От hevrais
К All
Дата 13.01.2005 13:08:37
Рубрики 11-19 век;

Большой вопрос по военному делу в 17-18 веке

Интересует не войны и компании, а общая армейская организация ведущих европейских стран в 17 и 18 веках:
- как был организован набор войск в разных странах (воинская повинность, вербовка добровольцев (или не-добровольцев), как осуществлялось финасирование - за счет казны, офицеров)
- в тех странах, где была распространена практика торговли патентами - если офицер купил полк, должен ли он за свой счет содержать его, или этим занималось государство
- организация снабжения - являлось ли нормальным "питаться" за счет области, в которой находится армия, или реквизиции у местного населения осуждались (морально). Было ли обычным давать солдатам деньги, чтобы расплачивались с населением, а не грабили его
- считалось ли нормальным отдавать солдатам города на разграбление, были ли правила распределения добычи
- выплачивалось ли солдатам жалование (тем, кого забрили по призыву или насильно)
- кто финансировал создание магазинов (казна, военноначальник или скажем городские власти)
- отношение к пленным, где и как и за чей счет их содержали
- в чей карман поступал выкуп за пленных
- отношение к армейской службе в обществе - была это почетная профессия или наоборот, презираемая
- отношения между офицерами внутри полка - назначались ли младшие офицеры полковником, шефом или централизовано; мог ли майор или капитан продать свой батальон (роту), как иногда поступали с полками, требовалось ли на это согласие командира полка

А также где можно посмотреть армейские уставы разных стран, какой был тактика. Как выстраивались батальоны полка, во сколько рядов строились солдаты в батальоне, где располагались офицеры и командиры, с какой дистанции вели огонь, стремились ли навязать штыковой бой или избегали его, предусматривались ли действия скажем против атаки каваллерии. Как вообще продвигался вперед строй пехоты - после выстрела солдаты останавливались заряжять ружья или умели делать это на ходу?
То же для каваллерии - как выстраивались эскадроны для атаки, во сколько рядов строился эскадрон, предпочитали ли драться холодным или огнестрельным оружием, как следовало атаковать пехоту, каваллерию и т.д.

Можно ответить ссылкой на сайт или книжку :-)
От Борис
К hevrais (13.01.2005 13:08:37)
Дата 17.01.2005 13:30:27

Re: по военному делу в 18 веке

>Интересует не войны и компании, а общая армейская организация ведущих европейских стран в 17 и 18 веках:

Это слишком широкий диапазон, могу сказать пару слов о раннем XVIII...

>А также где можно посмотреть армейские уставы разных стран, какой был тактика. Как выстраивались батальоны полка, во сколько рядов строились солдаты в батальоне, где располагались офицеры и командиры, с какой дистанции вели огонь, стремились ли навязать штыковой бой или избегали его, предусматривались ли действия скажем против атаки каваллерии. Как вообще продвигался вперед строй пехоты - после выстрела солдаты останавливались заряжять ружья или умели делать это на ходу?

Несколько русских уставов и инструкций начала 18 в. можно прочитать здесь: http://www.petrobrigada.ru/peter/reg/reg.htm ; со временем страница будет обновляться.
О тактике французской пехоты есть классический труд Colin, в сети есть тут: http://www.chez.com/praetiritifides/Anc_Reg/Art_Mili/Colin/Tactique_Table.htm

В бою пехота строилась в линии, количество шеренг менялось во времени и по странам. На период Северной войны и В-ны за Исп.наследство - от 6 до 3 шеренг. В бою офицеры и унтера (начальные люди и урядники) стояли на флангах и за фронтом.
Штыковой бой как таковой навязать не стремились, но атаку с холодным оружием предпочитали французы, баварцы и шведы; больше и лучше стрелять предпочитали англичане, голландцы. (во всяком случае так пишет Nosworthy).
Против кавалерии строились в каре.

Меня вот сейчас особенно занимает вопрос - кто и когда начал ходить в ногу, а также каковы были интервалы между рядами.

>То же для каваллерии - как выстраивались эскадроны для атаки, во сколько рядов строился эскадрон, предпочитали ли драться холодным или огнестрельным оружием, как следовало атаковать пехоту, каваллерию и т.д.

В начале 18 века - кавалерия строилась в 3 шеренги (ряд - это солдаты, стоящие друг за другом). Драгунские уставы предписывали различные способы стрельбы с коня - во многом как в пехоте. Стоит отметить, что драгуны собственно кавалерией не считались, в Европе были собственно кавалерийские части - вот они, насколько я понимаю, делали ставку на атаку с холодным оружием. В России при Петре по мнению европейцев для нормальной кавалерии не было хороших рослых лошадей. Еще одно любопытное замечание современников: русские драгуны при атаке размахивали шпагами как саблями, что разваливало строй. Европейская же кавалерия атаковала с выставленными вперед клинками, лучше сохраняла строй - т.е. имела перимущество в бою.
От hevrais
К Борис (17.01.2005 13:30:27)
Дата 17.01.2005 14:47:07

Спасибо...

Указанная книга Колина "вкусная", но на французском, чего делать - ходить облизываться? на английский она не переведена случайно?

Вот тогда еще: каков был интервал между шеренгами в линии и между солдатами в одной шеренге в пехоте и каваллерии?
От Александр Жмодиков
К hevrais (13.01.2005 13:08:37)
Дата 14.01.2005 19:12:50

Re: Большой вопрос...

>- как был организован набор войск в разных странах (воинская повинность, вербовка добровольцев (или не-добровольцев), как осуществлялось финасирование - за счет казны, офицеров)

Разные были системы. Если кратко - официально была вербовка добровольцев, в том числе иностранцев, но при необходимости применяли различные методы принуждения. Казна финанисировала полки, полковник или шеф полка должен был содержать полк в комплекте - полк имел одну или несколько вербовочных команд, в некторых странах каждый полк имел свой вербовочный округ. В некоторых армиях иностранцы служили в отдельных полках (Франция), в некоторых - в составе обычных полков (Пруссия - в основном всевозможные немцы мо всей Германии). В Австрийской империи полки комплектовались по регионально-этническому принципу.

