От Паршев
К All
Дата 13.01.2005 16:52:02
Рубрики WWII;

О демографических потерях Германии в войне

есть ли данные о населении Германии на 1.09.39; 22.06.41; 9.05.45 или приближенные к ним по времени?
С учётом, разумеется, населения отошедших от Германии областей.
На пропагандистских плакатах, недавно постившихся, были какие-то странные цифры.
Слышал о 13 млн. потерь в войну, но непонятно их раскладка по статьям.
От Паршев
К Паршев (13.01.2005 16:52:02)
Дата 13.01.2005 18:30:30

Re: О потерях ВС Германии - всё хорошо, но было. Вопрос о населении,

сколько в ФРГ, ГДР, Австрии, областях отошедших к соседям.
Учесть выселенных и вернувшихся пленных на самом деле несложно, после войны со статистикой было всё же получше, чем во время.
Так каково было население Германии в 39-м и 41-м?
От Booker
К Паршев (13.01.2005 18:30:30)
Дата 13.01.2005 20:45:09

Re: Урланис приводит цифры без указания на территорию, а именно:

Число жителей Германии в 1920 - 61794тыс, в 1930 - 65084тыс, в 1940 - 69838тыс.

http://vgershov.lib.ru/ARCHIVES/U/URLANIS_B._C.,_BORISOV_V._A/_Urlanis_B._C.,_Borisov_V._A..shtml

С уважением.
От Паршев
К Booker (13.01.2005 20:45:09)
Дата 13.01.2005 23:20:24

Так чего их, за войну больше что ли стало? ФРГ 50 млн, ГДР 17, Австрия и т.д.(-)
От Алексейрус
К Паршев (13.01.2005 23:20:24)
Дата 14.01.2005 00:00:55

Re: Кажись после войны немцев снова стали гнать обратно на родину...

Я Вас приветствую!
... с еще более урезанными границами
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Паршев
К Паршев (13.01.2005 23:20:24)
Дата 13.01.2005 23:39:17

Собственно, недавно постили пропагандистские плакаты предвоенные,

там объём потребительского рынка (в миллионах населения) давался так: Франция 42 млн, Англия 47 млн, Германия 108,6 млн.
Откуда эти цифры?
Другие цифры оттуда же более менее похожи на правду: небольшой прирост у Англии, Вымирание у Франции и значительный темп Германии.
От Iva
К Паршев (13.01.2005 23:39:17)
Дата 13.01.2005 23:43:53

Re: Собственно, недавно...

Привет!

>там объём потребительского рынка (в миллионах населения) давался так: Франция 42 млн, Англия 47 млн, Германия 108,6 млн.
>Откуда эти цифры?

ИМХО - 108 это с Австрией и Богемией.

Владимир
От tevolga
К Iva (13.01.2005 23:43:53)
Дата 14.01.2005 10:16:42

Re: Собственно, недавно...

>Привет!

>>там объём потребительского рынка (в миллионах населения) давался так: Франция 42 млн, Англия 47 млн, Германия 108,6 млн.
>>Откуда эти цифры?
>
>ИМХО - 108 это с Австрией и Богемией.

На лето 41 под контролем Германии(госконтролем а не оккупацией, т.е. Норвегия и Гренция не входят, а генерал-губернаторство и протекторат входят) была территория с населением примерно 116 мил.

С уважением к сообществу.
От Паршев
К tevolga (14.01.2005 10:16:42)
Дата 14.01.2005 17:32:23

Забавно выглядит

>На лето 41 под контролем Германии(госконтролем а не оккупацией, т.е. Норвегия и Гренция не входят, а генерал-губернаторство и протекторат входят) была территория с населением примерно 116 мил.

Гренция - это Франция+Греция?
А 116 - это за счёт Польши? Но там ведь как-то поделена она была?


>С уважением к сообществу.
От tevolga
К Паршев (14.01.2005 17:32:23)
Дата 15.01.2005 21:41:26

Отнюдь.

>>На лето 41 под контролем Германии(госконтролем а не оккупацией, т.е. Норвегия и Гренция не входят, а генерал-губернаторство и протекторат входят) была территория с населением примерно 116 мил.
>
>Гренция - это Франция+Греция?

Нет. Норвегия и Греция - фигура речи обозначающая оккупированные страны.

>А 116 - это за счёт Польши? Но там ведь как-то поделена она была?

Про поделена написано упоминанием генерал-губернаторства.

