От А.Никольский
К All
Дата 16.01.2005 15:56:44
Рубрики Современность; Спецслужбы; Политек;

Возможна ли в этом году революция в России?

Весьма обстоятельный анализ изнутри российской политической системы на этот счет сделал Виталий Иванов, замредактора отдела политики, где я работаю. До сих пор столь же обстоятельного текста видеть не приходилось, поэтому и предлагаю этот текст вниманию участников форума:
http://www.russ.ru/culture/20050114_viv.html

С уважением, А.Никольский
От Samsv
К А.Никольский (16.01.2005 15:56:44)
Дата 17.01.2005 19:18:46

Поздно революцию, праздники уже утвердили... (-)
От Сибиряк
К А.Никольский (16.01.2005 15:56:44)
Дата 17.01.2005 13:00:22

в этом году - вряд ли

А вообще, я полагаю, что путинское правление завершится катастрофическими событиями а ля август 91-го - рано или поздно. Чем позднее - тем вернее.
От Эвок Грызли
К Сибиряк (17.01.2005 13:00:22)
Дата 17.01.2005 17:02:23

Ну, в свое время в _19_05 была генеральная репетиция. Тогда ее таки замяли... (-)
От 68Алекс
К Эвок Грызли (17.01.2005 17:02:23)
Дата 17.01.2005 19:16:22

В 93-м как раз и замяли, а сейчас ... (-)
От Леонид
К А.Никольский (16.01.2005 15:56:44)
Дата 17.01.2005 04:57:11

В этом году -- нет.

>Весьма обстоятельный анализ изнутри российской политической системы на этот счет сделал Виталий Иванов, замредактора отдела политики, где я работаю. До сих пор столь же обстоятельного текста видеть не приходилось, поэтому и предлагаю этот текст вниманию участников форума:

У автора набор каких-то безсвязных клише. Мыслей нет. Идеи нет.
От Геныч
К А.Никольский (16.01.2005 15:56:44)
Дата 17.01.2005 02:13:30

Уже создан "Комитет 2008" под Каспаровым. Шах и мат в три года?)

Здравия желаю!

http://www.komitet2008.ru/

Честь имею!
От Voice
К А.Никольский (16.01.2005 15:56:44)
Дата 16.01.2005 21:10:11

Re: Возможна ли ...

>Трудно читать современные статьи о политических проблемах России.
Конечной целью политики есть влияние на экономику.
А экономика – это есть влияние на распределение произведенного совокупного общественного продукта.
И вот такая вполне объективная вещь – как распределение ресурсов
вообще-то и не рассматривается, как то не принято.
Если следовать определениям близким к научным,
то данное состояние общества можно назвать «плутократией»,
и проблема менять одну плутократию на другую
не имеет никакого смысла, ежели только есть тенденция окончательно попасть в зависимость от внешних сил.
Анализируя деятельность партий,
Мы должны вспомнить о таком понятие как идеология,
которое в историческом плане древнее чем наука.
Первые идеологические доктрины были представлены
в религии.
И России как то не повезло, что развитие научных знаний об
экономике не стало составляющей идеологической доктрины.
Кризис в начале 20 века, привел к революции.
Хотя объявляли страну социалистической,
Четкой теории социалистической экономики создано не было.
И искусственно и субъективно созданный кризис идеологии в конце 80-годов двадцатого столетия, не нашел позитивных путей развития.
Ведь страна могла пойти по пути развития социалистического рынка,
На базе общенародной собственности создать условия рынка и конкуренции.
Например существовал налог на фонды, который составлял
В среднем 6% от стоимости основных фондов предприятия.
В 1989 году это составляло 180 миллиардов долларов.
Если бы эти деньги целенаправлено расходовались на
внедрение новых технологий и другие инвестиционные
перспективные проекты ситуация внутри страны,
численность населения и ее место в мире были бы другими.
Причем эта сумма намного была больше
любых фантазий об иностранных инвестициях.

Но был принят закон о предприятиях,
Где этот налог просто исчез,
Это в бытность «великого патриота» Николая Рыжкова.
И страна моментально лишилась дохода в бюджет.
Потери от алкогольных законов
Составляли тогда около 40 млрд. дол.
Однажды я задала вопрос одному известному политику:
«Почему это так, вот Вы живете в доме и Вам не валится
крыша на голову, все функционирует и водопровод и канализация,
потому все что рассчитано по правилам науки и почему же
в управление сложной общественно-государственной системой,
последними достижениями науки Вы не пользуетесь.»
Естественно ответа не получила.
От Cyberian Valenok
К А.Никольский (16.01.2005 15:56:44)
Дата 16.01.2005 20:07:47

Самое главное забыто. Есть силы, которые просто хотят Россию уничтожить (+)

И поэтому любой гражданский конфликт будет доведен этими силами до предела, до точки распада. Так что никакого сравнения с Украиной или Грузией

Для этих сил Россия - это или "жизненное пространство", или геополитический хартленд, или зона, где находятся важнейшие природные ресурсы, такие как нефть; или просто объект какой старинной ненависти.

Какое бы ни было российское государство, но другого нам в ближайшие годы не дано, и его развал означает также развал страны. Россия вообще исторически скреплена сильной государственной властью. В условиях исторически обусловленного отсутствия сильных общественных и национальных институтов, у нас нация и общество практически неотделимы от государства. В России у нации, общества и государства, можно сказать, общая кровь, мышцы, кости :)

И многие территории (северные, отдаленные, окраинные) в условиях государственного коллапса или не смогут выжить, или потеряют русское население.

Какой бы ни был Путин, но он символ легальной власти. А это для нашей страны важнейший фактор, достаточно только вспомнить смуту начала 17 века и начала 20 века.
От Сибиряк
К Cyberian Valenok (16.01.2005 20:07:47)
Дата 17.01.2005 13:46:25

Re: Самое главное...



>Какое бы ни было российское государство, но другого нам в ближайшие годы не дано, и его развал означает также развал страны. Россия вообще исторически скреплена сильной государственной властью. В условиях исторически обусловленного отсутствия сильных общественных и национальных институтов, у нас нация и общество практически неотделимы от государства. В России у нации, общества и государства, можно сказать, общая кровь, мышцы, кости :)

Этот тезис был бы справедлив в конце 80-х, но сейчас нужно делать поправку на 15 лет реформ - государство столь усердно било народ и общество по голове, что последние теперь в существенно меньшей степени ассоциируют себя с госрежимом. А те слои, которые готовы были защищать советское государство в конце 80-х сегодня даже пальцем не пошевелят в защиту путинского режима.

>И многие территории (северные, отдаленные, окраинные) в условиях государственного коллапса или не смогут выжить, или потеряют русское население.

Тоже достаточно спорный тезис. Реально даже для для многих русских территорий избавление от власти Москвы может пойти очень даже на пользу.
От Cyberian Valenok
К Сибиряк (17.01.2005 13:46:25)
Дата 17.01.2005 14:32:21

А трубопроводы Москва вам тоже подарит?

В общем это мечты из 1991 года. "Отделимся и заживём счастливо". Если даже вы в своей Западной или Восточной Сибири захватите все объекты федеральной собственности, если даже Москва согласится прокачивать вашу нефть по прежним расценкам (что было бы величайшей глупостью), почему вы думаете, что на это всё закончится?