>- в тех странах, где была распространена практика торговли патентами - если офицер купил полк, должен ли он за свой счет содержать его, или этим занималось государство

Государство выдавало деньги владельцу полка, а он должен был содержать полк. Состояние пока проверялось государственными инспекторами. Некоторые владельцы полков тратили больше, чем получали, доплачивая из своих средств, некоторые - меньше, и разницу клали себе в карман.

>- организация снабжения - являлось ли нормальным "питаться" за счет области, в которой находится армия, или реквизиции у местного населения осуждались (морально). Было ли обычным давать солдатам деньги, чтобы расплачивались с населением, а не грабили его

фициально солдаты снабжались централизованно из магазинов. При необходимотси производились реквизиции, но организованно и под расписки. Если армия долго стояла в каком-либо месте, практиковалось размещение солдат по домам местных жителей, причем жители обязаны были кормить солдат, за что им по теории полагалась компенсация от армии. Но на практике притеснений и грабежей хватало, особенно этим славились чисто добровольческие полурегулярные формирования, создававшиеся с началом или в ходе войны, так называемые "легкие войска".

>- считалось ли нормальным отдавать солдатам города на разграбление, были ли правила распределения добычи

Да.

>- выплачивалось ли солдатам жалование (тем, кого забрили по призыву или насильно)

Да.

>- кто финансировал создание магазинов (казна, военноначальник или скажем городские власти)

Государство.

>- отношение к пленным, где и как и за чей счет их содержали

По-разному. Некоторых пленных отпускали под честное слово, некоторым передавали деньги родственники или сослуживцы. Пленных обменивали или выкупали прямо в ходе военных действий.

>- в чей карман поступал выкуп за пленных

Тем, кто их захватил.

>- отношение к армейской службе в обществе - была это почетная профессия или наоборот, презираемая

ОФицер - уважаемая, солдат - по-разному, часто презираемая.

>- отношения между офицерами внутри полка - назначались ли младшие офицеры полковником, шефом или централизовано

Обычно младших офицеров назначал владелец полка, а начиная с какого-то чина - командующий армией или монарх.

>мог ли майор или капитан продать свой батальон (роту), как иногда поступали с полками, требовалось ли на это согласие командира полка

В некоторых армиях пратиковалась официальная или неофициальная торговля должностями.

>А также где можно посмотреть армейские уставы разных стран, какой был тактика. Как выстраивались батальоны полка, во сколько рядов строились солдаты в батальоне, где располагались офицеры и командиры, с какой дистанции вели огонь, стремились ли навязать штыковой бой или избегали его, предусматривались ли действия скажем против атаки каваллерии.

Это было по-разному - менялось со временем, и в одно и то же время было по-разному в разных армиях.
Читайте книгу:
Nosworthy, Brent
The Anatomy of Victory: Battle Tactics 1690-1763.

>Как вообще продвигался вперед строй пехоты - после выстрела солдаты останавливались заряжять ружья или умели делать это на ходу?

В строю на ходу не заряжали.

>То же для каваллерии - как выстраивались эскадроны для атаки, во сколько рядов строился эскадрон, предпочитали ли драться холодным или огнестрельным оружием, как следовало атаковать пехоту, каваллерию и т.д.

Тоже по-разному.
От hevrais
К Александр Жмодиков (14.01.2005 19:12:50)
Дата 17.01.2005 08:04:33

Re: Большой вопрос...

>Читайте книгу:
>Nosworthy, Brent
>The Anatomy of Victory: Battle Tactics 1690-1763.
И-и-и, да где же его взять-та-а-а?
От Chestnut
К Александр Жмодиков (14.01.2005 19:12:50)
Дата 14.01.2005 19:25:13

Re: Большой вопрос...

>В некоторых армиях пратиковалась официальная или неофициальная торговля должностями.

В Британской Армии практиковалась до второй половины 19 векаЮ, вполне официально (сохраняя "джентельменский" классовый характер офицерского корпуса, в отличие от того же Королевского Флота, где должности давались по выслуге, и к тому же народ туда шёл, чтобы подзаработать за счёт своей доли в захваченых судах противника)

In hoc signo vinces
От Испанский летчик
К hevrais (13.01.2005 13:08:37)
Дата 14.01.2005 14:16:45

По России - Собрание законов Российской империи (-)
От Chestnut
К hevrais (13.01.2005 13:08:37)
Дата 13.01.2005 15:02:41

Если читаете по-аглицки,

Рекомендую покойного Чандлера "Военное искусство в эпоху Марлборо" -- как раз кроет переходный период конец 17 -- первую половину 18 века

In hoc signo vinces
От Sav
К hevrais (13.01.2005 13:08:37)
Дата 13.01.2005 13:45:35

Несколько коротких ответов для затравки ( Восточная Европа )

Приветствую!

>Интересует не войны и компании, а общая армейская организация ведущих европейских стран в 17 и 18 веках:
>- как был организован набор войск в разных странах (воинская повинность, вербовка добровольцев (или не-добровольцев), как осуществлялось финасирование - за счет казны, офицеров)

Россия - Служба "по отечеству" ( различные категории дворян) и "по прибору" ( стрельцы, казаки, поверстанные в солдаты/драгуны крестьяне и т.д.). Можно еще особой строкой выделить иностранных наемников.

Речь Посполитая - феодальное ополчение ( "посполите рушення" включая надворные войска магнатов ) и королевские наемные части ( от всяческих немцев/шотландцев и до Его Королевской Милости реестровых запорожцев).

>- в тех странах, где была распространена практика торговли патентами - если офицер купил полк, должен ли он за свой счет содержать его, или этим занималось государство

В Речи Посполитой - фактически так. В России, АФАИК, такого просто не было.

>- организация снабжения - являлось ли нормальным "питаться" за счет области, в которой находится армия, или реквизиции у местного населения осуждались (морально).