С уважением к сообществу.
От Паршев
К Iva (13.01.2005 23:43:53)
Дата 14.01.2005 00:16:46

Наверное, да,

но это по-моему до присоединения части польши.
То есть плюс Австрия (миллионов 7) и Чехия (без Словакии, ещё 7). Всё равно 69 млн ни в какую Красную Армию не лезет.
Вообще было бы интересно, сколько было конкретно немцев ДО войны и после.
Сдаётся мне, что потери Германии были побольше, чем признаётся сейчас официально.
От Iva
К Паршев (14.01.2005 00:16:46)
Дата 14.01.2005 16:45:43

Re: Наверное, да,

Привет!

>То есть плюс Австрия (миллионов 7) и Чехия (без Словакии, ещё 7).

Больше. Чехия 1947 - 8762, а еще порядка 3 млн. судетских немцев было. Т.е. население ЧС в 30 - 14 млн., а в 1950 - 12338 (из них Чехия - 8896, Словакия - 3442).

Вообще в ФРГ было в 1950 - 10 млн. чел, рожденных за ее пределами.

Надо учесть еще польские территоории - Зап.Пруссию, Познань входившие с 39 в Рейх.

Владимир
От Алексейрус
К Паршев (14.01.2005 00:16:46)
Дата 14.01.2005 00:32:19

Re: Наверное, да,

Я Вас приветствую!
>но это по-моему до присоединения части польши.
>То есть плюс Австрия (миллионов 7) и Чехия (без Словакии, ещё 7). Всё равно 69 млн ни в какую Красную Армию не лезет.

А так и было. Около 70 - это с Австрией, Судетами и прочей отнятой по версальскому договору. + еще уйма немцев вне рейха, но среди которых также вербовались солдаты

>Вообще было бы интересно, сколько было конкретно немцев ДО войны и после.
>Сдаётся мне, что потери Германии были побольше, чем признаётся сейчас официально.
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Паршев
К Алексейрус (14.01.2005 00:32:19)
Дата 14.01.2005 01:36:51

Так откуда больше 100 млн на плакате? Могу запостить.

"Цифру, сестра, цифру!"
От Алексейрус
К Паршев (14.01.2005 01:36:51)
Дата 14.01.2005 01:49:45

Re: Если можно

Я Вас приветствую!
Вы же сами определили его задачу. Но моем прикидкам - ну никак не больше 80. Это предел. Но это граждане
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Паршев
К Алексейрус (14.01.2005 01:49:45)
Дата 14.01.2005 02:10:59

Ну так на плакате данные-то немецкие официальные -

ну неужели у немцев не было статистики? Почему тогда какие-то оценки?
От Сибиряк
К Паршев (14.01.2005 02:10:59)
Дата 14.01.2005 14:20:56

а вы обратили внимание на данные по рждаемости/смертности?

>ну неужели у немцев не было статистики? Почему тогда какие-то оценки?

Берем с плаката и считаем:

1938, Германия

родилось 1633 тыс / рождаемость 20.4 = 80.1 млн населения
умерло 1009 тыс / смертность смертность 12.6 = 80.1 млн населения

ИМХО, цифра 108 млн на верхней части плаката - интерполяция в некоторое будущее при существовавших в 1938 темпах прироста.
От Сибиряк
К Сибиряк (14.01.2005 14:20:56)
Дата 14.01.2005 14:32:12

от балды взяты 108 млн

>>ну неужели у немцев не было статистики? Почему тогда какие-то оценки?
>
>Берем с плаката и считаем:

>1938, Германия

>родилось 1633 тыс / рождаемость 20.4 = 80.1 млн населения
>умерло 1009 тыс / смертность смертность 12.6 = 80.1 млн населения

>ИМХО, цифра 108 млн на верхней части плаката - интерполяция в некоторое будущее при существовавших в 1938 темпах прироста.

Нет, похоже просто поставили 108 млн для большего впечатления публики - чтобы 28 млн прироста получить, им 40 лет нужно было. По Франции и Англии данные нижней и верхней части плаката сходятся - 41.9 и 47.4 млн, соответственно. Расхождение в целых 28 млн только для Германии. Поскольку данные по рождаемости/смертности опираются на действительный статучет, то им и нужно верить.
От Паршев
К Сибиряк (14.01.2005 14:32:12)
Дата 14.01.2005 17:29:57

То есть в 38-м было 80, так что ли? Это с судетскими? Откуда тогда 69? (-)
От Сибиряк
К Паршев (14.01.2005 17:29:57)
Дата 14.01.2005 17:53:50

Re: То есть...

Откуда взялись 69 млн для 1939 действительно непонятно. Это случайно не в границах 1950? Могли такое учудить в справочнике? Тогда 11 млн приходится на восточные земли, отошедшие от Германии в 1945 - цифра реалистичная.

А Урланиса я имел в виду не справочник народонаселения, а историю военных потерь. К сожалению нет под рукой - там по-моему многое можно прояснить.
От Алексейрус
К Паршев (14.01.2005 02:10:59)
Дата 14.01.2005 02:21:20

Re: Ну так...