Ничего подобного на армию у вас не будет, внешние силы еще раз вас поделят. Например, вырежут из состава Западно-Сибирской Республики конкретно нефтедобывающий регион и провозгласят его Ханты-Мансийской Республикой, с ханты и манси в виде титульных наций.
Внешние силы-то любят издержки снижать.
Какой-нибудь Юкос-Шелл, который хапнет все скважины, так уж и быть, возьмет на содержание хантов и манси. Ну а зачем Юкосу еще Омск кормить? Так что, Омску останется лапу сосать.
От Сибиряк
К Cyberian Valenok (17.01.2005 14:32:21)
Дата 17.01.2005 14:44:39

Re: А трубопроводы...

>В общем это мечты из 1991 года. "Отделимся и заживём счастливо". Если даже вы в своей Западной или Восточной Сибири захватите все объекты федеральной собственности, если даже Москва согласится прокачивать вашу нефть по прежним расценкам (что было бы величайшей глупостью), почему вы думаете, что на это всё закончится?

Ну во-первых, я живу в регионе, не связанном с нефтедобычей (юг Зап. Сибири). Именно поэтому определенное дистанцирование от Москвы, прочно севшей на нефтяную иглу, нам просто необходимо для выживания.

>Ничего подобного на армию у вас не будет, внешние силы еще раз вас поделят.

Очень сильно сомневаюсь в способности современных ВС РФ противостоять каким-либо внешним угрозам.

>Например, вырежут из состава Западно-Сибирской Республики конкретно нефтедобывающий регион и провозгласят его Ханты-Мансийской Республикой, с ханты и манси в виде титульных наций.

Это уже и так не наше. Уже вырезали это из советского Западно-Сибирского экономического района и включили в состав Уральского федерального округа. Наши люди туда ездят на вахту, также как украинцы или азербайджанцы.

>Какой-нибудь Юкос-Шелл, который хапнет все скважины, так уж и быть, возьмет на содержание хантов и манси. Ну а зачем Юкосу еще Омск кормить? Так что, Омску останется лапу сосать.

Вот именно, и Москве, как большому ЮКОСу, незачем кормить Омск.
От Cyberian Valenok
К Сибиряк (17.01.2005 14:44:39)
Дата 17.01.2005 15:36:53

Пока ни одного довода

В пользу того, что независимая Южная Западная Сибирь начнет жить лучше и веселее.

За счет чего ваша жизнь улучшится, позвольте спросить?

У вас суперконтинентальный регион, со всеми тяжкими проблемами удаленности от рынков, от портов.

Вы предлагаете разрыв хозяйственных связей с остальной Россией и почему-то думаете, что уровень жизни у вас будет как в Швейцарии, а не как в Монголии или Синьцзян-Уйгурском районе.

Или же вы предлагаете некую полунезависимость, дескать хозяйственные связи рвать не будем, будем пользоваться российскими железными дорогами, портами, российскими ценами на энергию и транспортировку грузов, российскими пенсиями для своих пенсионеров, но не будем платить налогов в российский бюджет.

Однако это, само собой, никому за пределами Южной Западной Сибири не понравится.
От Сибиряк
К Cyberian Valenok (17.01.2005 15:36:53)
Дата 17.01.2005 16:28:28

Re: Пока ни...



>Вы предлагаете разрыв хозяйственных связей с остальной Россией и почему-то думаете, что уровень жизни у вас будет как в Швейцарии, а не как в Монголии или Синьцзян-Уйгурском районе.

А я пока ничего и не предложил. Я просто возразил на ваш тезис о том, что все регионы загнутся, если Москва не будет держать всех в ежевых рукавицах. По моему мнению жесткая привязка к Москве как раз и приведет к тому, что мы скоро будем жить как в Монголии - нефти-то и у нас нет! Наш интерес несомненно лежит в интеграции наших регионов, А путинская Москва этому процессу, по-видимому, сознательно препятствует.

>Или же вы предлагаете некую полунезависимость, дескать хозяйственные связи рвать не будем, будем пользоваться российскими железными дорогами, портами, российскими ценами на энергию и транспортировку грузов, российскими пенсиями для своих пенсионеров, но не будем платить налогов в российский бюджет.

Вообще-то, мы часть РФ, и тоже ценим веселую и счастливую жизнь, обеспеченную нам конечно же мудрыми кремлевскими правителями. Особенно счастливы пенсионеры, получающие российские пенсии.
От К.Логинов
К Сибиряк (17.01.2005 13:46:25)
Дата 17.01.2005 14:27:42

Хорош с "демократией".

Растаскивая Россию, по старым нотках, "Мы Вас кормим, а Вы еще и жируете". Этот сепаратизм уже был, при развале Союза, совсем недавно все это обсуждалось по поводу Украины. Это только и надо, а тут еще есть возможность под такии лозунгами своими же руками все развалить, а потом стоять обоср......сь с головы до ног, и оплакивать уже не Союз, а Россию. Запад боится объединения, потому как он помнит СССР, и очень хорошо. Уж лучше "дохлая вертикаль", чем "крепкая горизонталь".

От Сибиряк
К К.Логинов (17.01.2005 14:27:42)
Дата 17.01.2005 16:48:24

Re: Хорош с...

> Уж лучше "дохлая вертикаль", чем "крепкая горизонталь".

Это заблуждение - работающий механизм все же лучше разлагающегося трупа.
От Сибиряк
К Сибиряк (17.01.2005 16:48:24)
Дата 17.01.2005 17:32:48

ну да, Германия до сих пор при "феодализме" живет

да и США - тоже
От К.Логинов
К Сибиряк (17.01.2005 17:32:48)
Дата 17.01.2005 17:51:01

И Вы можете сказать, что там может штат или земля отделиться ?

Только на словах. Такие попытки в США в 70-х были, пресекли на корню.
От Сибиряк
К К.Логинов (17.01.2005 17:51:01)
Дата 17.01.2005 19:11:07

Re: И Вы...

>Только на словах. Такие попытки в США в 70-х были, пресекли на корню.

А может быть там потому никто и не отделяется, что все штаты и земли довольны имеющимися свободами и полномочиями? Интересно было бы посмотреть на реакцию, если бы им тоже стали все диктовать из одного кабинета.
От К.Логинов
К Сибиряк (17.01.2005 16:48:24)
Дата 17.01.2005 17:17:21

То что Вы предлагаете - "феодализм" (-)
От Поручик Баранов
К Cyberian Valenok (16.01.2005 20:07:47)
Дата 17.01.2005 12:59:42

Мы им на хрен не нужны уничтожать

Добрый день!

Потому как расползание ядерных, химических и бактериологических арсеналов им создаст такие проблемы, которых они и в страшном сне не видели.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (17.01.2005 12:59:42)
Дата 17.01.2005 14:34:06

Этот вопрос прорабатывается

>Потому как расползание ядерных, химических и бактериологических арсеналов им создаст такие проблемы, которых они и в страшном сне не видели.

Недавно проходила информация об обсуждении вопросов совместной охраны подобны объектов.
От Андрей Сергеев
К Поручик Баранов (17.01.2005 12:59:42)
Дата 17.01.2005 13:18:00

Это единственная проблема. Которую можно решить заблаговременно. (-)
От Поручик Баранов
К Андрей Сергеев (17.01.2005 13:18:00)
Дата 17.01.2005 13:47:55

Проще ее не создавать

Добрый день!

И все это понимают

С уважением, Поручик
От К.Логинов
К Андрей Сергеев (17.01.2005 13:18:00)
Дата 17.01.2005 13:29:21

Сейчас по этому вопросу если заметить очень сильно накатывают. (-)
От Гриша
К Cyberian Valenok (16.01.2005 20:07:47)
Дата 16.01.2005 21:36:11

Re: Самое главное...

