как немцы варили корпуса подвдных лодок и надводных кораблей? Тоже вручную?

А разве немцы не клепали судовые корпуса, и подлодки особенно? Ведь долгое время среди инженеров всего мира были сомнения по поводу прочности сварного шва именно из-за незнания тонкостей этого дела. Клёпанный же шов по многим параметрам лучше сварного (до недавнего времени конструкции для прокатных станов у нас клепли, поскольку сварные швы не выдерживают тамошних вибраций) - единственный недостаток - он жутко нетехнологичен.
Роман.
От Николай Поникаров
К Железный дорожник (13.01.2005 14:30:42)
Дата 13.01.2005 14:42:56

Сварка технологичнее и легче

День добрый.

>А разве немцы не клепали судовые корпуса, и подлодки особенно?

Нет, как раз они первыми начали варить - с "карманных линкоров".

> единственный недостаток - он жутко нетехнологичен.

Еще сварные швы дают заметную экономию массы.

С уважением, Николай.
От EVGEN
К Железный дорожник (13.01.2005 14:30:42)
Дата 13.01.2005 14:39:59

Re: Клёпка

>А разве немцы не клепали судовые корпуса, и подлодки особенно?

Немцы были чуть ли не пионерами в применении сварки в судостроении.

С уважением, EVGEN!
От FVL1~01
К EVGEN (13.01.2005 14:39:59)
Дата 13.01.2005 20:12:04

но конструкции работающие на СЖАТИЕ предпочитали клепать (-)
От Николай Поникаров
К FVL1~01 (13.01.2005 20:12:04)
Дата 14.01.2005 10:51:12

Сказано слишком общо и потому неверно :))) (-)
От FVL1~01
К Николай Поникаров (14.01.2005 10:51:12)
Дата 14.01.2005 14:30:05

Но факта того что немцы преппочитали клепать конструкции

И снова здравствуйте

Работающие на сжатие и для чего был даже составлн специальный доклад о сравнении преимуществ сварки над клепкой и обратно клепки над сваркой... это не отменяет.


С уважением ФВЛ
От EVGEN
К FVL1~01 (14.01.2005 14:30:05)
Дата 14.01.2005 14:39:37

Re: Но факта...

>Работающие на сжатие и для чего был даже составлн специальный доклад о сравнении преимуществ сварки над клепкой и обратно клепки над сваркой... это не отменяет.

Какие конструкции (конкретно), работающие на сжатие, немцы предпочитали клепать а не варить

С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К FVL1~01 (13.01.2005 20:12:04)
Дата 14.01.2005 09:51:28

Re: но конструкции...

Однако прочные корпуса ПЛ, работающие именно на сжатие варили и немцы и мы ("Эски" начиная с С-21, т.е. 40-41 гг.)

С уважением, EVGEN!
От Николай Поникаров
К EVGEN (14.01.2005 09:51:28)
Дата 14.01.2005 11:58:30

У нас впервые автоматическая сварка пошла на 30бис

День добрый.

>Однако прочные корпуса ПЛ, работающие именно на сжатие варили и немцы и мы ("Эски" начиная с С-21, т.е. 40-41 гг.)

Автоматическая сварка у нас впервые пошла с ЭМ пр. №30бис, серия 1948-52 гг., 70 (!) единиц. К концу серии доля ручной сварки опустилась до 30%. Кстати, использовался опыт танкового производства, образцом для технологических карт сварки служила документация Уралмаша.

Надо заметить, что "под сварку" пришлось разработать новую марку корпусной стали, до войны ЭМ (пр. 7/7у и пр. 30) строились из марганцовистой, которая варится плохо.

Кстати, наиболее ответственные швы оставались клепаными.

С уважением, Николай.