От Михаил Денисов
К Sav
Дата 13.01.2005 16:42:34
Рубрики 11-19 век;

Re: Дык я...

День добрый


>>> Речь Посполитая - феодальное ополчение ( "посполите рушення" включая надворные войска магнатов ) и королевские наемные части ( от всяческих немцев/шотландцев и до Его Королевской Милости реестровых запорожцев).
>>----------------
>>кварцу забыл,
>
> Не забыл - фактически кварца и есть постоянное наемное войско, финансировавшееся за счет доходов с кролевщизн. Формальный наниматель - его королевская милость.
-------------
ты разницу между постоянным (регулярным) и наемным понимаеш? Как пример - жандармские роты Генриха 2-го - это постоянное войско, а швейцарцы его же - это наемники, хотя и те и другие финансируются из доходов ЕКВ.

>> надворные войска магнатов не входили в посполитное рушение, если магнаты занимали гос. должности.
>
> Это как, поясни? Если к примеру, кн. Вишневецкий, воевода руский (госдолжность), возглавляет ополчение, соответственно, Руского воеводства - его надворные войска туда входят или не входят?
-----------
поясняю на примере. Дружина служилого княза Михаила Пермского - это постоянное формирование, входящее в общую структур постоянных войск гос-ва, а вот ополчение пермской земли - это некое нестабильное формирование, собираемое в случае необходимости.


>>де юре кормление на местах производилось по распоряжению военных властей и без этого трогать мещан было нельзя, де факто - "не всегда"..это я про Европу.
>
> Кстати, вот тут тоже к Гордона хорошо описано - как он, нахлдясь на польской службе, со своей ротой совершал марш по Польше и воевал с горожанами и шляхтой на предмет посто я и прокорма.
---------
в то же время горожане Нидерландских городов боролись за право взять на постой солдат Морица.


>>шведская бригада...это одна из схем. Голландская была популярней, кстати.
>
> Добавь еще одну полубригаду в третью линию - получится голландская.
-------------
ну так и надо уточнять, что приведенная тобой схема одна из возможных


>>ты конкретезируй время. а то данное тобой описание конечно верное, но освещает очень узкий промежуток времени. Мориц строил иначе, а уж про 18-й век я вообще молчу, там все было по другому.
>
> Верно, тут речь идет о 17-м веке. Я просто отметил общюю тенденцию - увеличение числа мушкетеров по отношению к пикинерам, вплоть до полного исчезновения последних,
----------
а в России наоборот, пикенеры стали появлятся тогда, когда в Европе начали отмирать :))

уменьшение количества мушкетерских шеренг. Вместо стрельбы шеренгами или рядами - залповый огонь всеми тремя шеренгами, безо всяких перестроений.
-----------
угу....а если наччать вспоминать кучу вариантов стрельбы вост. европейской пехоты?


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (13.01.2005 16:42:34)
Дата 13.01.2005 17:11:12

Re: Дык я...

Приветствую!
>День добрый


>>>> Речь Посполитая - феодальное ополчение ( "посполите рушення" включая надворные войска магнатов ) и королевские наемные части ( от всяческих немцев/шотландцев и до Его Королевской Милости реестровых запорожцев).
>>>----------------
>>>кварцу забыл,
>>
>> Не забыл - фактически кварца и есть постоянное наемное войско, финансировавшееся за счет доходов с кролевщизн. Формальный наниматель - его королевская милость.
>-------------
>ты разницу между постоянным (регулярным) и наемным понимаеш?

Ага. Ты еще скажи, что постоянного наемного войска не может быть в природе. Ты еще скажи, что не бывает красных деревянных щитов :) В данном случае мы имеем принцип комплектования - найм (кварцяные служили королю постольку, поскольку он их для этого нанял а не по каким-то другим причинам - они крулю ничем не обязаны) и постоянный характер существования.

>Как пример - жандармские роты Генриха 2-го - это постоянное войско, а швейцарцы его же - это наемники, хотя и те и другие финансируются из доходов ЕКВ.

Ну и что? Стрельцы тоже финансировались за казенный счет, однако для них служба была формой исполнения повинности по отношению к своему государю, вот тебе и разница

>поясняю на примере. Дружина служилого княза Михаила Пермского - это постоянное формирование, входящее в общую структур постоянных войск гос-ва, а вот ополчение пермской земли - это некое нестабильное формирование, собираемое в случае необходимости.