Можно примеров сил в этих категориях?
>Для этих сил Россия - это или "жизненное пространство",
>или геополитический хартленд
От Cyberian Valenok
К Гриша (16.01.2005 21:36:11)
Дата 17.01.2005 01:22:07

Ну, если сильно упростить

то Россия для Китая и исламистов -
жизненное пространство;
для некоторых американских общественных групп -
хартленд, который непременно надо контролировать, чтобы обеспечить глобальное господство;
для многих стран-соседей, как и для собственных олигархов -
резервуар дешевых ресурсов;
для некоторых стран, да и этнических групп влияния, которые действут в Вашингтоне -объект старинной ненависти (Бжезинский, Каратницкий). Еще для каких-то стран - Россия это такой фрейдистский объект, на котором можно отыграться за бывший или вполне актуальный комплекс неполноценности. Это, скажем, Латвия.
От К.Логинов
К Cyberian Valenok (17.01.2005 01:22:07)
Дата 17.01.2005 11:52:02

Насчет Фрейда.

Уж не помнюю где, читал популярного западного философа современного Запада. Там мысль такая, что территория России, это место, гда находятся все комплексы Запада. Вот така трава.
От dsa
К Cyberian Valenok (17.01.2005 01:22:07)
Дата 17.01.2005 07:35:28

Re: Ну, если...

>то Россия для Китая и исламистов -
>жизненное пространство;

Миф. В Китае до дури своего "жизненного пространства". Да и не стоит обольщаться такой уж привлекательностью для жизни Сибири.

Во-всяком случае сейчас, реально, те же США испытывают гораздо бОльший поток китайской иммиграции.
От Cyberian Valenok
К dsa (17.01.2005 07:35:28)
Дата 17.01.2005 14:40:46

Ну, а если Америка - это тоже "жизненное пространство" для китайцев?

Вы исходите из сегодняшней ситуации. Китайцы в Штатах и Канаде работают, платят налоги и говорят по-английски. Но при усложнении экономической ситуации (а от кризиса никто не застрахован, в США ведь уже была Великая Депрессия),
сплоченные этнические группы начинают работать на дезинтеграцию страны, пытаясь решить проблемы самостоятельно или за счет других групп.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (17.01.2005 14:40:46)
Дата 17.01.2005 14:44:08

Re: Ну, а...

>Вы исходите из сегодняшней ситуации. Китайцы в Штатах и Канаде работают, платят налоги и говорят по-английски. Но при усложнении экономической ситуации (а от кризиса никто не застрахован, в США ведь уже была Великая Депрессия),
>сплоченные этнические группы начинают работать на дезинтеграцию страны, пытаясь решить проблемы самостоятельно или за счет других групп.

А американцы китайского происхождения - сплочённая этническая группа? ИМХО они стремятся как можно быстрее интегрироваться в мэйнстрим и уйти из гетто

In hoc signo vinces
От Dervish
К Cyberian Valenok (17.01.2005 01:22:07)
Дата 17.01.2005 02:19:14

Про "жизненное пространство" для "исламистов" - сомнительно. Зачем оно им?! (-)

-
От Renata
К Cyberian Valenok (16.01.2005 20:07:47)
Дата 16.01.2005 21:28:51

Re: Самое главное...

>И поэтому любой гражданский конфликт будет доведен этими силами до предела, до точки распада.

Необходимое условие такого доведения - слабость центральной власти и отсутствие воли к сопротивлению. Поэтому, ИМХО, пока слишком рано говорить о том, что "будет доведен".

>Для этих сил Россия - это или "жизненное пространство", или геополитический хартленд, или зона, где находятся важнейшие природные ресурсы, такие как нефть; или просто объект какой старинной ненависти.

Борьба "кита со слоном"
От Сибиряк
К Renata (16.01.2005 21:28:51)
Дата 17.01.2005 13:22:28

Re: Самое главное...


>Необходимое условие такого доведения - слабость центральной власти и отсутствие воли к сопротивлению. Поэтому, ИМХО, пока слишком рано говорить о том, что "будет доведен".

А вы находите, что сегодня в РФ имеется сильная центральная власть? Где же, если не секрет, она проявила свою силу за последние пару лет?
От Dmitriy Makeev
К Сибиряк (17.01.2005 13:22:28)
Дата 17.01.2005 13:53:58

Re: Самое главное...

>А вы находите, что сегодня в РФ имеется сильная центральная власть? Где же, если не секрет, она проявила свою силу за последние пару лет?

По крайней мере, попытки ее создать. Как пример - отмена выборов губернаторов (это если не считать их выгон из СФ).
От Сибиряк
К Dmitriy Makeev (17.01.2005 13:53:58)
Дата 17.01.2005 14:07:28

Re: Самое главное...


>По крайней мере, попытки ее создать. Как пример - отмена выборов губернаторов (это если не считать их выгон из СФ).

И то, и другое - отмена и "выгон" - глупости, за которые в будущем придется расплачиваться. Кроме того не понятно, в чем здесь проявилась сила - ведь ни один из (наверное очень плохих) губернаторов своего поста в результате действий "центра" не потерял.
От Dmitriy Makeev
К Сибиряк (17.01.2005 14:07:28)
Дата 17.01.2005 14:24:29

Re: Самое главное...

>И то, и другое - отмена и "выгон" - глупости, за которые в будущем придется расплачиваться. Кроме того не понятно, в чем здесь проявилась сила - ведь ни один из (наверное очень плохих) губернаторов своего поста в результате действий "центра" не потерял.

Насчет глупости - будем смотреть. Пока последствия отмены выборов губернаторов довольно туманны, все, что до сих пор говорилось и писалось по этому поводу, не выходит за рамки спекуляций.

А сила центра проявилась в том, что ни один губернатор не посмел возбухнуть (даже по поводу очевидных глупостей, вроде реформы праздников), все предпочли прогнуться, авось переназначат.
От Сибиряк
К Dmitriy Makeev (17.01.2005 14:24:29)
Дата 17.01.2005 14:33:08

Re: Самое главное...


>А сила центра проявилась в том, что ни один губернатор не посмел возбухнуть (даже по поводу очевидных глупостей, вроде реформы праздников), все предпочли прогнуться, авось переназначат.

А зачем возбухать-то? Упрямых глупцов все равно не переубедить, а глупостями своими они сами себе яму копают - зачем же мешать?
От Dmitriy Makeev
К Сибиряк (17.01.2005 14:33:08)
Дата 17.01.2005 14:48:44

Re: Самое главное...

>А зачем возбухать-то?

Потому что ущемляются их интересы. Более того, центр свои ошибки спихивает на них же, мол, мы-то все хорошо задумали, да вот на местах наши задумки извращают (последний пример, с выступлениями по поводу отмены льгот). Поводов возмутиться и указать Кремлю его место достаточно, но они предпочитают молчать в тряпочку, потому как Кремль сильнее.
От kcp
К Renata (16.01.2005 21:28:51)
Дата 16.01.2005 21:54:44

Re: Самое главное...

>>И поэтому любой гражданский конфликт будет доведен этими силами до предела, до точки распада.
>Необходимое условие такого доведения - слабость центральной власти и отсутствие воли к сопротивлению. Поэтому, ИМХО, пока слишком рано говорить о том, что "будет доведен".

