От Elliot
К All
Дата 14.01.2005 18:50:26
Рубрики Современность; Военные игры;

Про РПГ и закрытый объём

>>Ну объясните мне, пожалуйста, как закрытый верх мешает выживанию при попадании из РПГ... Где только этот тезис не мелькает, а доказательства/обоснование есть?
>В закрытом обьеме при пробитии кумулятивным боеприпасом возникает фронт избыточного давления, который и поражает экипаж и десант. В случае открытого корпуса этот эффект значительно слабее.

Это чисто теоретические изыскания или проводились эксперименты? Мне
а) неясно, почему такой же эффект не происходит в закрытом объёме при пробитии любым другим боеприпасом;
б) некоторое время назад пробегала фотка из ирака, где абрамс якобы чем-то незвестным подбили (одному из членов экипажа в спину прилетело, спас броник, насколько я помню). Сошлись на том, что это был РПГ. В архивах не нашёл, нашёл другое обсуждение, то же абрамс и РПГ: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/726/726150.htm . Никаких сусликов порванных на тряпки. Неужели они там все с открытыми люками ездят?
От Москалев.Е.
К Elliot (14.01.2005 18:50:26)
Дата 14.01.2005 23:54:09

Re: Про РПГ...

Приветствую
>>>Ну объясните мне, пожалуйста, как закрытый верх мешает выживанию при попадании из РПГ... Где только этот тезис не мелькает, а доказательства/обоснование есть?
>>В закрытом обьеме при пробитии кумулятивным боеприпасом возникает фронт избыточного давления, который и поражает экипаж и десант. В случае открытого корпуса этот эффект значительно слабее.

Кажется это уже было где то сегодня.
Тут очень много зависит от боеприпаса.
Чем МЕНЕЕ совершенный боеприпас тем БОЛЕЕ сказывается этот эффект.
У РПГ весьма совершенная граната и заброневое действие невелико.


С уважением Евгений
От А.Б.
К Москалев.Е. (14.01.2005 23:54:09)
Дата 15.01.2005 12:38:23

Re: Непонятно! :)

>Тут очень много зависит от боеприпаса.

Сдается мне - от его "бронепробиваемости" и толщины брони. Сколько энергии останется на заброневое действие...

>Чем МЕНЕЕ совершенный боеприпас тем БОЛЕЕ сказывается этот эффект.
>У РПГ весьма совершенная граната и заброневое действие невелико.

Вот тут - просто "брови на затылок" ушли. От изумления. Смысл-то в чем? Дырок в броне накрутить, для лучшего обзора и вентиляции? Или смысл - что-либо броней прикрытое и для функционирования танка - ценное - раскурочить в драбадан?
От Василий Фофанов
К А.Б. (15.01.2005 12:38:23)
Дата 15.01.2005 16:33:57

Re: Непонятно! :)

>Сдается мне - от его "бронепробиваемости" и толщины брони. Сколько энергии останется на заброневое действие...

Парадоксально, но слишком большой запас бронепробиваемости после пробития брони заброневое действие может уменьшить а не увеличить. Вызвано это тем что кумулятивная игла не потеряет своей целостности и нанесет поражение практически как пуля. Нам же нужно чтобы пробив броню игла распалась на как можно больше фрагментов.

Вот в качестве примера тот самый эпизод что в ветке обсуждался. Пресловутый абрамс был пробит с большим запасом, и через спинку бронежилета наводчика игла проходила еще целостной. Если бы перед наводчиком был еще экран, игла бы распалась и солдат бы заведомо не спасся.

>Вот тут - просто "брови на затылок" ушли. От изумления. Смысл-то в чем? Дырок в броне накрутить, для лучшего обзора и вентиляции? Или смысл - что-либо броней прикрытое и для функционирования танка - ценное - раскурочить в драбадан?

Видите ли, у противника имеется на вооружение большое разнообразие образцов бронетехники с самым что ни на есть различным уровнем защищенности. В идеале бронепробиваемость боеприпаса надо бы оптимизировать в зависимости от толщины брони которую он должен будет пробить. Но сами понимаете что это невозможно. Остается гарантировать пробитие как можно большего числа типов целей и положиться на то что заброневого действия будет все же достаточно чтобы машина утратила боеспособность.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От А.Б.
К Василий Фофанов (15.01.2005 16:33:57)
Дата 15.01.2005 18:56:48

Re: Хм. Танк - он внутри достаточно "упакован" препятствиями для "кумы"?

