От Нумер
К All
Дата 14.01.2005 13:24:23
Рубрики 1917-1939;

Вопрос по мехкорпусам. Ранним

Чем не нравится отрг.структура первых мехкорпусов?
От Евгений Дриг
К Нумер (14.01.2005 13:24:23)
Дата 14.01.2005 14:07:04

Re: Вопрос по...

>Чем не нравится отрг.структура первых мехкорпусов?

Уточните свой вопрос, плз. Кому не нравится? Какой период Вы имеете в виду? Так как структура механизированного (с 1938 г. танкового) корпуса в течение 1932-1940 гг. менялась. Оргструктура мехкорпуса или бригад, входящих в его состав?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Нумер
К Евгений Дриг (14.01.2005 14:07:04)
Дата 14.01.2005 14:17:02

Re: Вопрос по...

>>Чем не нравится отрг.структура первых мехкорпусов?
>
>Уточните свой вопрос, плз. Кому не нравится? Какой период Вы имеете в виду? Так как структура механизированного (с 1938 г. танкового) корпуса в течение 1932-1940 гг. менялась. Оргструктура мехкорпуса или бригад, входящих в его состав?

Чем-то Исаеву не нравилось.Вот самые первые бригады вроде более-менее похожи на тк в конце.
От Евгений Дриг
К Нумер (14.01.2005 14:17:02)
Дата 14.01.2005 14:35:11

Re: Вопрос по...

>Чем-то Исаеву не нравилось.Вот самые первые бригады вроде более-менее похожи на тк в конце.

Может лучше у Алексея выяснить, какой именно период он имел в виду и что ему не нравилось.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Нумер (14.01.2005 13:24:23)
Дата 14.01.2005 13:59:23

Если говорить о "ранних"

То не смотря на иную структуру недостатки
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/954025.htm

нр 1, 7, 11. Имеют также место.
Кроме того имеется недостаток артиллерии.
Но вообще бригадная организация представлеется более предпочтительной.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 13:59:23)
Дата 14.01.2005 14:14:56

Re: Если говорить...

>То не смотря на иную структуру недостатки
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/954025.htm

>нр 1, 7, 11. Имеют также место.
>Кроме того имеется недостаток артиллерии.
>Но вообще бригадная организация представлеется более предпочтительной.

В упор не вижу оного. Вроде соотношение должно быть хорошее по пехоте/танкам. Разве нет?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (14.01.2005 14:14:56)
Дата 14.01.2005 14:16:18

Re: Если говорить...

>>Но вообще бригадная организация представлеется более предпочтительной.
>
>В упор не вижу оного.

Чего Вы не видете?
От Нумер
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 14:16:18)
Дата 14.01.2005 14:22:47

Re: Если говорить...

>Чего Вы не видете?

Плохого соотношения по пехоте и танкам
От Дмитрий Козырев
К Нумер (14.01.2005 14:22:47)
Дата 14.01.2005 14:26:29

Re: Если говорить...

>>Чего Вы не видете?
>
>Плохого соотношения по пехоте и танкам

Если имеется ввиду корпус состоящий из 2 танковых (механизированных) и 1 стрелково-пулеметной бригады - то да, нормальное соотношение. (не забывая об остальных недостатках).
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 14:26:29)
Дата 14.01.2005 16:46:55

Где ж оно нормальное?

>Если имеется ввиду корпус состоящий из 2 танковых (механизированных) и 1 стрелково-пулеметной бригады - то да, нормальное соотношение.

Где ж оно нормальное? Шесть сильных танковых батальонов на пять слабых (два по 250 и три по 400 человек) стрелково-пулеметных.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (14.01.2005 16:46:55)
Дата 14.01.2005 16:51:11

Re: Где ж...

>Где ж оно нормальное? Шесть сильных танковых батальонов на пять слабых (два по 250 и три по 400 человек) стрелково-пулеметных.

Я имел ввиду "чистое" соотношение танки/пехота.
Недовооруженность собственно пехоты вынесена мной как отдельный недостаток.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 16:51:11)
Дата 14.01.2005 17:07:12

Re: Где ж...

>Я имел ввиду "чистое" соотношение танки/пехота.

Даже чистого соотношения не выполняется.
Я бы все-таки не стал выбрасывать учебные батальоны.

>Недовооруженность собственно пехоты вынесена мной как отдельный недостаток.

Это мы уже поняли. 20 танков в батальоне, 60 танков в батальоне - это не важно :))))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (14.01.2005 17:07:12)
Дата 14.01.2005 23:41:40

Ре: Где ж...

>Я бы все-таки не стал выбрасывать учебные батальоны.

Возможно вы и правы.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (14.01.2005 17:07:12)
Дата 14.01.2005 17:09:39

Re: Где ж...

>>Я имел ввиду "чистое" соотношение танки/пехота.
>
>Даже чистого соотношения не выполняется.

А какое должно быть?

>Я бы все-таки не стал выбрасывать учебные батальоны.