В югославии была сильная центральная власть. Да только мало она им помогла. Если очень долго долбать никто этого долго не выдержит.
От Renata
К kcp (16.01.2005 21:54:44)
Дата 16.01.2005 22:21:21

Re: Самое главное...

>В югославии была сильная центральная власть. Да только мало она им помогла. Если очень долго долбать никто этого долго не выдержит.

Да, но она была ослаблена войной. Вы полагаете, кто-то начнёт "ор.переворот" с военных действий против России?
От kcp
К Renata (16.01.2005 22:21:21)
Дата 17.01.2005 17:41:15

Re: Самое главное...

>>В югославии была сильная центральная власть. Да только мало она им помогла. Если очень долго долбать никто этого долго не выдержит.
>
>Да, но она была ослаблена войной. Вы полагаете, кто-то начнёт "ор.переворот" с военных действий против России?

Я думаю до своего Косова у нас должна быть и своя Босния с Хорватией. Так что пока торопиться не стоит.
От ThuW
К Renata (16.01.2005 22:21:21)
Дата 16.01.2005 23:49:12

Цены на нефть упадут и никакой войны не понадобится. (-)
От Renata
К ThuW (16.01.2005 23:49:12)
Дата 17.01.2005 00:27:43

А с чего им падать в ближайшем обозримом будущем? (-)
От ThuW
К Renata (17.01.2005 00:27:43)
Дата 17.01.2005 11:10:37

Если США наладит прежний объем поставок из Ирака, то упадут. (-)
От Renata
К ThuW (17.01.2005 11:10:37)
Дата 17.01.2005 16:14:46

Заодно разберутся с Венесуэлой, утихомирят Нигерию, введут войска в Судан,

и далее по тексту нижеприведенному уважаемыми участниками:-) К тому же, ИМХО, пока нет оснований полагать, что саботаж и диверсии на иракских нефтепроводах в обозримом будущем прекратятся.
От Мелхиседек
К ThuW (17.01.2005 11:10:37)
Дата 17.01.2005 12:10:35

Re: Если США...

это сомнительно, т.к. это приведёт к падению доходов одной американской семьи техасских нефтяных миллионеров
От Captain Africa
К ThuW (17.01.2005 11:10:37)
Дата 17.01.2005 11:55:03

Сперва остановите развитие промышленности в Китае (-)
От SerB
К Captain Africa (17.01.2005 11:55:03)
Дата 17.01.2005 12:03:47

Вот и способ!

Приветствия!

1. Наконец-то замирить Ирак
2. Разбомбить Китай.

Простейшая двухходовка ;-)

Удачи - SerB
От Ktulu
К SerB (17.01.2005 12:03:47)
Дата 17.01.2005 12:07:59

Там ещё промежуточные пункты есть :)

>Приветствия!

>1. Наконец-то замирить Ирак
1.1 Разбомбить Иран
1.2 Разбомбить Северную Корею
1.3 Ввести в Сирию миротворческие войска из Израиля
>2. Разбомбить Китай.

>Простейшая двухходовка ;-)

>Удачи - SerB

--
Алексей
От SerB
К Ktulu (17.01.2005 12:07:59)
Дата 17.01.2005 12:17:30

В корне неверно!

Приветствия!

>>1. Наконец-то замирить Ирак
>1.1 Разбомбить Иран
П.1.1 противоречит п.1. В Иране тоже нефть добывают. Разве что ввести дополнительно п.1.1.1 - Замирить еще и Иран - ну типа знаете задачу о чайнике, спичках и газовой конфорке? ;-)

>1.2 Разбомбить Северную Корею
На нефтяную цену не влияет, кроме того, является подпунктом п.2 скорее :-)
>1.3 Ввести в Сирию миротворческие войска из Израиля
ОПять-таки к нефтяным ценам отношения не имеет.

Удачи - SerB
От Ktulu
К SerB (17.01.2005 12:17:30)
Дата 17.01.2005 12:38:10

Отчего же

>Приветствия!

>>>1. Наконец-то замирить Ирак
>>1.1 Разбомбить Иран
>П.1.1 противоречит п.1. В Иране тоже нефть добывают. Разве что ввести дополнительно п.1.1.1 - Замирить еще и Иран - ну типа знаете задачу о чайнике, спичках и газовой конфорке? ;-)

Как известно каждому уважающему себя республиканцу, Иран является
рассадником терроризма на в регионе, кроме того, иметь в данном регионе
ядерные реакторы дозволено только с разрешения США.
Кстати, план "вбамбливания Ирана в каменный век" сейчас активно
прорабатывается Пентагоном по заданию Вулфовица и К.

>>1.2 Разбомбить Северную Корею
>На нефтяную цену не влияет, кроме того, является подпунктом п.2 скорее :-)
Именно, поэтому требует ликвидации перед осчастливливанием Китая.
>>1.3 Ввести в Сирию миротворческие войска из Израиля
>ОПять-таки к нефтяным ценам отношения не имеет.
Как же не имеет, каждый реднек свято верит в то, что там спрятано ОМП
Саддамки.

>Удачи - SerB

--
Алексей
От SerB
К Ktulu (17.01.2005 12:38:10)
Дата 17.01.2005 12:41:58

Так мы ж про снижение цены на нефть, а не про реднеков :-) (-)
От Ktulu
К SerB (17.01.2005 12:41:58)
Дата 17.01.2005 13:00:30

Именно

Логическая цепочка следующая:
1. Надо окончательно замирить Ирак, для этого необходимо
вначале замочить Сирию и Иран.
2. Надо разбомбить Китай, для этого предварительно надо грохнуть
Северную Корею.

Всё просто :)

--
Алексей
От Forger
К А.Никольский (16.01.2005 15:56:44)
Дата 16.01.2005 19:46:46

Это есть все тупой московский взгляд

Вся стабильность в России держится на прожиточном минимуме. Шахтеры сегодня получают всреднем 8000 рублей, металлурги около того. Верните их всех в 96 год - рельсы, задержки по зарплате и все... Когда в Кузбассе шахтеры сидели на рельсах один чекист мне сказал : "Мы молим Бога, что бы не появился Че Гевара, который плюнет на родственников, на любовниц, возьмет автомат и пойдет в тайгу - алгоритма для борьыбы с этим нет и мы проиграмем".
КПРФ имеласвой исторический шанс, но потеряла его, когда не пошла в коллективы в середине 90-ых. КПРФ бы поняли, но лидеры общались лишь с пенсами - им было удобнее. Сегодня место КПРФ вакантно - кто раньше встал - того и тапки. Поэтому возможно все..
От А.Никольский
К Forger (16.01.2005 19:46:46)
Дата 17.01.2005 14:01:50

гы, это не москвич писал (-)
От Г.С.
К А.Никольский (16.01.2005 15:56:44)
Дата 16.01.2005 19:30:15

Отличное начало в статье

Общим местом у критиков режима уже давно стали утверждения, что де Путин "уничтожил политику", а также заодно и "демократию". Однако при знакомстве с их аргументами в 99 случаях из 100 выясняется, что под "политикой" они имеют в первую очередь участие - собственное или друзей-приятелей - в "государственных делах", а точнее - допуск к креслам, трибунам, телеэфиру. А разговор про "демократию" на второй минуте сводится к ностальгии и плачу по порядкам 1990-х гг.