Для всего восточноевропейского воинства это считалось не просто нормальным, а священным правом "человека войны". Единственное отличие, ИМХО, что на СВОИХ территориях царское войско вело себя приличней, чем воинство Речи Посполитой по отношению к своим соплеменникам.

>- считалось ли нормальным отдавать солдатам города на разграбление, были ли правила распределения добычи

Да, в полный рост. Правила были простые - чем дороже часть сердцу отца-командира, тем первее она идет грабить.

>- отношение к пленным, где и как и за чей счет их содержали

Смотря какой пленный. В среде професиональных вояк-наемников толерантное отношение к пленным товарищам по цеху было нормой. Разве что татаре вели себя в этом смысле более по свински, нежели чем христианские воины.

>- в чей карман поступал выкуп за пленных

В карман того, кто его за этот выкуп выпускал :)

>- отношение к армейской службе в обществе - была это почетная профессия или наоборот, презираемая

В России ЛЮБОЙ человек благородного происхождения ИНОЙ професии иметь не мог в принципе - т.е. это вообще не вопрос. В Речи Посполитой - скорее сдержано-настороженое, чем восторженное.

>А также где можно посмотреть армейские уставы разных стран, какой был тактика. Как выстраивались батальоны полка, во сколько рядов строились солдаты в батальоне, где располагались офицеры и командиры, с какой дистанции вели огонь, стремились ли навязать штыковой бой или избегали его, предусматривались ли действия скажем против атаки каваллерии. Как вообще продвигался вперед строй пехоты - после выстрела солдаты останавливались заряжять ружья или умели делать это на ходу?


Очень грубо говоря схема такая - батальон (М-мушкетеры, П-пикинеры):


МММММ ППППП МММММ
МММММ ППППП МММММ
МММММ ППППП МММММ
..... .....
МММММ МММММ

Полк ( бригада ):

МПМ
МПМ
МПМ МПМ
МПМ МПМ


Соотношение пикинерских/мушкетерских рот менялось время от времени ( а кое-гдк пикинеров вообще не было), количество шеренг - зависело от. Мушкетеры могли выстраивать от 10/12 до 3, пикинеры - 3, АФАИК. Огонь вели с дистанции 75-100 метров, рукопашный ( штыковой) бой - это только если штурм какой-нибудь, пехота либо стреляла, либо выдвигалась на новую позицию. На ходу зарядиться можно конешно, но это уже эквилибристика - заряжались исключительно стоя.



С уважением, Савельев Владимир
От Паршев
К Sav (13.01.2005 13:45:35)
Дата 13.01.2005 16:55:23

Термин был у Суворова в одном приказе: "Святая добычь!" (-)
От Михаил Денисов
К Sav (13.01.2005 13:45:35)
Дата 13.01.2005 14:01:51

ууууууууу...Вова....очень урезанно ответил...просто слишком

День добрый



> Речь Посполитая - феодальное ополчение ( "посполите рушення" включая надворные войска магнатов ) и королевские наемные части ( от всяческих немцев/шотландцев и до Его Королевской Милости реестровых запорожцев).
----------------
кварцу забыл, надворные войска магнатов не входили в посполитное рушение, если магнаты занимали гос. должности.

>>- в тех странах, где была распространена практика торговли патентами - если офицер купил полк, должен ли он за свой счет содержать его, или этим занималось государство
>
> В Речи Посполитой - фактически так.
-------------------
Не за свой счет, суммы на это выделялись, см. Гордона

>>- организация снабжения - являлось ли нормальным "питаться" за счет области, в которой находится армия, или реквизиции у местного населения осуждались (морально).
>
> Для всего восточноевропейского воинства это считалось не просто нормальным, а священным правом "человека войны". Единственное отличие, ИМХО, что на СВОИХ территориях царское войско вело себя приличней, чем воинство Речи Посполитой по отношению к своим соплеменникам.
---------
де юре кормление на местах производилось по распоряжению военных властей и без этого трогать мещан было нельзя, де факто - "не всегда"..это я про Европу.


>>- отношение к пленным, где и как и за чей счет их содержали
>
> Смотря какой пленный. В среде професиональных вояк-наемников толерантное отношение к пленным товарищам по цеху было нормой. Разве что татаре вели себя в этом смысле более по свински, нежели чем христианские воины.
----------
ох..там было столько нюансов :))





> Очень грубо говоря схема такая - батальон (М-мушкетеры, П-пикинеры):


> МММММ ППППП МММММ
> МММММ ППППП МММММ
> МММММ ППППП МММММ
> ..... .....
> МММММ МММММ

> Полк ( бригада ):

> МПМ
> МПМ
> МПМ МПМ
> МПМ МПМ
----------------------
шведская бригада...это одна из схем. Голландская была популярней, кстати.


> Соотношение пикинерских/мушкетерских рот менялось время от времени ( а кое-гдк пикинеров вообще не было), количество шеренг - зависело от. Мушкетеры могли выстраивать от 10/12 до 3, пикинеры - 3, АФАИК. Огонь вели с дистанции 75-100 метров, рукопашный ( штыковой) бой - это только если штурм какой-нибудь, пехота либо стреляла, либо выдвигалась на новую позицию. На ходу зарядиться можно конешно, но это уже эквилибристика - заряжались исключительно стоя.
-------------
ты конкретезируй время. а то данное тобой описание конечно верное, но освещает очень узкий промежуток времени. Мориц строил иначе, а уж про 18-й век я вообще молчу, там все было по другому.




Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (13.01.2005 14:01:51)
Дата 13.01.2005 15:56:12

Дык я ж написал - для затравки

Приветствую!



>> Речь Посполитая - феодальное ополчение ( "посполите рушення" включая надворные войска магнатов ) и королевские наемные части ( от всяческих немцев/шотландцев и до Его Королевской Милости реестровых запорожцев).
>----------------
>кварцу забыл,

Не забыл - фактически кварца и есть постоянное наемное войско, финансировавшееся за счет доходов с кролевщизн. Формальный наниматель - его королевская милость.