>Парадоксально, но слишком большой запас бронепробиваемости после пробития брони заброневое действие может уменьшить а не увеличить.

Не парадокс. Все понятно и логично. :)
Одно только - при пробитии противоположной стенки брони "изнутри" - струя распадется и даст ожидаемый эффект "скачка давления"?

И - насколько вероятен такой "пролет от стены до стены" без попадания в экипаж и агрегаты?
От Василий Фофанов
К А.Б. (15.01.2005 18:56:48)
Дата 15.01.2005 20:11:58

Re: Хм. Танк...

>Одно только - при пробитии противоположной стенки брони "изнутри" - струя распадется и даст ожидаемый эффект "скачка давления"?

Не понял... что такое противоположная стенка изнутри и почему распад струи должен как-то повлиять на давление?

>И - насколько вероятен такой "пролет от стены до стены" без попадания в экипаж и агрегаты?

Как правило естественно что-нибудь зацепит. Насколько без этого чего-нибудь можно в дальнейшем сражаться - возможны варианты. См. опять же упомянутый тут эпизод.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От А.Б.
К Василий Фофанов (15.01.2005 20:11:58)
Дата 15.01.2005 20:31:25

Re: Ну как же...

>Не понял... что такое противоположная стенка изнутри и почему распад струи должен как-то повлиять на давление?

В оговоренной ситуации - струя не встретила "экрана" внутри заброневого объема. Летит дальше - до внутренней поверхности другой плиты брони. Так ведь? Броня-то пробита уже снаружи...

>Как правило естественно что-нибудь зацепит. Насколько без этого чего-нибудь можно в дальнейшем сражаться - возможны варианты.

Ага. Статистика (хоть какая) есть по этим вариантам?
От Василий Фофанов
К А.Б. (15.01.2005 20:31:25)
Дата 15.01.2005 20:47:24

Re: Ну как

>В оговоренной ситуации - струя не встретила "экрана" внутри заброневого объема. Летит дальше - до внутренней поверхности другой плиты брони.

Ну почти. На самом деле по-моему до щита ограждения, но не важно. Вопрос-то в чем?

>Ага. Статистика (хоть какая) есть по этим вариантам?

У меня нет. Но видимо сев за разрезы танка с линеечкой на неск.вечеров можно поприкидывать.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От А.Б.
К Василий Фофанов (15.01.2005 20:47:24)
Дата 15.01.2005 20:55:24

Re: Пусть - до щита ограждения...

>Ну почти. На самом деле по-моему до щита ограждения, но не важно. Вопрос-то в чем?

Вопрос "а что затем?". В том смысле, что процессы взаимодействия струи с броней "снаружи внутрь" и "инутри наружу" - не должны быть совсем одинаковы. Так что - если есть информация - делитесь...

>У меня нет. Но видимо сев за разрезы танка с линеечкой на неск.вечеров
можно поприкидывать.

Ой, не надо, спасибо. Мне будет неловко настолько озадачивать....
В том лишь "абрамсовом" случае - били спереди-сбоку в борт?
От Василий Фофанов
К А.Б. (15.01.2005 20:55:24)
Дата 17.01.2005 01:35:37

Re: Пусть -

>Вопрос "а что затем?".

А что затем может быть? Все, энергия пробития полностью потрачена. Экипаж переглянулся и сказал "блин, что это было?" :)

>Ой, не надо, спасибо. Мне будет неловко настолько озадачивать....
>В том лишь "абрамсовом" случае - били спереди-сбоку в борт?

Практически строго по нормали в борт.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От А.Б.
К Василий Фофанов (17.01.2005 01:35:37)
Дата 17.01.2005 10:32:16

Re: Так. А "обратный" разлет будет?

>А что затем может быть? Все, энергия пробития полностью потрачена.

В том плане - что энергия и фокусировка струи уже не те, что были снаружи... Как будет выглядеть пробоина "на излете" по сравнению со входной?


>Практически строго по нормали в борт.

Спасибо.
От Москалев.Е.
К А.Б. (15.01.2005 18:56:48)
Дата 15.01.2005 19:44:21

Re: Хм. Танк...

Приветствую

>И - насколько вероятен такой "пролет от стены до стены" без попадания в экипаж и агрегаты?

У нас в Кубинке стоит М-60 притащеный откуда то с ближнего востока.

"Малютка" попала ему в поручень на башне.Через 10см она прошила 170 мм брони башни,И еще через два!метра второй борт башни, то есть еще 170мм.(навылет).
(для малютки тех годов невероятный случай)Но он был.