А революция будет возможна, если будет создан альтернативный центр власти и перекуплены или каки-либо другим способом нейтрализованы силовые структуры. Ежели власть будет хлопать ушами, то это возможно, но не в этом году.
От Hvostoff
К Г.С. (16.01.2005 19:30:15)
Дата 16.01.2005 19:38:20

Такое впечатление, что дальше москвы автор не затруднился(+)

Cyberian Valenok выразил все короче и яснее - развалится просто страна,
если эти игры допустить - вот что в ней поменяется.
От Г.С.
К Hvostoff (16.01.2005 19:38:20)
Дата 16.01.2005 19:48:01

Это о результате

>Cyberian Valenok выразил все короче и яснее - развалится просто страна,
>если эти игры допустить - вот что в ней поменяется.

а я о технической возможности организации.


Глядя на соседей, кроме оплаты оранжевых палаток и борща, требуется, чтоб киевский мэр со своими ментами помогал, а также, чтобы как минимум пол-Рады готово было власть перехватить для Демо-кратии (в демо-версии).
От Владимир Несамарский
К А.Никольский (16.01.2005 15:56:44)
Дата 16.01.2005 19:24:43

На редкость беспристрастный и разумный анализ. Видно, что

писал человек знающий, при этом не берущий на себя лишнего и готовый сначала подумать, а потом написать.

Спасибо, Алексей

С уважением Владимир
От В. Кашин
К А.Никольский (16.01.2005 15:56:44)
Дата 16.01.2005 19:04:21

Это очень хорошая статья, хотя в ряде мест глубоко ошибочные тезисы

Добрый день!
Например:
>Так что никакой монополии нет. Тем более нет диктатуры. Ее в России можно поддерживать только посредством террора, что доказывает опыт Сталина, который диктатором был, а также всех его преемников, которые диктаторами не были. Террор предполагает жертвы, причем многочисленные. В то, что Путин - "диктатор", я готов поверить только при предъявлении его жертв. Березовского и Бабицкого просьба не предлагать.
 Сталинский террор, все же, процентов на 90 был связан не со стремлением ИВС укрепить режим личной власти, а с попытками обеспечить устойчивость государственного строя на фоне производившихся гигантских социальных изменений. Серьезная перестройка идеологии ВКП (б), индустриализация, коллективизация и т.п. - все это делало необходимым смену целых поколений в партгосбюрократии и силовых структурах, каковая и осуществлялась при помощи террора. Если бы не было необходимости в этих преобразованиях - сталинский террор свелся бы к зачистке нескольких сотен, максимум - тысяч партийных функционеров.
>С уважением, А.Никольский
С уважением, Василий Кашин
От Игорь Абрамов
К А.Никольский (16.01.2005 15:56:44)
Дата 16.01.2005 18:07:54

Разумный анализ

И разумные выводы. Без претензий.
И потуги Лимонова&C налицо. (Хотя, все-таки, ИМХО)
От InterLoc
К А.Никольский (16.01.2005 15:56:44)
Дата 16.01.2005 17:08:54

Очень длинно... и задолбали называть "революцией" бурду всякую... (-)
От Максим~1
К InterLoc (16.01.2005 17:08:54)
Дата 16.01.2005 17:49:06

Для революции идей нету

Для революции идей нету, то есть для настоящей революции - "образ будущего" отсутствует.
Оранжевый спектакль - попытка возможна, ныняшняя "монетизация льгот" может быть пробой пера.
Да только в Москве ИМХО уйма народу, не желающего опять оказаться в 92году - драки на московсих улицах начнутся неслабые, между "революционерами" и "контрреволюционерами" - чем кончатся бог весть, но не "бархатом". ;)))
Текст статьи, не то чтобы длинный - в двух словах "весь спектр" не описать - но структурирован слабовато.

ИМХО-ИМХО-ИМХО... ;))
От Renata
К А.Никольский (16.01.2005 15:56:44)
Дата 16.01.2005 17:04:07

Спасибо, там есть некоторые тезисы, с которыми можно было бы поспорить, но в

целом хорошо.
От 68Алекс
К А.Никольский (16.01.2005 15:56:44)
Дата 16.01.2005 16:38:17

Поток сознания (-)
От DenisK
К 68Алекс (16.01.2005 16:38:17)
Дата 16.01.2005 17:07:49

Во-во.

Бодрая струя в потолок, распавшаяся в вершине траектории на облако каких то мутно-разноцветных капель.
Набор народных археотипов опять же - царь, олигархи, западные друзья, революция...
...что то у автора статьи в личной жизни не так пошло.

Мне лично больше нравиться следующее, тоже аналитическое произведение:

"Тихо шепчутся на кухне
Может правда, может врут
Скоро наши из подполья
Всё опять себе возьмут

И тогда по колымской,
По железной дороге
Всем составам навстречу
"Воркута-Магадан" -
- это Гена Зюганов
и братишка Лукьянов!
Всем кайло и лопаты!
Выполнять встречный план!"

По уровню анализа примерно на том же уровне, но как то более оптимистично звучит.
От Волк
К А.Никольский (16.01.2005 15:56:44)
Дата 16.01.2005 16:09:34

Re: Возможна ли...

слишком многословно и заунывно. С третьей цифры я стал читать по первому абзацу. До 5-й цифры я не не дошел - скучно.

http://www.volk59.narod.ru
От Волк
К Волк (16.01.2005 16:09:34)
Дата 16.01.2005 16:21:31

решил все-таки заглянуть в конец статьи

"Хочу, чтобы меня поняли правильно. Я не являюсь поклонником российской действительности и Путина в частности. Но наша проблема не в Путине, и не в "чекистах", и не в прочих олигархах персонально, а в самом олигархическом режиме, даже олигархическом способе мышления, давно распространившемся на значительную часть общества. И решать ее нужно не "революцией", которая, как и в Грузии, и, очевидно, на Украине, неизбежно завершится лишь ротацией правящего слоя. В лучшем случае. А в худшем - можно страну разнести в пух и прах, и это не метафора. Как решать - вот об этом и нужно серьезно думать. А не заниматься ерундой."

Если мне кто-нибудь в дыух фразах объяснит - что же означает этот поток слов - буду весьма благодарен.

По-моему - это просто набор не связанных между собой слов.


http://www.volk59.narod.ru
От А.Никольский
К Волк (16.01.2005 16:21:31)
Дата 16.01.2005 16:41:23

Re: решил все-таки...

Если мне кто-нибудь в дыух фразах объяснит - что же означает этот поток слов - буду весьма благодарен.
+++++
в двух словах - даже если в России и удастся (что маловероятно) повторить розово-оранжевую "революцию", это ничего не изменит в сложившемся строе, хотя людей при этом могут поубивать какое-то количество. А как сложившийся строй менять - этого автор не знает, и считает, что это следует обсудить отдельно.

С уважением, А.Никольский
От Cyberian Valenok
К А.Никольский (16.01.2005 16:41:23)
Дата 16.01.2005 18:43:42

Оранж-революция (римейк 1991) года в России означает просто развал страны (+)

со всеми вытекающими кровавыми последствиями. Это опять межэтническая дележка, в которой русские (и те, кто относит себя к русским) будут неизбежно пострадавшей стороной ввиду отсутствия какой-либо организации и вооружения. Уже в Татарстане или Туве повторится дудавская Чечня.

А в сфере экономики это будет означать большие игры олигархов, вывоз капитала, массовый уход от налогов и коллапас бюджета как при Ельцине.