Угу, классный ты пример придумал. Разница в том, что СЛУЖИЛЫЙ князь Михаил Пермский к пермской земле имеет такое же отношение, как и корнет Оболенский к Оболенскому сельсовету.
А в моем примере речь идет о том, что находясь на государственной службе, польский магнат, тем не менее, мог выступать в составе земского ополчения шляхты и его надворные отряды, соответственно, были частью этого ополчения. В остальное же время, строго говоря, его ЛИЧНЫЕ войска вообще не входили в состав ВС госудраства.

>в то же время горожане Нидерландских городов боролись за право взять на постой солдат Морица.

Не спорю, везде было по разному.

>-------------
>ну так и надо уточнять, что приведенная тобой схема одна из возможных

Хорошо, виноват, исправлюсь :)

>а в России наоборот, пикенеры стали появлятся тогда, когда в Европе начали отмирать :))

Это как? В России пикинеры стали появляться тогда, когда в России стали появляться войска европейского образца.

>угу....а если наччать вспоминать кучу вариантов стрельбы вост. европейской пехоты?

КУЧУ?

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (13.01.2005 17:11:12)
Дата 13.01.2005 17:27:57

Re: Дык я...

День добрый
>Приветствую!

>>ты разницу между постоянным (регулярным) и наемным понимаеш?
>
> Ага. Ты еще скажи, что постоянного наемного войска не может быть в природе.
-------------
есть постоянное и есть наемное. Иначе как отделить иностранных наемников от собственной оплачиваемой армии? Ну давай тогда называть из (собственных) регулярными.

Ты еще скажи, что не бывает красных деревянных щитов :)
---
это тут причем?

В данном случае мы имеем принцип комплектования - найм (кварцяные служили королю постольку, поскольку он их для этого нанял а не по каким-то другим причинам - они крулю ничем не обязаны) и постоянный характер существования.
------------
угу...ЮС Арми у нас наемная? :))

>>Как пример - жандармские роты Генриха 2-го - это постоянное войско, а швейцарцы его же - это наемники, хотя и те и другие финансируются из доходов ЕКВ.
>
> Ну и что? Стрельцы тоже финансировались за казенный счет, однако для них служба была формой исполнения повинности по отношению к своему государю, вот тебе и разница
----------------
вообще-то в большинстве европейских стран дворянин то же был обязан службой своему Государю..де юре во всяком случае. Но не важно - стрельцы плохой пример, они кроме несения службы занимались массой других дел. А жандармские роты Генриха только служили. Т.е. были полностью на содержании гос-ва.

>>поясняю на примере. Дружина служилого княза Михаила Пермского - это постоянное формирование, входящее в общую структур постоянных войск гос-ва, а вот ополчение пермской земли - это некое нестабильное формирование, собираемое в случае необходимости.
>
> Угу, классный ты пример придумал. Разница в том, что СЛУЖИЛЫЙ князь Михаил Пермский к пермской земле имеет такое же отношение, как и корнет Оболенский к Оболенскому сельсовету.
------------
не фига подобного. Сам догодаешся почему или обьяснить?

> А в моем примере речь идет о том, что находясь на государственной службе, польский магнат, тем не менее, мог выступать в составе земского ополчения шляхты и его надворные отряды, соответственно, были частью этого ополчения.
-----------
мог выступать в составе и быть частью - это большая разница. И разница эта в принципе формирования и содержания.

В остальное же время, строго говоря, его ЛИЧНЫЕ войска вообще не входили в состав ВС госудраства.
-----------
Посполитное рушение могло быть созвано только по решению сейма, своего подскарбия с почтом круль мог призвать на войну своим решением


>>а в России наоборот, пикенеры стали появлятся тогда, когда в Европе начали отмирать :))
>
> Это как? В России пикинеры стали появляться тогда, когда в России стали появляться войска европейского образца.
-------------------
самое забавное, что и в составе стрелецких частей пытались ввести пикинеров.

>>угу....а если наччать вспоминать кучу вариантов стрельбы вост. европейской пехоты?
>
> КУЧУ?
--------------------
ну да..начиная от казачих приколов с передачей заряженных мушкетов первм линиям, и заканчивая московскими гуляй-городами.



Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (13.01.2005 17:27:57)
Дата 13.01.2005 18:16:11

Re: Дык я...

Приветствую!


> Ты еще скажи, что не бывает красных деревянных щитов :)
>---
>это тут причем?

При том, что термин "постоянное наемное" войско не менее корректен, чем термин "желтые березовые листья".

> В данном случае мы имеем принцип комплектования - найм (кварцяные служили королю постольку, поскольку он их для этого нанял а не по каким-то другим причинам - они крулю ничем не обязаны) и постоянный характер существования.
>------------
>угу...ЮС Арми у нас наемная? :))

Я не знаю как она там устроена - может она и наемная.