не знаю. Полагаю, что это неверно тактически.
Ведь например и в стрелковых дивизиях были учебные батальоны, и зачастую они вводились в бой - но фоормально не должны.

>>Недовооруженность собственно пехоты вынесена мной как отдельный недостаток.
>
>Это мы уже поняли. 20 танков в батальоне, 60 танков в батальоне - это не важно :))))

Это важно с т.з. структуры батальона.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 17:09:39)
Дата 14.01.2005 17:18:13

Re: Где ж...

>>>Я имел ввиду "чистое" соотношение танки/пехота.
>>Даже чистого соотношения не выполняется.
>А какое должно быть?

Это тебя надо спрашивать :))

>>Я бы все-таки не стал выбрасывать учебные батальоны.
>
>не знаю. Полагаю, что это неверно тактически.
>Ведь например и в стрелковых дивизиях были учебные батальоны, и зачастую они вводились в бой - но фоормально не должны.

Во всех предвоенных конфликтах они по крайней мере участвовали. Правда, я не знаю структуры учебного батальона механизированной бригады.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 16:51:11)
Дата 14.01.2005 17:01:19

Ре: Где ж...

>Я имел ввиду "чистое" соотношение танки/пехота.

И я - чистое. Нормального соотношения не видно.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (14.01.2005 17:01:19)
Дата 14.01.2005 17:03:09

Ре: Где ж...

>>Я имел ввиду "чистое" соотношение танки/пехота.
>
>И я - чистое. Нормального соотношения не видно.

просто у нас разные представления о нормальном соотношении :)
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (14.01.2005 16:46:55)
Дата 14.01.2005 16:48:07

Re: Где ж...

>>Если имеется ввиду корпус состоящий из 2 танковых (механизированных) и 1 стрелково-пулеметной бригады - то да, нормальное соотношение.
>
>Где ж оно нормальное? Шесть сильных танковых батальонов на пять слабых (два по 250 и три по 400 человек) стрелково-пулеметных.

Я так понимаю, Вы 4-е (учебные) танковые батальоны не считаете. Но учтите, что в распоряжении командира корпуса был танковый (разведывательный) батальон.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (14.01.2005 16:48:07)
Дата 14.01.2005 17:02:36

Ре: Где ж...

>Я так понимаю, Вы 4-е (учебные) танковые батальоны не считаете.

Не считаю.

> Но учтите, что в распоряжении командира корпуса был танковый (разведывательный) батальон.

Да, этот я упустил. Спасибо за поправку.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 14:26:29)
Дата 14.01.2005 16:45:54

Re: Если говорить...

>Если имеется ввиду корпус состоящий из 2 танковых (механизированных) и 1 стрелково-пулеметной бригады - то да, нормальное соотношение. (не забывая об остальных недостатках).

Почему нормальное?!
9 тб - 5 сб - 2 ад...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Алекс Антонов
К Евгений Дриг (14.01.2005 16:45:54)
Дата 17.01.2005 23:12:55

Re: Если говорить...

>>Если имеется ввиду корпус состоящий из 2 танковых (механизированных) и 1 стрелково-пулеметной бригады - то да, нормальное соотношение. (не забывая об остальных недостатках).

>Почему нормальное?!
>9 тб - 5 сб - 2 ад...

Такое соотношение танковых и мотострелковых батальнонов в соединении нормальное. В послевоенной тд было 12 танковых (правда маленьких) и 7 мотострелковых батальонов.
Другое дело что танковые батальоны танковых бригад были перегружены танками, а мотопехота танковых бригад была слишком легко вооружена. Ну и конечно же артиллерия, слабость которой усугублялась слабостью 45 мм танковых пушек.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 13:59:23)
Дата 14.01.2005 14:05:43

Re: Если говорить...

>Кроме того имеется недостаток артиллерии.
>Но вообще бригадная организация представлеется более предпочтительной.

Танковая бригада в 278 танков - предпочтительней?! А батальон в 60 танков тебе как?!

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Нумер
К Евгений Дриг (14.01.2005 14:05:43)
Дата 14.01.2005 14:16:07

Re: Если говорить...

>>Кроме того имеется недостаток артиллерии.
>>Но вообще бригадная организация представлеется более предпочтительной.
>
>Танковая бригада в 278 танков - предпочтительней?! А батальон в 60 танков тебе как?!

Ну а чего такого? бригада=дивизия, батальон=полк. Вроде на первый взгляд всё рулёз. Правда вопрос в разбивке по ротам.
От Евгений Дриг
К Нумер (14.01.2005 14:16:07)
Дата 14.01.2005 14:19:44

Re: Если говорить...

Доброе время суток.
>>>Кроме того имеется недостаток артиллерии.
>>>Но вообще бригадная организация представлеется более предпочтительной.
>>
>>Танковая бригада в 278 танков - предпочтительней?! А батальон в 60 танков тебе как?!
>
>Ну а чего такого? бригада=дивизия, батальон=полк. Вроде на первый взгляд всё рулёз. Правда вопрос в разбивке по ротам.