Так что не дай Бог. Может получить в итоге страну, похожую на Титан (спутник Сатурна), оранжевую, с метановыми реками, но без людей.

ps. Тем более и к революции ее дирижеры будут подводить при помощи римейков Беслана.
От Voice
К Cyberian Valenok (16.01.2005 18:43:42)
Дата 16.01.2005 22:12:31

Re:революция - это смена экономических отношений

>
>А в сфере экономики это будет означать большие игры олигархов, вывоз капитала, массовый уход от налогов и коллапас бюджета как при Ельцине.

Какая же это революция если олигархи останутся?
Вспомним историю, ведь при штурме Зимнего всего погибло 17 человек.
>
От Cyberian Valenok
К Voice (16.01.2005 22:12:31)
Дата 17.01.2005 01:06:46

А теперь револьюшн - это переход страны под контроль американцев (-)

.
От Voice
К Cyberian Valenok (17.01.2005 01:06:46)
Дата 17.01.2005 02:12:33

Re: Колониальная зависимость -никогда не была революционной категорией (-)
От Волк
К А.Никольский (16.01.2005 16:41:23)
Дата 16.01.2005 16:47:41

Re: решил все-таки...

>Если мне кто-нибудь в дыух фразах объяснит - что же означает этот поток слов - буду весьма благодарен.
>+++++
>в двух словах - даже если в России и удастся (что маловероятно) повторить розово-оранжевую "революцию", это ничего не изменит в сложившемся строе, хотя людей при этом могут поубивать какое-то количество. А как сложившийся строй менять - этого автор не знает, и считает, что это следует обсудить отдельно.

кому удастся?

если не знает - как менять - чего об этом говорить?

>С уважением, А.Никольский
 http://www.volk59.narod.ru
От А.Никольский
К Волк (16.01.2005 16:47:41)
Дата 16.01.2005 16:51:30

Re: решил все-таки...


>кому удастся?
+++
число желающих растет - от т.Рогозина до Немцова и Лимонова


>если не знает - как менять - чего об этом говорить?
+++++++
правильно поставить вопрос - полдела.

С уважением, А.Никольский
От Волк
К А.Никольский (16.01.2005 16:51:30)
Дата 16.01.2005 20:56:59

Re: решил все-таки...

>>кому удастся?
>+++
>число желающих растет - от т.Рогозина до Немцова и Лимонова

этто несерьезно. Если бы Вы назвали генерал-майора Запупыркина или хотя бы подполковника Несворотиголова - тогда да. А перечисленные Вами - не фигуры.

>>если не знает - как менять - чего об этом говорить?
>+++++++
>правильно поставить вопрос - полдела.

Ну, если так подходить - то я уже года два назад предрек попытку переворота в России в конце 2007 - начале 2008. И что?

http://www.volk59.narod.ru
От Dervish
К Волк (16.01.2005 20:56:59)
Дата 16.01.2005 21:52:24

Re: решил все-таки...

День добрый, уважаемые.

>>>кому удастся?
>>+++
>>число желающих растет - от т.Рогозина до Немцова и Лимонова
>
>этто несерьезно. Если бы Вы назвали генерал-майора Запупыркина или хотя бы подполковника Несворотиголова - тогда да. А перечисленные Вами - не фигуры.

А почему Вы думаете, что это может быть только возглавляемый только военными переворот?

С уважением - Dervish
От Волк
К Dervish (16.01.2005 21:52:24)
Дата 16.01.2005 23:42:42

Re: решил все-таки...

>А почему Вы думаете, что это может быть только возглавляемый только военными переворот?

ну, мне что-то вообще не припоминается переворотов, совершенных под руководством гражданских. Разве что Октябрьский (1917) переворот - как его сами большевики называли.

А вообще у вояк оно лучше получается. Причем даже крупное звание не обязательно - Каддафи был старлеем, а Батиста и Доу так и вовсе сержантами.

http://www.volk59.narod.ru
От Dervish
К Волк (16.01.2005 23:42:42)
Дата 17.01.2005 02:21:39

Ельцын. Или Вы считаете его полковником? (-)

-
От Волк
К Dervish (17.01.2005 02:21:39)
Дата 17.01.2005 12:33:29

Re: Ельцын. Или...

а он не устраивал перевороты. И в 91, и в 93 он лишь воспользовался тем, что другие столь бездарно пытались осуществить перевороты.


http://www.volk59.narod.ru
От Dervish
К Волк (17.01.2005 12:33:29)
Дата 17.01.2005 12:42:54

Re: Ельцын. Или...

День добрый, уважаемые.
>а он не устраивал перевороты. И в 91, и в 93 он лишь воспользовался тем, что другие столь бездарно пытались осуществить перевороты.

Устраивал. Именно он менял конституционный на тот момент строй - дважды.

С уважением - Dervish
От Kazak
К Dervish (17.01.2005 12:42:54)
Дата 17.01.2005 12:55:48

С чего-бы это?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Устраивал. Именно он менял конституционный на тот момент строй - дважды.
В 1991 году-то? ГКЧП оказываеться конституционный орган?:)

Извините, если чем обидел.
От Dmitriy Makeev
К Kazak (17.01.2005 12:55:48)
Дата 17.01.2005 13:50:53

Re: С чего-бы...

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Устраивал. Именно он менял конституционный на тот момент строй - дважды.
>В 1991 году-то? ГКЧП оказываеться конституционный орган?:)

Видимо, имеется ввиду все же 1993 год. Сначала под видом референдума "да-да-нет-да", потом напрямую, указом.
От DenisK
К А.Никольский (16.01.2005 16:51:30)
Дата 16.01.2005 17:14:44

Растёт количество желающих...

...потусоваться с шиком и визгом на Красной Площади за счёт американского конгресса - если я правильно понимаю Лимонова и ему подобных.
После Ющенки желание очевидное.
Как то правительству надо выкручиваться, идеологически и в то же время остроумно.

До чего всё таки страшное это понятие - "халява".
От А.Никольский
К DenisK (16.01.2005 17:14:44)
Дата 16.01.2005 18:17:59

желающих хватает

Cанкт-Петербург. 16 января. ИHТЕРФАКС СЕВЕРО-ЗАПАД - В Петербурге
протестующие против замены льгот установили 5 детских игрушечных палаток
оранжевого цвета на трамвайных путях на пересечении Садовой улицы и
Hевского проспекта, блокировав движение, сообщает корреспондент
"Интерфакса".
Митингующие заявляют, что палатки установлены как символ того, что
в Петербург пришла "оранжевая революция", а также, что они будут "стоять
пока им не вернут льготы".
Представители правоохранительных органов, находящиеся на Hевском
проспекте, сообщили митингующим, что "не будут разгонять толпу без
соответствующего указа".
В воскресенье протестующие собрались на несанкционированный митинг
на пересечении Hевского проспекта и Садовой улицы, блокировав таким
образом сразу две автомагистрали.
В субботу в Петербурге движение автотранспорта по Hевскому и
Московскому проспектам уже перекрывалось на несколько часов
протестующими пенсионерами.
От Eugene
К А.Никольский (16.01.2005 18:17:59)
Дата 16.01.2005 20:54:25

Вот оно! :((

>Представители правоохранительных органов, находящиеся на Хевском проспекте, сообщили митингующим, что "не будут разгонять толпу без соответствующего указа".
**************************************************
То, что мне было наиболее непонятно во всём этом оранжевом балагане в Киеве: почему милиция попустительствует экстремистам? Почему не арестовывает провокаторов, типа Тимошенко, призывающих пикетировать здания госучреждений? Почему не разгоняет незаконные демонстрации и пикеты? Почему не арестовывает хулиганов, прорвавших оцепление и лезших в окна здания Рады?