С уважением Евгений
От А.Б.
К Москалев.Е. (15.01.2005 19:44:21)
Дата 15.01.2005 20:34:08

Re: Качественно!

>У нас в Кубинке стоит М-60 притащеный откуда то с ближнего востока.

Свидетельствует о том, что экипажу М-60 сильно поплохело?

>(для малютки тех годов невероятный случай)Но он был.

Интересны процессы, происходящие "унутри объема" при пробитии брони струей "изнутри наружу". Есть что-нибудь из данных или соображений?
От Москалев.Е.
К А.Б. (15.01.2005 20:34:08)
Дата 16.01.2005 22:58:46

Re: Качественно!

Приветствую

>Свидетельствует о том, что экипажу М-60 сильно поплохело?

Похоже одному из членов экипажа через кого струя прошла.


>Интересны процессы, происходящие "унутри объема" при пробитии брони струей "изнутри наружу". Есть что-нибудь из данных или соображений?

Незатронутые струей члены экипажа благополучно покинули машину.

С уважением Евгений
От А.Б.
К Москалев.Е. (16.01.2005 22:58:46)
Дата 17.01.2005 10:33:25

Re: А чего машину покинули?

>Похоже одному из членов экипажа через кого струя прошла.

Или это командиру перепало, а без него "боевой дух" - йок?
От Москалев.Е.
К А.Б. (17.01.2005 10:33:25)
Дата 17.01.2005 14:04:21

Re: А чего...

Приветствую

>Или это командиру перепало, а без него "боевой дух" - йок?

Ну это не единственное повреждение.
Еще ему разбили ходовую и заклинили башню.
Ждать еще одного ПТУРА не стали.

С уважением Евгений
От Novik
К А.Б. (15.01.2005 20:34:08)
Дата 15.01.2005 21:17:07

Re: Качественно!

> Свидетельствует о том, что экипажу М-60 сильно поплохело?

Местные рассказывают байку, что по привозу воняло в нем сильно - достали то ли ступню, то ли кисть от члена экипажа. За что купил.
От Роман Алымов
К Novik (15.01.2005 21:17:07)
Дата 15.01.2005 23:56:47

Через что потом не знали как от евреев отбазариться(+)

Доброе время суток!
После того, как их достали комиссии израильского посольства, байки рассказывать перестали.
С уважением, Роман
От kcp
К Роман Алымов (15.01.2005 23:56:47)
Дата 16.01.2005 12:38:32

Какие коммисии?

И как они их могли достать?

Так устали посылать иностранные посольства, что на байки сил уже никаких не осталось...
От Москалев.Е.
К А.Б. (15.01.2005 12:38:23)
Дата 15.01.2005 13:09:13

Re: Непонятно! :)

Приветствую

>Вот тут - просто "брови на затылок" ушли. От изумления. Смысл-то в чем? Дырок в броне накрутить, для лучшего обзора и вентиляции? Или смысл - что-либо броней прикрытое и для функционирования танка - ценное - раскурочить в драбадан?

Тем не менее основная задача кумы броню пробить.
И тут встает противоречивая задача.чтобы ограниченым по мошности(вес и тип ВВ)пробить толстую броню надо очень хорошо сфокусировать струю из соответствующего металла(облицовка воронки).
Но тогда после выхода с тыльной стороны брони она как "лом"полетит дальше,а чтобы "вдуть" за броню избыточное давление энергии уже нет.(все ушло на разгон струи).
Что бы получить высокое заброневое действие надо расфокусировать струю ,но тогда упадет бронепробиваемость.
Можно увеличить вес боеприпаса что б и на то и на то хватало но тогда о ручном применении такого ПТ средства можно забыть.
Это конечно очень упрощенно, там еще десятки факторов.

Можно конечно так.
Первый заряд "снимает" ДЗ второй бьет дырочку, третий "организует" хороший заброневой эффект.




С уважением Евгений
От Лис
К А.Б. (15.01.2005 12:38:23)
Дата 15.01.2005 12:58:02

Re: Непонятно! :)

>Вот тут - просто "брови на затылок" ушли. От изумления. Смысл-то в чем? Дырок в броне накрутить, для лучшего обзора и вентиляции? Или смысл - что-либо броней прикрытое и для функционирования танка - ценное - раскурочить в драбадан?