> надворные войска магнатов не входили в посполитное рушение, если магнаты занимали гос. должности.

Это как, поясни? Если к примеру, кн. Вишневецкий, воевода руский (госдолжность), возглавляет ополчение, соответственно, Руского воеводства - его надворные войска туда входят или не входят?

>>
>> В Речи Посполитой - фактически так.
>-------------------
>Не за свой счет, суммы на это выделялись, см. Гордона

Возможно я тут ошибаюсь.

>---------
>де юре кормление на местах производилось по распоряжению военных властей и без этого трогать мещан было нельзя, де факто - "не всегда"..это я про Европу.

Кстати, вот тут тоже к Гордона хорошо описано - как он, нахлдясь на польской службе, со своей ротой совершал марш по Польше и воевал с горожанами и шляхтой на предмет посто я и прокорма.







>
>> МПМ
>> МПМ
>> МПМ МПМ
>> МПМ МПМ
>----------------------
>шведская бригада...это одна из схем. Голландская была популярней, кстати.

Добавь еще одну полубригаду в третью линию - получится голландская.


>ты конкретезируй время. а то данное тобой описание конечно верное, но освещает очень узкий промежуток времени. Мориц строил иначе, а уж про 18-й век я вообще молчу, там все было по другому.

Верно, тут речь идет о 17-м веке. Я просто отметил общюю тенденцию - увеличение числа мушкетеров по отношению к пикинерам, вплоть до полного исчезновения последних, уменьшение количества мушкетерских шеренг. Вместо стрельбы шеренгами или рядами - залповый огонь всеми тремя шеренгами, безо всяких перестроений.


С уважением, Савельев Владимир
От FVL1~01
К Sav (13.01.2005 15:56:12)
Дата 13.01.2005 16:48:11

надворные хоругви ВСЕГДА свои

И снова здравствуйте
личное дело нанимателя надворных воск вводить их или не вводить куда либо.


ЭТО ИМУЩЕСТВО.

С уважением ФВЛ
От Sav
К FVL1~01 (13.01.2005 16:48:11)
Дата 13.01.2005 17:14:55

О чем я и толкую

Приветствую!

>личное дело нанимателя надворных воск вводить их или не вводить куда либо.

Поэтому факт нахождения магната на госслужбе отнюдь не мешает ему, выступив в составе земского ополчения, туда же и влить это самое имущество.


С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (13.01.2005 17:14:55)
Дата 13.01.2005 17:29:41

Re: О чем...

День добрый
>Приветствую!

>>личное дело нанимателя надворных воск вводить их или не вводить куда либо.
>
> Поэтому факт нахождения магната на госслужбе отнюдь не мешает ему, выступив в составе земского ополчения, туда же и влить это самое имущество.
------------
уффф....еще раз :))
мы обсуждаем способ комплектования и содержания войска или возможность его стратегического положение в составе армии вообще?



Денисов
От Михаил Денисов
К FVL1~01 (13.01.2005 16:48:11)
Дата 13.01.2005 16:51:12

да нет...тут сложнее

День добрый
>И снова здравствуйте
>личное дело нанимателя надворных воск вводить их или не вводить куда либо

>ЭТО ИМУЩЕСТВО.
-----------
т.е. по сути надворные хоругви магнатов - это развитие системы, по которой каждый блааародный должен выстовлять какое-то кол-во войнов в соотв. с имуществом. Другой вопрос, что в РП ОБЯЗАТЬ участвовать в войне того или иного магната могло только нахождение на королевской службе. Без этого он мог забить на рушенне легко и непренужденно. Или вообще обьявить рокош.


Денисов
От Михаил Денисов
К Sav (13.01.2005 15:56:12)
Дата 13.01.2005 16:42:34

Re: Дык я...

День добрый


>>> Речь Посполитая - феодальное ополчение ( "посполите рушення" включая надворные войска магнатов ) и королевские наемные части ( от всяческих немцев/шотландцев и до Его Королевской Милости реестровых запорожцев).
>>----------------
>>кварцу забыл,
>
> Не забыл - фактически кварца и есть постоянное наемное войско, финансировавшееся за счет доходов с кролевщизн. Формальный наниматель - его королевская милость.
-------------
ты разницу между постоянным (регулярным) и наемным понимаеш? Как пример - жандармские роты Генриха 2-го - это постоянное войско, а швейцарцы его же - это наемники, хотя и те и другие финансируются из доходов ЕКВ.

>> надворные войска магнатов не входили в посполитное рушение, если магнаты занимали гос. должности.
>
> Это как, поясни? Если к примеру, кн. Вишневецкий, воевода руский (госдолжность), возглавляет ополчение, соответственно, Руского воеводства - его надворные войска туда входят или не входят?
-----------
поясняю на примере. Дружина служилого княза Михаила Пермского - это постоянное формирование, входящее в общую структур постоянных войск гос-ва, а вот ополчение пермской земли - это некое нестабильное формирование, собираемое в случае необходимости.


>>де юре кормление на местах производилось по распоряжению военных властей и без этого трогать мещан было нельзя, де факто - "не всегда"..это я про Европу.
>
> Кстати, вот тут тоже к Гордона хорошо описано - как он, нахлдясь на польской службе, со своей ротой совершал марш по Польше и воевал с горожанами и шляхтой на предмет посто я и прокорма.
---------
в то же время горожане Нидерландских городов боролись за право взять на постой солдат Морица.