Угу. И "полком"-батальоном у Вас капитан командует.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Нумер
К Евгений Дриг (14.01.2005 14:19:44)
Дата 14.01.2005 14:22:18

Re: Если говорить...

>Угу. И "полком"-батальоном у Вас капитан командует.

А 4 А - полковник Сандалов. Это жизнь!
От Евгений Дриг
К Нумер (14.01.2005 14:22:18)
Дата 14.01.2005 16:28:02

Re: Если говорить...

Доброе время суток.
>>Угу. И "полком"-батальоном у Вас капитан командует.
>
>А 4 А - полковник Сандалов. Это жизнь!

Ну Сандалов - все-таки исключение.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (14.01.2005 14:05:43)
Дата 14.01.2005 14:07:30

Re: Если говорить...

>>Кроме того имеется недостаток артиллерии.
>>Но вообще бригадная организация представлеется более предпочтительной.
>
>Танковая бригада в 278 танков - предпочтительней?! А батальон в 60 танков тебе как?!

У немцев же именно так и было.
А что такого?

Самое главное чтобы они были обеспечены дОлжным количеством пехоты и подразделений боевого обеспечения.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 14:07:30)
Дата 14.01.2005 16:26:54

Re: Если говорить...

>Самое главное чтобы они были обеспечены дОлжным количеством пехоты и подразделений боевого обеспечения.

Именно так. Механизированные корпуса не были.
В мк мк первой половины тридцатых соотношение было:
9 тб - 5 сб - 2 ад

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (14.01.2005 16:26:54)
Дата 14.01.2005 16:51:13

Ре: Если говорить...

>Именно так. Механизированные корпуса не были.
>В мк мк первой половины тридцатых соотношение было:
>9 тб

А откуда 9? Две мехбригады по три батальона.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (14.01.2005 16:51:13)
Дата 14.01.2005 16:53:28

Ре: Если говорить...

Доброе время суток.
>>Именно так. Механизированные корпуса не были.
>>В мк мк первой половины тридцатых соотношение было:
>>9 тб
>
>А откуда 9? Две мехбригады по три батальона.

Ниже уже написал.
Четвертые учебные батальоны плюс танковый батальон командира корпуса, который иногда называют разведывательным.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (14.01.2005 16:53:28)
Дата 14.01.2005 17:03:18

Ре: Если говорить...

>Ниже уже написал.

Да, понятно.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 14:07:30)
Дата 14.01.2005 14:20:50

Re: Если говорить...

Доброе время суток.
>>>Кроме того имеется недостаток артиллерии.
>>>Но вообще бригадная организация представлеется более предпочтительной.
>>
>>Танковая бригада в 278 танков - предпочтительней?! А батальон в 60 танков тебе как?!
>
>У немцев же именно так и было.
>А что такого?

Опыт войны показал, что ни пятитанковый взвод, ни командование капитаном 60 танками "не прижилось".

>Самое главное чтобы они были обеспечены дОлжным количеством пехоты и подразделений боевого обеспечения.

Угу... А сверху управление батальона в пару человек. Не смешно даже.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (14.01.2005 14:20:50)
Дата 14.01.2005 14:58:13

Ре: Если говорить...

>Опыт войны показал, что ни пятитанковый взвод, ни командование капитаном 60 танками "не прижилось".

Про опыт войны. У немцев и американцев были пятитанковые взводы. У англичан менялось от трех до пяти танков. В конце войны было обычно четыре.

Капитан должен командовать максимум ротой, а батальон - это подполковничья должность.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (14.01.2005 14:58:13)
Дата 14.01.2005 15:01:15

Ре: Если говорить...

>Про опыт войны. У немцев и американцев были пятитанковые взводы. У англичан менялось от трех до пяти танков. В конце войны было обычно четыре.

Разве мы американцы?

>Капитан должен командовать максимум ротой, а батальон - это подполковничья должность.

Я же не про идеальную ситуацию говорю, а про реальность. Вы и десятка батальонов по всей РККА не найдете, чтобы подполковник им командовал.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (14.01.2005 15:01:15)
Дата 14.01.2005 16:50:06

Ре: Если говорить...

>Разве мы американцы?

Вы вроде про опыт войны говорили, а не про особенности нац.характера?

>>Капитан должен командовать максимум ротой, а батальон - это подполковничья должность.
>
>Я же не про идеальную ситуацию говорю

А зачем тогда оргштатное расписание обсуждать? Оргштат - это именно идеальная организация. В реале от него всегда отклонения.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (14.01.2005 16:50:06)
Дата 14.01.2005 16:52:38

Ре: Если говорить...

>>Разве мы американцы?
>Вы вроде про опыт войны говорили, а не про особенности нац.характера?

"Особенности нац.характера" в ходе войны вынудили отказаться от пятитанковых взводов.

>>>Капитан должен командовать максимум ротой, а батальон - это подполковничья должность.
>>
>>Я же не про идеальную ситуацию говорю
>
>А зачем тогда оргштатное расписание обсуждать? Оргштат - это именно идеальная организация. В реале от него всегда отклонения.