>вообще-то в большинстве европейских стран дворянин то же был обязан службой своему Государю..де юре во всяком случае.

Да, но польский круль НЕ МОГ на этом основании призвать на постоянную службу в войске даже самого мелкого шляхтича. Нанять желающего - мог. И не обязательно члена Речи Посполитой ( впрочем, было у круля и ненаемное войско, лановая пехота)

> А жандармские роты Генриха только служили. Т.е. были полностью на содержании гос-ва.

Ну хорошо, а по какому принципу они комплектовались - туда набирали изъявивших желание служить или в качестве повинности по отношению к королю?

>> Угу, классный ты пример придумал. Разница в том, что СЛУЖИЛЫЙ князь Михаил Пермский к пермской земле имеет такое же отношение, как и корнет Оболенский к Оболенскому сельсовету.
>------------
>не фига подобного. Сам догодаешся почему или обьяснить?

Объяснить.


>Посполитное рушение могло быть созвано только по решению сейма, своего подскарбия с почтом круль мог призвать на войну своим решением

Точно?

>> Это как? В России пикинеры стали появляться тогда, когда в России стали появляться войска европейского образца.
>-------------------
>самое забавное, что и в составе стрелецких частей пытались ввести пикинеров.
Пытались.

>> КУЧУ?
>--------------------
>ну да..начиная от казачих приколов с передачей заряженных мушкетов первм линиям, и заканчивая московскими гуляй-городами.

Это два. Даже полтора. Теоретически, даже может быть и один - никто не мешает вести огонь из-за укреплений гуляй-города, передавая заряженные ружья из задних шеренг в передние.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (13.01.2005 18:16:11)
Дата 13.01.2005 18:24:00

Re: Дык я...

День добрый

>>---
>>это тут причем?
>
> При том, что термин "постоянное наемное" войско не менее корректен, чем термин "желтые березовые листья".
--------------------
потоянное (регулярное) войско может быть наемным (куда идут добровольцы, типа кварци), полунаемным (где добровольцы и призывной контингент, типа наших полков новго строя), и призывным (типа СА).



>>вообще-то в большинстве европейских стран дворянин то же был обязан службой своему Государю..де юре во всяком случае.
>
> Да, но польский круль НЕ МОГ на этом основании призвать на постоянную службу в войске даже самого мелкого шляхтича. Нанять желающего - мог.
--------------------
Правильно, сначала поан Сапега изьявил желание (согласился) пойти на службу крулю, а уже в следствии этого он обязан либо служить со своим почтом. либо покинуть службу. Гражданская служба - не исключение.



>> А жандармские роты Генриха только служили. Т.е. были полностью на содержании гос-ва.
>
> Ну хорошо, а по какому принципу они комплектовались - туда набирали изъявивших желание служить или в качестве повинности по отношению к королю?
-------------------
и так и эдак.

>>> Угу, классный ты пример придумал. Разница в том, что СЛУЖИЛЫЙ князь Михаил Пермский к пермской земле имеет такое же отношение, как и корнет Оболенский к Оболенскому сельсовету.
>>------------
>>не фига подобного. Сам догодаешся почему или обьяснить?
>
> Объяснить.
---------------
Князь Пермский к пермской земле имеет самое непосредствено отношение, он формирует и выводит в поле ополчение пермской земли, но кроме этого у него есть совя постоянная дружина.

>>Посполитное рушение могло быть созвано только по решению сейма, своего подскарбия с почтом круль мог призвать на войну своим решением
>
> Точно?
----------
точно


>>> КУЧУ?
>>--------------------
>>ну да..начиная от казачих приколов с передачей заряженных мушкетов первм линиям, и заканчивая московскими гуляй-городами.
>
> Это два. Даже полтора. Теоретически, даже может быть и один - никто не мешает вести огонь из-за укреплений гуляй-города, передавая заряженные ружья из задних шеренг в передние.
------------------
ну знаеш, тогда и различные бригадные системы то же полтора, и испанская, и шведская и голландская. Любая.


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (13.01.2005 18:24:00)
Дата 13.01.2005 19:09:07

Re: Дык я...

Приветствую!

>> При том, что термин "постоянное наемное" войско не менее корректен, чем термин "желтые березовые листья".
>--------------------
>потоянное (регулярное) войско может быть наемным (куда идут добровольцы, типа кварци),

Правильно! Я так и сказал - "фактически кварца и есть постоянное наемное войско". Консенсус :)


>>> А жандармские роты Генриха только служили. Т.е. были полностью на содержании гос-ва.
>>
>> Ну хорошо, а по какому принципу они комплектовались - туда набирали изъявивших желание служить или в качестве повинности по отношению к королю?
>-------------------
>и так и эдак.