>>шведская бригада...это одна из схем. Голландская была популярней, кстати.
>
> Добавь еще одну полубригаду в третью линию - получится голландская.
-------------
ну так и надо уточнять, что приведенная тобой схема одна из возможных


>>ты конкретезируй время. а то данное тобой описание конечно верное, но освещает очень узкий промежуток времени. Мориц строил иначе, а уж про 18-й век я вообще молчу, там все было по другому.
>
> Верно, тут речь идет о 17-м веке. Я просто отметил общюю тенденцию - увеличение числа мушкетеров по отношению к пикинерам, вплоть до полного исчезновения последних,
----------
а в России наоборот, пикенеры стали появлятся тогда, когда в Европе начали отмирать :))

уменьшение количества мушкетерских шеренг. Вместо стрельбы шеренгами или рядами - залповый огонь всеми тремя шеренгами, безо всяких перестроений.
-----------
угу....а если наччать вспоминать кучу вариантов стрельбы вост. европейской пехоты?


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (13.01.2005 16:42:34)
Дата 13.01.2005 17:11:12

Re: Дык я...

Приветствую!
>День добрый


>>>> Речь Посполитая - феодальное ополчение ( "посполите рушення" включая надворные войска магнатов ) и королевские наемные части ( от всяческих немцев/шотландцев и до Его Королевской Милости реестровых запорожцев).
>>>----------------
>>>кварцу забыл,
>>
>> Не забыл - фактически кварца и есть постоянное наемное войско, финансировавшееся за счет доходов с кролевщизн. Формальный наниматель - его королевская милость.
>-------------
>ты разницу между постоянным (регулярным) и наемным понимаеш?

Ага. Ты еще скажи, что постоянного наемного войска не может быть в природе. Ты еще скажи, что не бывает красных деревянных щитов :) В данном случае мы имеем принцип комплектования - найм (кварцяные служили королю постольку, поскольку он их для этого нанял а не по каким-то другим причинам - они крулю ничем не обязаны) и постоянный характер существования.

>Как пример - жандармские роты Генриха 2-го - это постоянное войско, а швейцарцы его же - это наемники, хотя и те и другие финансируются из доходов ЕКВ.

Ну и что? Стрельцы тоже финансировались за казенный счет, однако для них служба была формой исполнения повинности по отношению к своему государю, вот тебе и разница

>поясняю на примере. Дружина служилого княза Михаила Пермского - это постоянное формирование, входящее в общую структур постоянных войск гос-ва, а вот ополчение пермской земли - это некое нестабильное формирование, собираемое в случае необходимости.

Угу, классный ты пример придумал. Разница в том, что СЛУЖИЛЫЙ князь Михаил Пермский к пермской земле имеет такое же отношение, как и корнет Оболенский к Оболенскому сельсовету.
А в моем примере речь идет о том, что находясь на государственной службе, польский магнат, тем не менее, мог выступать в составе земского ополчения шляхты и его надворные отряды, соответственно, были частью этого ополчения. В остальное же время, строго говоря, его ЛИЧНЫЕ войска вообще не входили в состав ВС госудраства.

>в то же время горожане Нидерландских городов боролись за право взять на постой солдат Морица.

Не спорю, везде было по разному.

>-------------
>ну так и надо уточнять, что приведенная тобой схема одна из возможных

Хорошо, виноват, исправлюсь :)

>а в России наоборот, пикенеры стали появлятся тогда, когда в Европе начали отмирать :))

Это как? В России пикинеры стали появляться тогда, когда в России стали появляться войска европейского образца.

>угу....а если наччать вспоминать кучу вариантов стрельбы вост. европейской пехоты?

КУЧУ?

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (13.01.2005 17:11:12)
Дата 13.01.2005 17:27:57

Re: Дык я...

День добрый
>Приветствую!

>>ты разницу между постоянным (регулярным) и наемным понимаеш?
>
> Ага. Ты еще скажи, что постоянного наемного войска не может быть в природе.
-------------
есть постоянное и есть наемное. Иначе как отделить иностранных наемников от собственной оплачиваемой армии? Ну давай тогда называть из (собственных) регулярными.

Ты еще скажи, что не бывает красных деревянных щитов :)
---
это тут причем?

В данном случае мы имеем принцип комплектования - найм (кварцяные служили королю постольку, поскольку он их для этого нанял а не по каким-то другим причинам - они крулю ничем не обязаны) и постоянный характер существования.
------------
угу...ЮС Арми у нас наемная? :))

>>Как пример - жандармские роты Генриха 2-го - это постоянное войско, а швейцарцы его же - это наемники, хотя и те и другие финансируются из доходов ЕКВ.
>
> Ну и что? Стрельцы тоже финансировались за казенный счет, однако для них служба была формой исполнения повинности по отношению к своему государю, вот тебе и разница
----------------
вообще-то в большинстве европейских стран дворянин то же был обязан службой своему Государю..де юре во всяком случае. Но не важно - стрельцы плохой пример, они кроме несения службы занимались массой других дел. А жандармские роты Генриха только служили. Т.е. были полностью на содержании гос-ва.

>>поясняю на примере. Дружина служилого княза Михаила Пермского - это постоянное формирование, входящее в общую структур постоянных войск гос-ва, а вот ополчение пермской земли - это некое нестабильное формирование, собираемое в случае необходимости.
>
> Угу, классный ты пример придумал. Разница в том, что СЛУЖИЛЫЙ князь Михаил Пермский к пермской земле имеет такое же отношение, как и корнет Оболенский к Оболенскому сельсовету.
------------
не фига подобного. Сам догодаешся почему или обьяснить?

> А в моем примере речь идет о том, что находясь на государственной службе, польский магнат, тем не менее, мог выступать в составе земского ополчения шляхты и его надворные отряды, соответственно, были частью этого ополчения.
-----------
мог выступать в составе и быть частью - это большая разница. И разница эта в принципе формирования и содержания.

В остальное же время, строго говоря, его ЛИЧНЫЕ войска вообще не входили в состав ВС госудраства.
-----------
Посполитное рушение могло быть созвано только по решению сейма, своего подскарбия с почтом круль мог призвать на войну своим решением


>>а в России наоборот, пикенеры стали появлятся тогда, когда в Европе начали отмирать :))
>
> Это как? В России пикинеры стали появляться тогда, когда в России стали появляться войска европейского образца.
-------------------
самое забавное, что и в составе стрелецких частей пытались ввести пикинеров.