Конечно есть. Только тогда и давайте капитану роту в 10 танков, а не "полк" в 60.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (14.01.2005 16:52:38)
Дата 14.01.2005 17:06:31

Ре: Если говорить...

>"Особенности нац.характера" в ходе войны вынудили отказаться от пятитанковых взводов.

Это не особенности нац.характера, а уровень подготовки комсостава. Т.е. то что у нас называлось
"лейтенент" в остальных армиях называлось сержант-фельдфебель.

>Конечно есть. Только тогда и давайте капитану роту в 10 танков

20. Нормальный капитан может командовать нормальной ротой в 20 танков. Если он не тянет командование 20-ю, то это не капитан, а старший лейтенент.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (14.01.2005 17:06:31)
Дата 17.01.2005 23:06:48

Ре: Если говорить...

>>"Особенности нац.характера" в ходе войны вынудили отказаться от пятитанковых взводов.
>
>Это не особенности нац.характера, а уровень подготовки комсостава. Т.е. то что у нас называлось
>"лейтенент" в остальных армиях называлось сержант-фельдфебель.

>>Конечно есть. Только тогда и давайте капитану роту в 10 танков

>20. Нормальный капитан может командовать нормальной ротой в 20 танков. Если он не тянет командование 20-ю, то это не капитан, а старший лейтенент.

В среднем человек не способен управлять одновременно 6-8 обьектами. Однако следует исходить не из "в среднем", а из условий боя, при которых уже 4-5 управляемых обьектов это уже перегрузка. По сему тактическое членение войск, это членение максимум на три-четыре. Пять танков во взводе плохо а три-четыре гораздо лучше потому что при управлении одновременно пятью обьектами (собственный танк и танки четверых подчиненных) психика командира перегружена вне зависимости от уровня его профессиональной подготовки.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (14.01.2005 17:06:31)
Дата 14.01.2005 17:12:36

Ре: Если говорить...

>>"Особенности нац.характера" в ходе войны вынудили отказаться от пятитанковых взводов.
>
>Это не особенности нац.характера, а уровень подготовки комсостава. Т.е. то что у нас называлось "лейтенент" в остальных армиях называлось сержант-фельдфебель.

Я же взял в кавычки :(
Конечно я не считаю, что в национальном характере народов, населяющих Советский Союз, есть что-то, что не позволит им быть на уровне других народов ...
Именно уровень подготовки. Но это уже из другой оперы...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (14.01.2005 14:20:50)
Дата 14.01.2005 14:28:43

Re: Если говорить...

>Опыт войны показал, что ни пятитанковый взвод, ни командование капитаном 60 танками "не прижилось".

Насчет 5-ти танкового взвода - согласен с оговоркой что это неприжилось для средних танков - а начинали с легких.

насчет командования капитаном - увы, говорит только об уровне капитанов.

>>Самое главное чтобы они были обеспечены дОлжным количеством пехоты и подразделений боевого обеспечения.
>
>Угу... А сверху управление батальона в пару человек. Не смешно даже.

сверху чего?
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 14:28:43)
Дата 14.01.2005 14:47:46

Re: Если говорить...

>>Опыт войны показал, что ни пятитанковый взвод, ни командование капитаном 60 танками "не прижилось".
>Насчет 5-ти танкового взвода - согласен с оговоркой что это неприжилось для средних танков - а начинали с легких.

Тогда средние танки были несколько другими :)
По количеству человек в экипаже - вполне.

>насчет командования капитаном - увы, говорит только об уровне капитанов.

Других не было.

>>>Самое главное чтобы они были обеспечены дОлжным количеством пехоты и подразделений боевого обеспечения.
>>
>>Угу... А сверху управление батальона в пару человек. Не смешно даже.
>
>сверху чего?

Управление батальона. Командир, замполит, зампотех, адъютант старший и его помощник. А сравни с управлением полка.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (14.01.2005 14:47:46)
Дата 14.01.2005 14:51:23

Re: Если говорить...

>>насчет командования капитаном - увы, говорит только об уровне капитанов.
>
>Других не было.

ну так я и говорю, что понятие "опыт войны" не всегда объективно.
Невысокий уровень комсостава - не является недостатком структуры.
И то что структуру приходится адаптировать под него - не свидетельство ее улучшения.

Комсостав немцев вполне 60-70 танковыми батальонами управлялся.


>>>Угу... А сверху управление батальона в пару человек. Не смешно даже.
>>
>>сверху чего?
>
>Управление батальона. Командир, замполит, зампотех, адъютант старший и его помощник. А сравни с управлением полка.

управление батальона - командует батальоном. Причем тут структура бригады и корпуса не пойму?
>С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 14:51:23)
Дата 14.01.2005 14:55:20

Re: Если говорить...

>>насчет командования капитаном - увы, говорит только об уровне капитанов.
>>Других не было.
>
>ну так я и говорю, что понятие "опыт войны" не всегда объективно.
>Невысокий уровень комсостава - не является недостатком структуры.