"Так" мне понятно, а про "эдак" - ты не смог бы немного раскрыть тезис?


>---------------
>Князь Пермский к пермской земле имеет самое непосредствено отношение, он формирует и выводит в поле ополчение пермской земли, но кроме этого у него есть совя постоянная дружина.

Если он формирует ополчение пермской земли, то он не служилый князь, а пермский сюзерен и вассал великого князя. Если он служилый князь, то это скорее всего означает, что он уже ничей не сюзерен. Например, Полоцкий Андрей Ольгердович.

>> Точно?
>----------
>точно

Гм, я посмотрю, но насколько я помню, под Берестечком, например, всяческие воеводы, старосты, подскарбии и т.д. сражались в рядах именно земских рушень (по совместительству руководя ими), а не в рядах той части войска, которой непосредственно руководил круль.


>------------------
>ну знаеш, тогда и различные бригадные системы то же полтора, и испанская, и шведская и голландская. Любая.

Нифига. Там отличий больше, чем количество рядов при построении боевого порядка. А, например, стрелять можно, АФАИК, четырмя способами - шеренгами, рядами и производить залп всеми тремя шеренгами роты плюс конечно беглый огонь (в т.ч. с передачей заряженных ружей из задних шеренг). ИМХО, еще что-то оригинальное придумать трудно.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (13.01.2005 19:09:07)
Дата 13.01.2005 20:13:31

Re: Дык я...

День добрый
>Приветствую!

>>> При том, что термин "постоянное наемное" войско не менее корректен, чем термин "желтые березовые листья".
>>--------------------
>>потоянное (регулярное) войско может быть наемным (куда идут добровольцы, типа кварци),
>
> Правильно! Я так и сказал - "фактически кварца и есть постоянное наемное войско". Консенсус :)
---------------
только что тебе термин "постоянное наемное" очень не нравился...или ты так изысканно выражаешся, что до меня не доходит


>>>> А жандармские роты Генриха только служили. Т.е. были полностью на содержании гос-ва.
>>>
>>> Ну хорошо, а по какому принципу они комплектовались - туда набирали изъявивших желание служить или в качестве повинности по отношению к королю?
>>-------------------
>>и так и эдак.
>
> "Так" мне понятно, а про "эдак" - ты не смог бы немного раскрыть тезис?
-----------------
эдак - это значит по призыву. См. Контамина.


>>---------------
>>Князь Пермский к пермской земле имеет самое непосредствено отношение, он формирует и выводит в поле ополчение пермской земли, но кроме этого у него есть совя постоянная дружина.
>
> Если он формирует ополчение пермской земли, то он не служилый князь, а пермский сюзерен и вассал великого князя. Если он служилый князь, то это скорее всего означает, что он уже ничей не сюзерен. Например, Полоцкий Андрей Ольгердович.
----------
хорошо, не формирует, а отвечает за формирование..я же сказал, что он служилый князь. Но при этом собственная дружина у него есть.

>>> Точно?
>>----------
>>точно
>
> Гм, я посмотрю, но насколько я помню, под Берестечком, например, всяческие воеводы, старосты, подскарбии и т.д. сражались в рядах именно земских рушень (по совместительству руководя ими), а не в рядах той части войска, которой непосредственно руководил круль.
------------------------
естественно...та же схема, как и у нас, местный князь выполняет по совместительству чиновные ф-ции, т.е. служит крулю. Когда созывается рушенне - он отвечает за созыв и руководит (участвует) в нем, но он же может быть призван со своим почтом личным указом короля. См. например распоряжение Зыгмунта 1-го о формировании легкой конницы для борьбы с турками.

>>------------------
>>ну знаеш, тогда и различные бригадные системы то же полтора, и испанская, и шведская и голландская. Любая.
>
> Нифига. Там отличий больше, чем количество рядов при построении боевого порядка. А, например, стрелять можно, АФАИК, четырмя способами - шеренгами, рядами и производить залп всеми тремя шеренгами роты плюс конечно беглый огонь (в т.ч. с передачей заряженных ружей из задних шеренг). ИМХО, еще что-то оригинальное придумать трудно.
--------------------
дело не только в стрельбе, нес па? Дело еще и в тактических формах.

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (13.01.2005 20:13:31)
Дата 13.01.2005 20:56:37

Re: Дык я...