>>угу....а если наччать вспоминать кучу вариантов стрельбы вост. европейской пехоты?
>
> КУЧУ?
--------------------
ну да..начиная от казачих приколов с передачей заряженных мушкетов первм линиям, и заканчивая московскими гуляй-городами.



Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (13.01.2005 17:27:57)
Дата 13.01.2005 18:16:11

Re: Дык я...

Приветствую!


> Ты еще скажи, что не бывает красных деревянных щитов :)
>---
>это тут причем?

При том, что термин "постоянное наемное" войско не менее корректен, чем термин "желтые березовые листья".

> В данном случае мы имеем принцип комплектования - найм (кварцяные служили королю постольку, поскольку он их для этого нанял а не по каким-то другим причинам - они крулю ничем не обязаны) и постоянный характер существования.
>------------
>угу...ЮС Арми у нас наемная? :))

Я не знаю как она там устроена - может она и наемная.

>вообще-то в большинстве европейских стран дворянин то же был обязан службой своему Государю..де юре во всяком случае.

Да, но польский круль НЕ МОГ на этом основании призвать на постоянную службу в войске даже самого мелкого шляхтича. Нанять желающего - мог. И не обязательно члена Речи Посполитой ( впрочем, было у круля и ненаемное войско, лановая пехота)

> А жандармские роты Генриха только служили. Т.е. были полностью на содержании гос-ва.

Ну хорошо, а по какому принципу они комплектовались - туда набирали изъявивших желание служить или в качестве повинности по отношению к королю?

>> Угу, классный ты пример придумал. Разница в том, что СЛУЖИЛЫЙ князь Михаил Пермский к пермской земле имеет такое же отношение, как и корнет Оболенский к Оболенскому сельсовету.
>------------
>не фига подобного. Сам догодаешся почему или обьяснить?

Объяснить.


>Посполитное рушение могло быть созвано только по решению сейма, своего подскарбия с почтом круль мог призвать на войну своим решением

Точно?

>> Это как? В России пикинеры стали появляться тогда, когда в России стали появляться войска европейского образца.
>-------------------
>самое забавное, что и в составе стрелецких частей пытались ввести пикинеров.
Пытались.

>> КУЧУ?
>--------------------
>ну да..начиная от казачих приколов с передачей заряженных мушкетов первм линиям, и заканчивая московскими гуляй-городами.

Это два. Даже полтора. Теоретически, даже может быть и один - никто не мешает вести огонь из-за укреплений гуляй-города, передавая заряженные ружья из задних шеренг в передние.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (13.01.2005 18:16:11)
Дата 13.01.2005 18:24:00

Re: Дык я...

День добрый

>>---
>>это тут причем?
>
> При том, что термин "постоянное наемное" войско не менее корректен, чем термин "желтые березовые листья".
--------------------
потоянное (регулярное) войско может быть наемным (куда идут добровольцы, типа кварци), полунаемным (где добровольцы и призывной контингент, типа наших полков новго строя), и призывным (типа СА).



>>вообще-то в большинстве европейских стран дворянин то же был обязан службой своему Государю..де юре во всяком случае.
>
> Да, но польский круль НЕ МОГ на этом основании призвать на постоянную службу в войске даже самого мелкого шляхтича. Нанять желающего - мог.
--------------------
Правильно, сначала поан Сапега изьявил желание (согласился) пойти на службу крулю, а уже в следствии этого он обязан либо служить со своим почтом. либо покинуть службу. Гражданская служба - не исключение.



>> А жандармские роты Генриха только служили. Т.е. были полностью на содержании гос-ва.
>
> Ну хорошо, а по какому принципу они комплектовались - туда набирали изъявивших желание служить или в качестве повинности по отношению к королю?
-------------------
и так и эдак.

>>> Угу, классный ты пример придумал. Разница в том, что СЛУЖИЛЫЙ князь Михаил Пермский к пермской земле имеет такое же отношение, как и корнет Оболенский к Оболенскому сельсовету.
>>------------
>>не фига подобного. Сам догодаешся почему или обьяснить?
>
> Объяснить.
---------------
Князь Пермский к пермской земле имеет самое непосредствено отношение, он формирует и выводит в поле ополчение пермской земли, но кроме этого у него есть совя постоянная дружина.

>>Посполитное рушение могло быть созвано только по решению сейма, своего подскарбия с почтом круль мог призвать на войну своим решением
>
> Точно?
----------
точно


>>> КУЧУ?
>>--------------------
>>ну да..начиная от казачих приколов с передачей заряженных мушкетов первм линиям, и заканчивая московскими гуляй-городами.
>
> Это два. Даже полтора. Теоретически, даже может быть и один - никто не мешает вести огонь из-за укреплений гуляй-города, передавая заряженные ружья из задних шеренг в передние.
------------------
ну знаеш, тогда и различные бригадные системы то же полтора, и испанская, и шведская и голландская. Любая.


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (13.01.2005 18:24:00)
Дата 13.01.2005 19:09:07

Re: Дык я...

Приветствую!

>> При том, что термин "постоянное наемное" войско не менее корректен, чем термин "желтые березовые листья".
>--------------------
>потоянное (регулярное) войско может быть наемным (куда идут добровольцы, типа кварци),

Правильно! Я так и сказал - "фактически кварца и есть постоянное наемное войско". Консенсус :)


>>> А жандармские роты Генриха только служили. Т.е. были полностью на содержании гос-ва.
>>
>> Ну хорошо, а по какому принципу они комплектовались - туда набирали изъявивших желание служить или в качестве повинности по отношению к королю?
>-------------------
>и так и эдак.

"Так" мне понятно, а про "эдак" - ты не смог бы немного раскрыть тезис?


>---------------
>Князь Пермский к пермской земле имеет самое непосредствено отношение, он формирует и выводит в поле ополчение пермской земли, но кроме этого у него есть совя постоянная дружина.