Но нерационально созданная оргструктура при заведомо плохом командовании - недостаток.

>И то что структуру приходится адаптировать под него - не свидетельство ее улучшения.

Это все теоретизирование. Если бы война началась в 1936 г., то воевать пришлось бы с той оргструктурой и с тем командным составом.

>Комсостав немцев вполне 60-70 танковыми батальонами управлялся.
>>Управление батальона. Командир, замполит, зампотех, адъютант старший и его помощник. А сравни с управлением полка.
>
>управление батальона - командует батальоном. Причем тут структура бригады и корпуса не пойму?

Потому что корпус состоит из бригад, а бригада из батальонов. Если командир батальона не может в бою управиться с 60 танками, то это недостаток оргструктуры и бригады, и корпуса.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (14.01.2005 14:55:20)
Дата 14.01.2005 15:05:08

Re: Если говорить...

>>Невысокий уровень комсостава - не является недостатком структуры.
>
>Но нерационально созданная оргструктура при заведомо плохом командовании - недостаток.

так тогда вообще можно сказать, что создание самостоятельнымх мотомехсоединений при заведомо плохом командовании - недостаток.

>>И то что структуру приходится адаптировать под него - не свидетельство ее улучшения.
>
>Это все теоретизирование. Если бы война началась в 1936 г., то воевать пришлось бы с той оргструктурой и с тем командным составом.

ну да. И что?

>>управление батальона - командует батальоном. Причем тут структура бригады и корпуса не пойму?
>
>Потому что корпус состоит из бригад, а бригада из батальонов. Если командир батальона не может в бою управиться с 60 танками, то это недостаток оргструктуры и бригады, и корпуса.

Это не "недостаток структуры". Это причина - ее плохой управляемости.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 15:05:08)
Дата 14.01.2005 15:10:39

Re: Если говорить...

>>>Невысокий уровень комсостава - не является недостатком структуры.
>>
>>Но нерационально созданная оргструктура при заведомо плохом командовании - недостаток.
>
>так тогда вообще можно сказать, что создание самостоятельнымх мотомехсоединений при заведомо плохом командовании - недостаток.

Нет. Вот когда управление мехкорпуса 1941 г. превратилось в управление танковой армии 1945 г., тогда недостаток был устранен.
Если бы были 3 танковые взводы, 10 танковые роты, 20-30 танковые батальоны, тогда командование не было бы недостатком.

>>>И то что структуру приходится адаптировать под него - не свидетельство ее улучшения.
>>Это все теоретизирование. Если бы война началась в 1936 г., то воевать пришлось бы с той оргструктурой и с тем командным составом.
>ну да. И что?

Ты говоришь, что не улучшение. Я тебе привожу пример - война.
Что лучше - танковая дивизия в 375 танков, которой управлять вчерашнему командиру батальона невозможно или танковая бригада в 21 танк?!

>>>управление батальона - командует батальоном. Причем тут структура бригады и корпуса не пойму?
>>
>>Потому что корпус состоит из бригад, а бригада из батальонов. Если командир батальона не может в бою управиться с 60 танками, то это недостаток оргструктуры и бригады, и корпуса.
>
>Это не "недостаток структуры". Это причина - ее плохой управляемости.

Почему недостаток не может быть причиной плохой управляемости.
В оргструктуру части входит и ее штаб.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (14.01.2005 15:10:39)
Дата 14.01.2005 16:52:49

Ре: Если говорить...

>Если бы были 3 танковые взводы, 10 танковые роты, 20-30 танковые батальоны, тогда командование не было бы недостатком.

Подразделение в 20 танков которым командует капитан во всем остальном мире называлось ротой.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (14.01.2005 16:52:49)
Дата 14.01.2005 16:56:22

Ре: Если говорить...

>Подразделение в 20 танков которым командует капитан во всем остальном мире называлось ротой.

А у нас бригадой. А Вы про "нац.характер"....

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (14.01.2005 16:56:22)
Дата 14.01.2005 17:58:39

Ре: Если говорить...

>>Подразделение в 20 танков которым командует капитан во всем остальном мире называлось ротой.
>
>А у нас бригадой.

Разве? Бригад меньше 40 танков что-то не упомню. Вот полки в 20 танков были, но это были полки тяжелых танков, ротного состава. А довоенные бригады так вобще больше 200 танков.

И я бы все же предложил при обсуждении общих вопросов оперировать более или менее общепринятыми назаваниями. Есьли везде, в том числе у нас до войны батальон это в среднем 60 танков, то именно это количество и следует иметь ввиду говоря о батальоне. Наши танковые бригады военного времени в стандартных единицах, будут следовательно усиленным танковым батальоном.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (14.01.2005 17:58:39)
Дата 14.01.2005 18:28:12

Ре: Если говорить...