Я Вас приветствую!
>ну неужели у немцев не было статистики? Почему тогда какие-то оценки?

Дык вы дайте сначала плакат посмотреть (лучше мне на мыло, а то уже спать иду)

С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Паршев
К Алексейрус (14.01.2005 02:21:20)
Дата 14.01.2005 02:46:20

Послал и в копилку положил - demografia (-)
От Алексейрус
К Booker (13.01.2005 20:45:09)
Дата 13.01.2005 22:43:04

Re: А кто сюда включен?

Я Вас приветствую!
Уже учтены те немцы (что-то вроде 5-6 млн), которые были присоединены. Учитываются ли "ариинизированные" прочие? Или это чисто мобилизационный ресурс?
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Booker
К Booker (13.01.2005 20:45:09)
Дата 13.01.2005 21:13:45

Re: БСЭ - 69,3 млн. человек (перепись 1939) (-)
От Паршев
К Паршев (13.01.2005 18:30:30)
Дата 13.01.2005 20:02:05

Никто не знает предвоенную численность населения Германии??? (-)
От tevolga
К Паршев (13.01.2005 20:02:05)
Дата 13.01.2005 20:42:22

Re: Никто не...

К 1939 году около 80 миллионов.
С уважением к сообществу.
От объект 925
К Паршев (13.01.2005 16:52:02)
Дата 13.01.2005 17:30:10

Ре: О демографических...

По официальным данным правительства ФРГ, безвозвратные людские потери вооруженных сил Германии определены в 4192 тыс. чел. [ 654 ] А по сведениям справочной службы вермахта по учету военных потерь и военнопленных “Васт” безвозвратные людские потери (убитые, умершие от ран и не вернувшиеся из плена) составили - 4300 тыс. чел. (включая Австрию).
Достаточно сказать, что за период с 1 сентября 1939 г. по 9 мая 1945 г. вооруженные силы Германии потеряли убитыми и ранеными, по неполным данным, 13448,0 тыс. чел., или 75,1% от числа мобилизованных в годы войны, и 46,0% всего мужского населения Германии (на 1939 г.), включая Австрию. При этом на советско-германском фронте (с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г.) ее безвозвратные потери составили 7181,1 тыс. военнослужащих,
Если сравнить общие безвозвратные демографические потери (военнослужащих и гражданского населения) Германии и ее сателлитов (11,9 млн чел.)

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html
Добавлю, что в результате бомбардировок было убитё около 700.000.
И около 2.000 000 погибло в следствии выселений, преследований и вообще войны.


Von den 16,558 Millionen deutscher Ostbevölkerung, die bei Kriegsende noch in den Oder-Neiße-Gebieten (9,575 Millionen), der Tschechoslowakei (3,477 Millionen), den Baltischen Staaten (250.000), Danzig (380.000), Polen (1,371 Millionen), Ungarn (623.000), Jugoslawien (537.000) und Rumänien (786.000) lebten, kamen in wenigen Monaten nach Kriegsende insgesamt 11,73 Millionen durch Flucht und Vertreibung in den Westen. 2,111 Millionen Menschen kamen dabei ums Leben, während 2,645 Millionen in ihrer Heimat verblieben.
Die Gesamtbevölkerung in den vier Besatzungszonen einschließlich Berlins war bis 1946 von 59,794 Millionen (1939) auf 65,93 Millionen gestiegen.
http://www.shoa.de/content/view/167/165/

Алеxей
От Сибиряк
К Паршев (13.01.2005 16:52:02)
Дата 13.01.2005 17:22:40

Re: О демографических...

>есть ли данные о населении Германии на 1.09.39; 22.06.41; 9.05.45 или приближенные к ним по времени?
>С учётом, разумеется, населения отошедших от Германии областей.

У Урланиса были приведены данные по предвоенному населению с разбивкой по возрастам (год и границы не помню). По послевоенным даннным у него приведены переписи середины 50-х - более ранние данные все равно не имеют смысла, пока не вернулись пленные и угнанные.

>На пропагандистских плакатах, недавно постившихся, были какие-то странные цифры.
>Слышал о 13 млн. потерь в войну, но непонятно их раскладка по статьям.

Многовато, немцы обычно считают где-то 3-4 млн военных и 3 млн гражданских.
От FVL1~01
К Паршев (13.01.2005 16:52:02)
Дата 13.01.2005 17:16:00

Точных нету, что и позволяет спекулировать в ЛЮБУЮ сторону

И снова здравствуйте
Послевоенные данные ФРГ и ГДР никак не состыкуються между собой.


Отчего и потери Германии пляшут от исследователя к исследователю от 3,6 до 9 миллионов человек.


С уважением ФВЛ