Если он формирует ополчение пермской земли, то он не служилый князь, а пермский сюзерен и вассал великого князя. Если он служилый князь, то это скорее всего означает, что он уже ничей не сюзерен. Например, Полоцкий Андрей Ольгердович.

>> Точно?
>----------
>точно

Гм, я посмотрю, но насколько я помню, под Берестечком, например, всяческие воеводы, старосты, подскарбии и т.д. сражались в рядах именно земских рушень (по совместительству руководя ими), а не в рядах той части войска, которой непосредственно руководил круль.


>------------------
>ну знаеш, тогда и различные бригадные системы то же полтора, и испанская, и шведская и голландская. Любая.

Нифига. Там отличий больше, чем количество рядов при построении боевого порядка. А, например, стрелять можно, АФАИК, четырмя способами - шеренгами, рядами и производить залп всеми тремя шеренгами роты плюс конечно беглый огонь (в т.ч. с передачей заряженных ружей из задних шеренг). ИМХО, еще что-то оригинальное придумать трудно.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (13.01.2005 19:09:07)
Дата 13.01.2005 20:13:31

Re: Дык я...

День добрый
>Приветствую!

>>> При том, что термин "постоянное наемное" войско не менее корректен, чем термин "желтые березовые листья".
>>--------------------
>>потоянное (регулярное) войско может быть наемным (куда идут добровольцы, типа кварци),
>
> Правильно! Я так и сказал - "фактически кварца и есть постоянное наемное войско". Консенсус :)
---------------
только что тебе термин "постоянное наемное" очень не нравился...или ты так изысканно выражаешся, что до меня не доходит


>>>> А жандармские роты Генриха только служили. Т.е. были полностью на содержании гос-ва.
>>>
>>> Ну хорошо, а по какому принципу они комплектовались - туда набирали изъявивших желание служить или в качестве повинности по отношению к королю?
>>-------------------
>>и так и эдак.
>
> "Так" мне понятно, а про "эдак" - ты не смог бы немного раскрыть тезис?
-----------------
эдак - это значит по призыву. См. Контамина.


>>---------------
>>Князь Пермский к пермской земле имеет самое непосредствено отношение, он формирует и выводит в поле ополчение пермской земли, но кроме этого у него есть совя постоянная дружина.
>
> Если он формирует ополчение пермской земли, то он не служилый князь, а пермский сюзерен и вассал великого князя. Если он служилый князь, то это скорее всего означает, что он уже ничей не сюзерен. Например, Полоцкий Андрей Ольгердович.
----------
хорошо, не формирует, а отвечает за формирование..я же сказал, что он служилый князь. Но при этом собственная дружина у него есть.

>>> Точно?
>>----------
>>точно
>
> Гм, я посмотрю, но насколько я помню, под Берестечком, например, всяческие воеводы, старосты, подскарбии и т.д. сражались в рядах именно земских рушень (по совместительству руководя ими), а не в рядах той части войска, которой непосредственно руководил круль.
------------------------
естественно...та же схема, как и у нас, местный князь выполняет по совместительству чиновные ф-ции, т.е. служит крулю. Когда созывается рушенне - он отвечает за созыв и руководит (участвует) в нем, но он же может быть призван со своим почтом личным указом короля. См. например распоряжение Зыгмунта 1-го о формировании легкой конницы для борьбы с турками.

>>------------------
>>ну знаеш, тогда и различные бригадные системы то же полтора, и испанская, и шведская и голландская. Любая.
>
> Нифига. Там отличий больше, чем количество рядов при построении боевого порядка. А, например, стрелять можно, АФАИК, четырмя способами - шеренгами, рядами и производить залп всеми тремя шеренгами роты плюс конечно беглый огонь (в т.ч. с передачей заряженных ружей из задних шеренг). ИМХО, еще что-то оригинальное придумать трудно.
--------------------
дело не только в стрельбе, нес па? Дело еще и в тактических формах.

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (13.01.2005 20:13:31)
Дата 13.01.2005 20:56:37

Re: Дык я...

Приветствую!

>> Правильно! Я так и сказал - "фактически кварца и есть постоянное наемное войско". Консенсус :)
>---------------
>только что тебе термин "постоянное наемное" очень не нравился...или ты так изысканно выражаешся, что до меня не доходит

Да?! Покажи пальцем, чего это я такого сболтнул, что ты так решил?


>> "Так" мне понятно, а про "эдак" - ты не смог бы немного раскрыть тезис?
>-----------------
>эдак - это значит по призыву. См. Контамина.

Мерси.


>> Если он формирует ополчение пермской земли, то он не служилый князь, а пермский сюзерен и вассал великого князя. Если он служилый князь, то это скорее всего означает, что он уже ничей не сюзерен. Например, Полоцкий Андрей Ольгердович.
>----------
>хорошо, не формирует, а отвечает за формирование..я же сказал, что он служилый князь.

А разве служилый князь это не тот, который не имея по каким-то причинам своего стола, выезжает со своей дружиной на службу к великому князю? И получает в кормление какой-нибудь городишко, типа Звенигорода? Но при этом продолжает гордо именоваться родовым именем - например, князем Брянским или даже Волынским, а не Звенигородским (т.к. Звенигород, в данном случае, вовсе не его вотчинное владение). Так или не так? Если так - то он и его дружина действительно часть ВС государства, содержащяяся на постоянной основе. И не более того. А уж "отвечать за формирование ополчения" - могут поручить и ему, а могут и кому-нибудь другому поручить.


> См. например распоряжение Зыгмунта 1-го о формировании легкой конницы для борьбы с турками.

А где?

> А, например, стрелять можно, АФАИК, четырмя способами - шеренгами, рядами и производить залп всеми тремя шеренгами роты плюс конечно беглый огонь (в т.ч. с передачей заряженных ружей из задних шеренг). ИМХО, еще что-то оригинальное придумать трудно.
>--------------------
>дело не только в стрельбе, нес па? Дело еще и в тактических формах.

Что есть "тактические формы"?