Доброе время суток.
>>>Подразделение в 20 танков которым командует капитан во всем остальном мире называлось ротой.
>>
>>А у нас бригадой.
>
>Разве? Бригад меньше 40 танков что-то не упомню. Вот полки в 20 танков были, но это были полки тяжелых танков, ротного состава. А довоенные бригады так вобще больше 200 танков.

Была в 1942 г. бригада в 27 танков.

>И я бы все же предложил при обсуждении общих вопросов оперировать более или менее общепринятыми назаваниями. Есьли везде, в том числе у нас до войны батальон это в среднем 60 танков, то именно это количество и следует иметь ввиду говоря о батальоне. Наши танковые бригады военного времени в стандартных единицах, будут следовательно усиленным танковым батальоном.

Как Вы тогда предлагаете сравнивать количество танковых батальонов? Или Вы не сторонник выяснения "золотого сечения"?

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (14.01.2005 18:28:12)
Дата 14.01.2005 18:40:33

Ре: Если говорить...

>Как Вы тогда предлагаете сравнивать количество танковых батальонов?

Так и сравнивать. В советском танкoвом корпусе (=дивизии) три усиленных танковых батальона (=бригады).
От объект 925
К Игорь Куртуков (14.01.2005 18:40:33)
Дата 15.01.2005 15:14:53

Ре: Если говорить...

>Так и сравнивать. В советском танковом корпусе (=дивизии) три усиленных танковых батальона (=бригады).
++++
Четыре. Полк на тяжелых танках ИС- 21 машина.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (14.01.2005 15:10:39)
Дата 14.01.2005 15:47:09

Re: Если говорить...

>>так тогда вообще можно сказать, что создание самостоятельнымх мотомехсоединений при заведомо плохом командовании - недостаток.
>
>Нет. Вот когда управление мехкорпуса 1941 г. превратилось в управление танковой армии 1945 г., тогда недостаток был устранен.

Я бы не отождествлял эти структуры.

>Если бы были 3 танковые взводы, 10 танковые роты, 20-30 танковые батальоны, тогда командование не было бы недостатком.

Ну мы бы имели более управляемые батальоны и что?
Как бы это отразилось на структуре дивизи и корпуса?


>>>Это все теоретизирование. Если бы война началась в 1936 г., то воевать пришлось бы с той оргструктурой и с тем командным составом.
>>ну да. И что?
>
>Ты говоришь, что не улучшение. Я тебе привожу пример - война.

а я тебе возражаю, что "адаптация под условия" - не всегда улучшение.
Техническая параллель.
с\х трактор в качестве тягача - хуже специализированного тягача. Но на войне приходится по ряду причин применять с\х трактора. Что не делает их лучше спецтягачей (кроме факта наличия :)

>Что лучше - танковая дивизия в 375 танков, которой управлять вчерашнему командиру батальона невозможно или танковая бригада в 21 танк?!

Сравнивать теплое с мягким невероятно сложно :)
Это вопрос вообще говоря касается не структуры соединений, а структуры танковых войск вообще.

>>Это не "недостаток структуры". Это причина - ее плохой управляемости.
>
>Почему недостаток не может быть причиной плохой управляемости.

потому что персоналии - это субъективный фактор и не являются элементом структуры.
Точно так же как плохие танки не будут недостатком структуры танкового подразделения.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 15:47:09)
Дата 14.01.2005 15:55:16

Re: Если говорить...

>>Нет. Вот когда управление мехкорпуса 1941 г. превратилось в управление танковой армии 1945 г., тогда недостаток был устранен.
>Я бы не отождествлял эти структуры.

"Высшие стуктуры танковых войск" устроит? :)

>>Если бы были 3 танковые взводы, 10 танковые роты, 20-30 танковые батальоны, тогда командование не было бы недостатком.
>
>Ну мы бы имели более управляемые батальоны и что?
>Как бы это отразилось на структуре дивизи и корпуса?

Напрямую. Дивизия состоит из батальонов. Если изменить структуру батальона, изменится структура дивизии и корпуса.

>>>>Это все теоретизирование. Если бы война началась в 1936 г., то воевать пришлось бы с той оргструктурой и с тем командным составом.
>>>ну да. И что?
>>
>>Ты говоришь, что не улучшение. Я тебе привожу пример - война.
>
>а я тебе возражаю, что "адаптация под условия" - не всегда улучшение.
>Техническая параллель.
>с\х трактор в качестве тягача - хуже специализированного тягача. Но на войне приходится по ряду причин применять с\х трактора. Что не делает их лучше спецтягачей (кроме факта наличия :)

Именно про "факт наличия" я тебе и говорю :))

>>Что лучше - танковая дивизия в 375 танков, которой управлять вчерашнему командиру батальона невозможно или танковая бригада в 21 танк?!
>
>Сравнивать теплое с мягким невероятно сложно :)

Почему теплое с мягким? Танковое соединение 1941 г. и 1942 г.

>Это вопрос вообще говоря касается не структуры соединений, а структуры танковых войск вообще.

А что, к танковым соединениям это не относится?