Ведь явно незаконные действия, для пресечения которых есть и силы и юридическая база.

С уважением, Евгений.
От Гриша
К Eugene (16.01.2005 20:54:25)
Дата 17.01.2005 06:11:02

Интересная статья в сегодняшним NYT

28 Ноября, МВД готовилось отправить 10,000 полицейских и солдат для того что бы отчистить площадь. Но в дело вмешалось Главное Управление Разведки, которое предупредило МВДшников что акции против протестующих незаконны, потенциально наказуемы и что армии и силы безопасноти готовы защитить митингуещих от МВД. Планы были отложены.
От Евгений Путилов
К Гриша (17.01.2005 06:11:02)
Дата 17.01.2005 11:36:38

Чушь какая-то (-)
От СОР
К Eugene (16.01.2005 20:54:25)
Дата 17.01.2005 03:31:53

Кого разгонять? Пенсионеров?

Старых людей которые всю жизнь вкалывали и которых два раза обворовали? ( молодых провокаторов откинем) Таким макаром можно действительно родить революцию.

Это только начало, скоро реформа медицины, образования и ЖКХ грянет, вот тогда еще веселее будет.

Этому экономному правительству надо было очень просто сделать- пенсионерам бесплатный проезд. И все.
От Алексей Мелия
К СОР (17.01.2005 03:31:53)
Дата 17.01.2005 09:52:40

23 февраля 1992 вполне успешно разогнали (-)
От Aer
К Алексей Мелия (17.01.2005 09:52:40)
Дата 17.01.2005 10:15:52

Ре: а где и кого разгоняли ? (-)
От Алексей Мелия
К Aer (17.01.2005 10:15:52)
Дата 17.01.2005 12:10:41

В Москве

Алексей Мелия

Демонстрантов шедших возложить цветы к Вечному Огню. Там много ветеранов было. Одного ветерана убили.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От dsa
К СОР (17.01.2005 03:31:53)
Дата 17.01.2005 07:20:38

Re: Кого разгонять?...


>Этому экономному правительству надо было очень просто сделать- пенсионерам бесплатный проезд. И все.

Вредительство это. Экономике необходимы деньги. Живые.

Льготы родились во времена гайдаровский реформ. Когда этот экономический буратино, пытался "укреплять рубль" тем, что перестал платить зарплаты и пенсии. Чтобы сбить накал Ельцин ввёл "льготы". Т.е. фактически заставил предприятия оказывать услуги бесплатно (про компенсации из бюджета расказывать не надо - я в курсе).

Более-того. Все разговоры об "отмене мониторизации" на самом деле вонтрпродуктивны и провокационы. Очевидно, что никто уже это закон не оменит, на на борьбу с ним расходуются те силы, которые могли бы быть направлены на борьбу за увеличении выплат.

Т.е. налицо "и рыбку съесть и на лошадке покататься" - и перед "электоратом" покрасоваться и реально не конфликтовать с властью.
От СОР
К dsa (17.01.2005 07:20:38)
Дата 17.01.2005 08:26:10

Re: Кого разгонять?...



>>Этому экономному правительству надо было очень просто сделать- пенсионерам бесплатный проезд. И все.
>
>Вредительство это. Экономике необходимы деньги. Живые.

Угу пенсионареам ОМОНовский ботинок в зад, живые деньги абрамовичам и американскому народу. А потом можно обдумать будет в России оранжевая революция или еще революционеры могут у власти посидеть.
От dsa
К СОР (17.01.2005 08:26:10)
Дата 17.01.2005 08:40:04

Re: Кого разгонять?... (-)
От Captain Africa
К СОР (17.01.2005 03:31:53)
Дата 17.01.2005 04:15:21

Re: Кого разгонять?...

>Старых людей которые всю жизнь вкалывали и которых два раза обворовали? ( молодых провокаторов откинем) Таким макаром можно действительно родить революцию.
>Это только начало, скоро реформа медицины, образования и ЖКХ грянет, вот тогда еще веселее будет.
>Этому экономному правительству надо было очень просто сделать- пенсионерам бесплатный проезд. И все.

Вопрос только в том КАК это сделать. Мой шеф, живший в Пушкино рассказывал когда-то как в середине девяностых вошел в уже прилично заполненный автобус, дал деньги за проезд шоферу, а тот ржать... он его спрашивает "ты чего ржешь?" а тот говорит "посмотри в салон, ты ПЕРВЫЙ кто заплатил".

А потом жалуемся на транспорт. Хотите -- делайте бесплатный проезд. Но не за счет тех кто ездит, а ИЗ НАЛОГОВ. Потому что нынешняя схема льгот ложится на плечи РАБОТАЮЩЕЙ массы, ЕЩЕ РАЗ облагая их итак непомерными налогами, потому что транспортные компании неизбежные расходы на льготников неизбежно закладывают в оплату проезда.

Никольский тут правильную статью привел, сделано все было специально чтобы вывести пенсионеров на демонстрации. Особенно когда в одном из регионов незаконно их отменили еще до того, как начались выплаты льгот. Никакого отношения к политике государства вся эта заваруха не имеет, наоборот, необходимую реформу постарались отправить под откос и возможно это еще получится...
От Kimsky
К Captain Africa (17.01.2005 04:15:21)
Дата 17.01.2005 10:30:31

Re: Кого разгонять?...

Hi!
> а тот говорит "посмотри в салон, ты ПЕРВЫЙ кто заплатил".

>А потом жалуемся на транспорт.

Хоть это и офтопик - чтобы понять причины бед транспорта, достаточно посмотреть, как организована оплата проезда в пригородных электричках с Витебского, по крайней мере, вокзала. И понять - танспорту на сбея посмотреть для начала надо.
От СОР
К Captain Africa (17.01.2005 04:15:21)
Дата 17.01.2005 05:01:48

Re: Кого разгонять?...


>Вопрос только в том КАК это сделать. Мой шеф, живший в Пушкино рассказывал когда-то как в середине девяностых вошел в уже прилично заполненный автобус, дал деньги за проезд шоферу, а тот ржать... он его спрашивает "ты чего ржешь?" а тот говорит "посмотри в салон, ты ПЕРВЫЙ кто заплатил".

Так очень просто, взять и сделать. Например как в Эстонии. Взяли и сделали.

>А потом жалуемся на транспорт. Хотите -- делайте бесплатный проезд. Но не за счет тех кто ездит, а ИЗ НАЛОГОВ. Потому что нынешняя схема льгот ложится на плечи РАБОТАЮЩЕЙ массы, ЕЩЕ РАЗ облагая их итак непомерными налогами, потому что транспортные компании неизбежные расходы на льготников неизбежно закладывают в оплату проезда.

Выплаты пенсионарам в любом случае ложатся на работающих. Проблема транспорта это не проблема нехватки денег.

>Никольский тут правильную статью привел, сделано все было специально чтобы вывести пенсионеров на демонстрации. Особенно когда в одном из регионов незаконно их отменили еще до того, как начались выплаты льгот. Никакого отношения к политике государства вся эта заваруха не имеет, наоборот, необходимую реформу постарались отправить под откос и возможно это еще получится...

Вы хотите сказать, что эта реформа благо? Это реформа показывает отношение власти к собственному народу. И больше ничего. Если кто то этим пользуется в своих интересах, так это не проблема пенсионеров. В место льгот дать 150-300 рублей и после этого не ждать возмущений, это верх цинизма.
От dsa
К СОР (17.01.2005 05:01:48)
Дата 17.01.2005 07:26:59

Re: Кого разгонять?...