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (13.01.2005 20:56:37)
Дата 14.01.2005 00:15:20

Re: Дык я...

День добрый
>Приветствую!

>>> Правильно! Я так и сказал - "фактически кварца и есть постоянное наемное войско". Консенсус :)
>>---------------
>>только что тебе термин "постоянное наемное" очень не нравился...или ты так изысканно выражаешся, что до меня не доходит
>
> Да?! Покажи пальцем, чего это я такого сболтнул, что ты так решил?
-------
на счет желтых листьев..извини Вова, но я не всегда вьезжаю в твои аллегории :))


>>> Если он формирует ополчение пермской земли, то он не служилый князь, а пермский сюзерен и вассал великого князя. Если он служилый князь, то это скорее всего означает, что он уже ничей не сюзерен. Например, Полоцкий Андрей Ольгердович.
>>----------
>>хорошо, не формирует, а отвечает за формирование..я же сказал, что он служилый князь.
>
> А разве служилый князь это не тот, который не имея по каким-то причинам своего стола, выезжает со своей дружиной на службу к великому князю? И получает в кормление какой-нибудь городишко, типа Звенигорода? Но при этом продолжает гордо именоваться родовым именем - например, князем Брянским или даже Волынским, а не Звенигородским (т.к. Звенигород, в данном случае, вовсе не его вотчинное владение). Так или не так? Если так - то он и его дружина действительно часть ВС государства, содержащяяся на постоянной основе. И не более того. А уж "отвечать за формирование ополчения" - могут поручить и ему, а могут и кому-нибудь другому поручить.
-----------
по разному, т.е. особенно во времена Ивана 3-го. Т.е. в приведенном мною примере Премский князь был наследственным владетелем Перми, и даже взбунтовался против Суверена, за что бы порот.


>> См. например распоряжение Зыгмунта 1-го о формировании легкой конницы для борьбы с турками.
>
> А где?
----------
хм..да...этой статьи Солдатенко в старом журнале "Орел" у тебя скорее всего нет.

>> А, например, стрелять можно, АФАИК, четырмя способами - шеренгами, рядами и производить залп всеми тремя шеренгами роты плюс конечно беглый огонь (в т.ч. с передачей заряженных ружей из задних шеренг). ИМХО, еще что-то оригинальное придумать трудно.
>>--------------------
>>дело не только в стрельбе, нес па? Дело еще и в тактических формах.
>
> Что есть "тактические формы"?
----------------
формы построения пехотного соединения. есть несколько видов бригад, есть формы принятые в вост. европе.

Денисов
От Михаил Денисов
К hevrais (13.01.2005 13:08:37)
Дата 13.01.2005 13:22:50

начните с Дельбрюка...на большинство вопросов он ответит

Практически это вторая половина 3-го и весь 4-й том его сочинений, так что пересказывать их полностью - тяжеловато, уж извените :))
Кроме Дельбрюка рекомендую Керсновского, Висковатова.
По 18-му веку вообще масса литературы, думаю сейчас еще накидают.

Денисов
От BIGMAN
К Михаил Денисов (13.01.2005 13:22:50)
Дата 14.01.2005 03:22:46

Re: начните с...

Здравствуйте.

>Кроме Дельбрюка рекомендую Керсновского, Висковатова.

Керсновского надо читать знающему подготовленному читателю. "Травы" там много.

С уважением.
От hevrais
К Михаил Денисов (13.01.2005 13:22:50)
Дата 13.01.2005 15:22:07

Висковатов - это про униформу? (-)
От Михаил Денисов
К hevrais (13.01.2005 15:22:07)
Дата 13.01.2005 16:37:08

в основном, про организацию там то же есть (-)
От FVL1~01
К Михаил Денисов (13.01.2005 13:22:50)
Дата 13.01.2005 14:19:08

Еще бы добавил проф. Разина, но читать с включенным фильтром. (-)
От Михаил Денисов
К FVL1~01 (13.01.2005 14:19:08)
Дата 13.01.2005 14:22:35

Ну для общего образования можно и Разина

День добрый
Но по европе лучше сразу сверяться с Дельбрюком, а про русскую допертровскую - на данный момент лучшеее - Волков
Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (13.01.2005 14:22:35)
Дата 13.01.2005 16:50:02

Разин просто разумно краток и хорош как затравка для неспециалиста

И снова здравствуйте
А Дельбрюка чтот читать в паре с замечаниями на него Ф.Меринга.


С уважением ФВЛ
От Михаил Денисов
К FVL1~01 (13.01.2005 16:50:02)
Дата 13.01.2005 16:54:45

У Разина слишком много идеологии, чем слегка раздражает (-)
От FVL1~01
К Михаил Денисов (13.01.2005 16:54:45)
Дата 13.01.2005 17:11:51

Ну это как кому... я же говорю фильтр

И снова здравствуйте

Даже мануфактурный период - не так плохо - мануфактура есть прежде всего сериия и единообразие. Именно в мануфактурный период появляеться унифицированная артиллерия, единые образцы ружей, да МУНДИР наконец.

Та что не все так плохо как кажеться некоторым.
С уважением ФВЛ
От Chestnut
К Михаил Денисов (13.01.2005 16:54:45)
Дата 13.01.2005 17:01:45

Особенно привязки в лоб к "эконоимическому базису"

Типа "военное искусство мануфактурного периода"

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (13.01.2005 17:01:45)
Дата 15.01.2005 21:03:50

Так и причины войн обычно экономические (-)
От Chestnut
К FVL1~01 (13.01.2005 16:50:02)
Дата 13.01.2005 16:53:40

Re: Разин просто...

Но собственно "разбор полётов" у него во многом -- перепевы того же Дельбрюка, особенно по 30-летке

In hoc signo vinces
От B~M
К Михаил Денисов (13.01.2005 14:22:35)
Дата 13.01.2005 15:00:10

Из дореволюционных - ещё Пузыревский,

...если достанете - "Развитие постоянных регулярных армий и состояние военного искусства в век Людовика ХIV и Петра Великого"