>>>Это не "недостаток структуры". Это причина - ее плохой управляемости.
>>
>>Почему недостаток не может быть причиной плохой управляемости.
>
>потому что персоналии - это субъективный фактор и не являются элементом структуры.

Они сами - нет. Их должности - являются.

>Точно так же как плохие танки не будут недостатком структуры танкового подразделения.

Структура не "подстроенная" под плохие танки (в отсутствие хороших) - не есть хорошо.
Появятся хорошие танки (командиры) - изменим структуру, не проблема.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (14.01.2005 15:55:16)
Дата 14.01.2005 16:06:51

Re: Если говорить...

>>>Нет. Вот когда управление мехкорпуса 1941 г. превратилось в управление танковой армии 1945 г., тогда недостаток был устранен.
>>Я бы не отождествлял эти структуры.
>
>"Высшие стуктуры танковых войск" устроит? :)

не устраивает употребление глагола "превратилось" :)

>>Ну мы бы имели более управляемые батальоны и что?
>>Как бы это отразилось на структуре дивизи и корпуса?
>
>Напрямую. Дивизия состоит из батальонов. Если изменить структуру батальона, изменится структура дивизии и корпуса.

эти изменения не явятся для нее решающими и определяющими. Т.к бОльшую роль будут играть взаимосвязи более высоких уровней (полкового)

>>с\х трактор в качестве тягача - хуже специализированного тягача. Но на войне приходится по ряду причин применять с\х трактора. Что не делает их лучше спецтягачей (кроме факта наличия :)
>
>Именно про "факт наличия" я тебе и говорю :))

но мы обсуждаем несколько иное - мы обсуждаем недостатки структуры соединения.

>>>Что лучше - танковая дивизия в 375 танков, которой управлять вчерашнему командиру батальона невозможно или танковая бригада в 21 танк?!
>>
>>Сравнивать теплое с мягким невероятно сложно :)
>
>Почему теплое с мягким? Танковое соединение 1941 г. и 1942 г.

потому что это соединения разных уровней с разным предназначением.

>>Это вопрос вообще говоря касается не структуры соединений, а структуры танковых войск вообще.
>
>А что, к танковым соединениям это не относится?

это вопросы разных уровней.

>>потому что персоналии - это субъективный фактор и не являются элементом структуры.
>
>Они сами - нет. Их должности - являются.

не онял. Введи на должность персональ с дОлжной подготовкой - и недостаток утсраниться без изменения струкутуры.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 16:06:51)
Дата 14.01.2005 16:28:42

Re: Если говорить...

Мне кажется, пора прекращать это беспредметный спор.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 16:06:51)
Дата 14.01.2005 16:20:50

Re: Если говорить...

Доброе время суток.
>>>>Нет. Вот когда управление мехкорпуса 1941 г. превратилось в управление танковой армии 1945 г., тогда недостаток был устранен.
>>>Я бы не отождествлял эти структуры.
>>"Высшие стуктуры танковых войск" устроит? :)
>не устраивает употребление глагола "превратилось" :)

Именно "превратилось", так как прямого и непрерывного развития не было :))

>>>Ну мы бы имели более управляемые батальоны и что?
>>>Как бы это отразилось на структуре дивизи и корпуса?
>>
>>Напрямую. Дивизия состоит из батальонов. Если изменить структуру батальона, изменится структура дивизии и корпуса.
>
>эти изменения не явятся для нее решающими и определяющими. Т.к бОльшую роль будут играть взаимосвязи более высоких уровней (полкового)

В бригаде нет полкового уровня. Она непосредственно из батальонов состоит.

>>Именно про "факт наличия" я тебе и говорю :))
>
>но мы обсуждаем несколько иное - мы обсуждаем недостатки структуры соединения.

Может я немного не о том?
Насколько я понимаю, оргструктура - это тот же штат, только представленный в виде схемы :) В нее входят и должности и техника. Если ты подразумеваешь только ромбики подразделений и частей, то несколько о разных вещах говорим.

>>Почему теплое с мягким? Танковое соединение 1941 г. и 1942 г.
>потому что это соединения разных уровней с разным предназначением.

Уровень один - танковое соединение.

>>>потому что персоналии - это субъективный фактор и не являются элементом структуры.
>>
>>Они сами - нет. Их должности - являются.
>
>не онял. Введи на должность персональ с дОлжной подготовкой - и недостаток утсраниться без изменения струкутуры.

Дело в том, что персональ эту взять негде. Поэтому составление структур под несуществующие персонали - недостаток.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (14.01.2005 16:20:50)
Дата 14.01.2005 23:38:14

Ре: Если говорить...

>В бригаде нет полкового уровня. Она непосредственно из батальонов состоит.

К слову сказать, хоть и несколько в сторону,, был одно время в танковой бригаде полковой уровень - в самом начале формирования танковых бригад в 1941 они состояли из танкового и мотострелковго полка. эдакаы аполовинка танковой дивизии. Промежуточное управление танкового полка сохранялось несколько месяцев, еще в битве под Москвой упоминается. Например Егоров был командиром танкового полка в бригаде Ротмистрова.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (14.01.2005 16:20:50)
Дата 14.01.2005 16:28:38

Re: Если говорить...