>Вы хотите сказать, что эта реформа благо?

Да. Огромное. Как связист тебе говорю. Могу подробнее, про сумашедшие затраты на организацию их предоставления, на дикое воровство "компенсациооных выплат", но - это уже офтопик.

Собственно деньги, как таковые, тут непричём - всё, что мы недополучали с льготников элементарно выгребалось из карманов, тех, кто платит.

...если бы по уму, то этим "сердобольным" следовало бы просто создать какие-то благотворительные фонды и оказывать адресную помощь паралельно собесу. Но где уж там... Это же работать надо. А не орать в микрофоны.
От СОР
К dsa (17.01.2005 07:26:59)
Дата 17.01.2005 08:31:18

Re: Кого разгонять?...


>>Вы хотите сказать, что эта реформа благо?
>
>Да. Огромное. Как связист тебе говорю. Могу подробнее, про сумашедшие затраты на организацию их предоставления, на дикое воровство "компенсациооных выплат", но - это уже офтопик.

Вобще то дикое воровство уже произошло. И затраты на реформу.

>Собственно деньги, как таковые, тут непричём - всё, что мы недополучали с льготников элементарно выгребалось из карманов, тех, кто платит.

Зато теперь это элементарно выгребается из карманов льготников.

>...если бы по уму, то этим "сердобольным" следовало бы просто создать какие-то благотворительные фонды и оказывать адресную помощь паралельно собесу. Но где уж там... Это же работать надо. А не орать в микрофоны.

Вот к примеру в Эстонии проезд пенсионерам бесплатный. И никто адресную помощь не оказывает, и нефти и газа у них нет, и абрамовичи свои есть и в микрофон они орать любят. А проез бесплатный. И льготы есть для проезда.


От Глеб Бараев
К Eugene (16.01.2005 20:54:25)
Дата 17.01.2005 01:18:48

Это - не оно

В феврале 1917 года казаки отказались разгонять демонстрантов.
Вполне обычный элемент "кризиса верхов", необходимый для успеха всякой революции.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Eugene (16.01.2005 20:54:25)
Дата 17.01.2005 00:00:28

Re: Вот оно!...

Алексей Мелия

>То, что мне было наиболее непонятно во всём этом оранжевом балагане в Киеве: почему милиция попустительствует экстремистам? Почему не арестовывает провокаторов, типа Тимошенко, призывающих пикетировать здания госучреждений? Почему не разгоняет незаконные демонстрации и пикеты? Почему не арестовывает хулиганов, прорвавших оцепление и лезших в окна здания Рады?

Украина страна с сильно ограниченным суверенитетом.
Соответственно если приказ о разгоне был бы утвержден на самом верху, то и разогнали бы, вплоть до применения танков.

Роль же самих бунтовщиков не стоит преувеличивать, они скорее создавали повод для внешнего давления, а не осуществляли непосредственное давление на власть.

Украинская администрация не может впрямую сопротивляться начальству (см. ту же "Кольчугу"), но может попытаться его обмануть. Что и попытались сделать, попытка оказалась неудачной.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Dervish
К Eugene (16.01.2005 20:54:25)
Дата 16.01.2005 21:54:20

Думаю, что их начальство просто купили. (-)

-
От Renata
К Eugene (16.01.2005 20:54:25)
Дата 16.01.2005 21:25:26

Re: Вот оно!...

>То, что мне было наиболее непонятно во всём этом оранжевом балагане в Киеве: почему милиция попустительствует экстремистам?

Потому что не было команды. Почему её не было - другой вопрос.
От mingbai
К Eugene (16.01.2005 20:54:25)
Дата 16.01.2005 21:20:50

Re: Вот оно!...


>То, что мне было наиболее непонятно во всём этом оранжевом балагане в Киеве: почему милиция попустительствует экстремистам? Почему не арестовывает провокаторов, типа Тимошенко, призывающих пикетировать здания госучреждений? Почему не разгоняет незаконные демонстрации и пикеты? Почему не арестовывает хулиганов, прорвавших оцепление и лезших в окна здания Рады?

Да потому что Омельченко, мэр Киева, поддерживал Ющенко.
От Гриша
К Eugene (16.01.2005 20:54:25)
Дата 16.01.2005 21:13:52

Re: Вот оно!...

>>Представители правоохранительных органов, находящиеся на Хевском проспекте, сообщили митингующим, что "не будут разгонять толпу без соответствующего указа".
>**************************************************
>То, что мне было наиболее непонятно во всём этом оранжевом балагане в Киеве: почему милиция попустительствует экстремистам? Почему не арестовывает провокаторов, типа Тимошенко, призывающих пикетировать здания госучреждений? Почему не разгоняет незаконные демонстрации и пикеты? Почему не арестовывает хулиганов, прорвавших оцепление и лезших в окна здания Рады?

Это хорошо когда собираются 20 человек или 50 или 100. Когда на площаде собираются 30-40,000 а то и более надо очень акуратно думать что с ними делать. Одна милиция с ними не справиться, ее просто раздерут на клочки. Тут уже либо вести переговоры либо давить танками как китайцы. А для того что бы давить танками надо иметь социальную структуру которая гарантирует безответственность отдавшему такой приказ, т.е диктатуру.
От ThuW
К Гриша (16.01.2005 21:13:52)
Дата 16.01.2005 23:52:40

В 93 Ельцин тоже такое проделал. (-)
От Гриша
К ThuW (16.01.2005 23:52:40)
Дата 17.01.2005 02:39:31

Масштабы всеже не те

Перед Белым Домом было ну...максимум пара тысяч человек. Вышло бы 10-20,000 тогда дела были бы скорее всего по другому.
От А.Никольский
К Гриша (17.01.2005 02:39:31)
Дата 17.01.2005 14:14:57

смотря когда

когда прорвали оцепление около БД 3 октября - там гораздо более 2000 чел было, думаю, больше 20 000. Когда рано утром 4-го БД "штурмовали", там, думаю, вокруг него до 5000 было.
С уважением, А.Никольский
От ThuW
К Гриша (17.01.2005 02:39:31)
Дата 17.01.2005 11:15:26

Думаяю побольше, чем пара тысяч было. (+)

>Перед Белым Домом было ну...максимум пара тысяч человек. Вышло бы 10-20,000 тогда дела были бы скорее всего по другому.
Мэрию взяли, милицию разогнали. Демонстрации тогда достаточно многочисленные были.
От Dervish
К ThuW (16.01.2005 23:52:40)
Дата 17.01.2005 02:23:01

Так он и гарантировал. А в 91-м - никто не дал ни приказа, ни гарантий... (-)

-
От А.Никольский
К Волк (16.01.2005 16:09:34)
Дата 16.01.2005 16:21:00

а это не газетная статья (-)
От Волк
К А.Никольский (16.01.2005 16:21:00)
Дата 16.01.2005 16:44:06

тогда еще хуже

если это руководство к действию - то объем должен быть максимум полторы страницы.

Тем более что подобное руководство к действию может адресоваться только к военным, а не к кухонным аналитикам.

http://www.volk59.narod.ru
От А.Никольский
К Волк (16.01.2005 16:44:06)
Дата 16.01.2005 16:52:44

так это как раз НЕ газетная статья и НЕ руководство к действию

руководство к действию, ув.Волк, действительно должно умещаться на полторы страницы, кто же спорит.
С уважением, А.Никольский