Основной поражающий фактор "кумы" -- вовсе не мифическое избыточное давление. Главное -- см. тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/954812.htm А избыточное давление -- это так, "бесплатный бонус". Причем чем больше толщина пробиваемой брони, тем меньше он себя проявляет.
От А.Б.
К Лис (15.01.2005 12:58:02)
Дата 15.01.2005 14:42:35

Re: Дык - с такой постановкой - не спорю.

>Основной поражающий фактор "кумы" -- вовсе не мифическое избыточное давление.

Но вот про "главное - броню пробить" - тут изумился. Поелику - главное, все же - "танк прихлопнуть"...

>А избыточное давление -- это так, "бесплатный бонус". Причем чем больше толщина пробиваемой брони, тем меньше он себя проявляет.

И с этим согласен - сам так и сформулировал. :)

Другое дело - по ощущениям - когда наступит то время, что танки "уконтропупить" будет легче снизу, через "мягкое под..." днище, то есть? :)
От Hokum
К А.Б. (15.01.2005 14:42:35)
Дата 15.01.2005 17:27:59

Re: Дык -...

Приветствую!

>Другое дело - по ощущениям - когда наступит то время, что танки "уконтропупить" будет легче снизу, через "мягкое под..." днище, то есть? :)

А "в шляпу" не проще будет? ИМХО, подземный ПТУР или граната - пока что фантастика весьма дальнего прицела :-)))) А вот наведение в крышу по нормали - куда более реально.
С уважением,

Роман
От Юрий А.
К Hokum (15.01.2005 17:27:59)
Дата 17.01.2005 11:47:37

Если под подземным ПТУРом или гранатой имеются в виду кумулятивные

>Приветствую!

>>Другое дело - по ощущениям - когда наступит то время, что танки "уконтропупить" будет легче снизу, через "мягкое под..." днище, то есть? :)
>
>А "в шляпу" не проще будет? ИМХО, подземный ПТУР или граната - пока что фантастика весьма дальнего прицела :-)))) А вот наведение в крышу по нормали - куда более реально.

боеприпасы, то есть ТМК-2. Кумулятивная противотанковая противоднищевая мина. В зависимости от типа ВВ пробивает броню от 60 до 110 мм.

От А.Б.
К Hokum (15.01.2005 17:27:59)
Дата 15.01.2005 18:53:54

Re: "Шляпу"-то...

прикрыть легче. И ДЗ и всякой "активной" защитой...
А "пузо" - нет. :)

Кстати - и в "шляпу" - не очень-то ловко выходит попасть, как я понял. Таких систем - не много на слуху.
От Василий Фофанов
К Elliot (14.01.2005 18:50:26)
Дата 14.01.2005 20:01:03

Re: Про РПГ...

>б) некоторое время назад пробегала фотка из ирака, где абрамс якобы чем-то незвестным подбили (одному из членов экипажа в спину прилетело, спас броник, насколько я помню).

От РПГ? Броник спас? :) Все же было немного не так. Струя чиркнула по сиденью, разворотила броник поперек и полетела дальше. То есть броник "спас" только в том смысле что солдат из-за него вплотную к сидению не прижимался ;)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Elliot
К Василий Фофанов (14.01.2005 20:01:03)
Дата 14.01.2005 20:31:42

Re: Про РПГ...

>>б) некоторое время назад пробегала фотка из ирака, где абрамс якобы чем-то незвестным подбили (одному из членов экипажа в спину прилетело, спас броник, насколько я помню).
>
>От РПГ? Броник спас? :) Все же было немного не так. Струя чиркнула по сиденью, разворотила броник поперек и полетела дальше. То есть броник "спас" только в том смысле что солдат из-за него вплотную к сидению не прижимался ;)

Ну я и не имел в виду, что броник кумулятивную струю удержал :-). Неудачно выразился. А по поводу основного вопроса ничем не поможете?
От Василий Фофанов
К Elliot (14.01.2005 20:31:42)
Дата 15.01.2005 04:38:51

Мне лично представляется что эффект изб.давления от РПГ вообще преувеличен

Хоть с открытыми, хоть с закрытыми люками поражение наносится остатками кумулятивной иглы, осколками брони и обломками оборудования.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От kcp
К Василий Фофанов (15.01.2005 04:38:51)
Дата 16.01.2005 12:47:12

Залить в воронку чистый спирт

А закуся водиле не давать.

Меня другое интересует. Вроде струя при такой температуре должна испаряться и гореть. Плюс прорвавшиеся продукты детонации ВВ. Насколько в танке после этого можно жить?
От Белаш
К kcp (16.01.2005 12:47:12)
Дата 16.01.2005 12:56:42

Жили же раньше без эжекторов (-)