Приветствую!

>> Правильно! Я так и сказал - "фактически кварца и есть постоянное наемное войско". Консенсус :)
>---------------
>только что тебе термин "постоянное наемное" очень не нравился...или ты так изысканно выражаешся, что до меня не доходит

Да?! Покажи пальцем, чего это я такого сболтнул, что ты так решил?


>> "Так" мне понятно, а про "эдак" - ты не смог бы немного раскрыть тезис?
>-----------------
>эдак - это значит по призыву. См. Контамина.

Мерси.


>> Если он формирует ополчение пермской земли, то он не служилый князь, а пермский сюзерен и вассал великого князя. Если он служилый князь, то это скорее всего означает, что он уже ничей не сюзерен. Например, Полоцкий Андрей Ольгердович.
>----------
>хорошо, не формирует, а отвечает за формирование..я же сказал, что он служилый князь.

А разве служилый князь это не тот, который не имея по каким-то причинам своего стола, выезжает со своей дружиной на службу к великому князю? И получает в кормление какой-нибудь городишко, типа Звенигорода? Но при этом продолжает гордо именоваться родовым именем - например, князем Брянским или даже Волынским, а не Звенигородским (т.к. Звенигород, в данном случае, вовсе не его вотчинное владение). Так или не так? Если так - то он и его дружина действительно часть ВС государства, содержащяяся на постоянной основе. И не более того. А уж "отвечать за формирование ополчения" - могут поручить и ему, а могут и кому-нибудь другому поручить.


> См. например распоряжение Зыгмунта 1-го о формировании легкой конницы для борьбы с турками.

А где?

> А, например, стрелять можно, АФАИК, четырмя способами - шеренгами, рядами и производить залп всеми тремя шеренгами роты плюс конечно беглый огонь (в т.ч. с передачей заряженных ружей из задних шеренг). ИМХО, еще что-то оригинальное придумать трудно.
>--------------------
>дело не только в стрельбе, нес па? Дело еще и в тактических формах.

Что есть "тактические формы"?

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (13.01.2005 20:56:37)
Дата 14.01.2005 00:15:20

Re: Дык я...

День добрый
>Приветствую!

>>> Правильно! Я так и сказал - "фактически кварца и есть постоянное наемное войско". Консенсус :)
>>---------------
>>только что тебе термин "постоянное наемное" очень не нравился...или ты так изысканно выражаешся, что до меня не доходит
>
> Да?! Покажи пальцем, чего это я такого сболтнул, что ты так решил?
-------
на счет желтых листьев..извини Вова, но я не всегда вьезжаю в твои аллегории :))


>>> Если он формирует ополчение пермской земли, то он не служилый князь, а пермский сюзерен и вассал великого князя. Если он служилый князь, то это скорее всего означает, что он уже ничей не сюзерен. Например, Полоцкий Андрей Ольгердович.
>>----------
>>хорошо, не формирует, а отвечает за формирование..я же сказал, что он служилый князь.
>
> А разве служилый князь это не тот, который не имея по каким-то причинам своего стола, выезжает со своей дружиной на службу к великому князю? И получает в кормление какой-нибудь городишко, типа Звенигорода? Но при этом продолжает гордо именоваться родовым именем - например, князем Брянским или даже Волынским, а не Звенигородским (т.к. Звенигород, в данном случае, вовсе не его вотчинное владение). Так или не так? Если так - то он и его дружина действительно часть ВС государства, содержащяяся на постоянной основе. И не более того. А уж "отвечать за формирование ополчения" - могут поручить и ему, а могут и кому-нибудь другому поручить.
-----------
по разному, т.е. особенно во времена Ивана 3-го. Т.е. в приведенном мною примере Премский князь был наследственным владетелем Перми, и даже взбунтовался против Суверена, за что бы порот.


>> См. например распоряжение Зыгмунта 1-го о формировании легкой конницы для борьбы с турками.
>
> А где?
----------
хм..да...этой статьи Солдатенко в старом журнале "Орел" у тебя скорее всего нет.

>> А, например, стрелять можно, АФАИК, четырмя способами - шеренгами, рядами и производить залп всеми тремя шеренгами роты плюс конечно беглый огонь (в т.ч. с передачей заряженных ружей из задних шеренг). ИМХО, еще что-то оригинальное придумать трудно.
>>--------------------
>>дело не только в стрельбе, нес па? Дело еще и в тактических формах.
>
> Что есть "тактические формы"?
----------------
формы построения пехотного соединения. есть несколько видов бригад, есть формы принятые в вост. европе.

Денисов