>Именно "превратилось", так как прямого и непрерывного развития не было :))

Нет, пропала одна структура. Появилась другая.

>>эти изменения не явятся для нее решающими и определяющими. Т.к бОльшую роль будут играть взаимосвязи более высоких уровней (полкового)
>
>В бригаде нет полкового уровня. Она непосредственно из батальонов состоит.

ты не понял.
На свойства бригады влияют в наибольшей степени взваимосвязи между подразделениями, подчиненными непосредственно ее штабу.

Преобразования внутри этих подразделений - сказываются главным образом только на сами эти подразделения.

>>>Именно про "факт наличия" я тебе и говорю :))
>>
>>но мы обсуждаем несколько иное - мы обсуждаем недостатки структуры соединения.
>
>Может я немного не о том?
>Насколько я понимаю, оргструктура - это тот же штат, только представленный в виде схемы :) В нее входят и должности и техника. Если ты подразумеваешь только ромбики подразделений и частей, то несколько о разных вещах говорим.

Я бы слукавил если бы ответил положительно, т.к. сам рассмтривал технику в своей критике.
Так что мы рассматриваем и "ромбики" и их наполнение.
Но что ты понимаешь под "должностями"?

>>>Почему теплое с мягким? Танковое соединение 1941 г. и 1942 г.
>>потому что это соединения разных уровней с разным предназначением.
>
>Уровень один - танковое соединение.

?????
извини, не согласен. Мало того что бригада то и формально ниже дивизии. Так бригады военого времени они и вообще ригады - только по названию.
Эдак ты предложишь сравнивать армии до ВОВ и "армии" 1941 г.

>>не онял. Введи на должность персональ с дОлжной подготовкой - и недостаток утсраниться без изменения струкутуры.
>
>Дело в том, что персональ эту взять негде. Поэтому составление структур под несуществующие персонали - недостаток.

Так я тебе про это и пишу - общий уровень комсостава не позволял эффективно управлять крупными мотомехсоединениями - тогда по твоей логике формирование корпусов и дивизий - ошибка. (Хотя не исключено что это и правда).
Но обсуждаем то мы структуру корпуса - принимая как данность факт их наличия.
>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 16:28:38)
Дата 14.01.2005 16:42:55

Re: Если говорить...

>ты не понял.
>На свойства бригады влияют в наибольшей степени взваимосвязи между подразделениями, подчиненными непосредственно ее штабу.
>Преобразования внутри этих подразделений - сказываются главным образом только на сами эти подразделения.

Командиру бригады легче управлять 20 танковыми батальонами, чем 60 или нет?
Что ты подразумеваешьь под взаимодействиями?

>>Может я немного не о том?
>>Насколько я понимаю, оргструктура - это тот же штат, только представленный в виде схемы :) В нее входят и должности и техника. Если ты подразумеваешь только ромбики подразделений и частей, то несколько о разных вещах говорим.
>
>Я бы слукавил если бы ответил положительно, т.к. сам рассмтривал технику в своей критике.
>Так что мы рассматриваем и "ромбики" и их наполнение.
>Но что ты понимаешь под "должностями"?

В оргструктуре части присутствует ее командир, ее штаб, ее технический аппарат и т.п., что я отобразил на своем сайте на схеме моторизованной дивизии.
>>Уровень один - танковое соединение.
>извини, не согласен. Мало того что бригада то и формально ниже дивизии. Так бригады военого времени они и вообще ригады - только по названию.
>Эдак ты предложишь сравнивать армии до ВОВ и "армии" 1941 г.

В первом случае бригад вообще не было. Во втором дивизий практически не было :)

>>>не онял. Введи на должность персональ с дОлжной подготовкой - и недостаток утсраниться без изменения струкутуры.
>>
>>Дело в том, что персональ эту взять негде. Поэтому составление структур под несуществующие персонали - недостаток.
>
>Так я тебе про это и пишу - общий уровень комсостава не позволял эффективно управлять крупными мотомехсоединениями - тогда по твоей логике формирование корпусов и дивизий - ошибка. (Хотя не исключено что это и правда).
>Но обсуждаем то мы структуру корпуса - принимая как данность факт их наличия.

А что тогда? Количество батальонов?

С уважением, Евгений Дриг.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (14.01.2005 16:42:55)
Дата 14.01.2005 16:54:57

Re: Если говорить...

.
>
>Командиру бригады легче управлять 20 танковыми батальонами, чем 60 или нет?

таким количеством батальонов управлять вообще невозможно :)

>Что ты подразумеваешьь под взаимодействиями?

то что на свойства структуры бригады оказывает влияние сколько там батальонов и каких (по родам войск).
А не как организован каждый из батальонов.

>В оргструктуре части присутствует ее командир, ее штаб, ее технический аппарат и т.п., что я отобразил на своем сайте на схеме моторизованной дивизии.

конечно присутсвует.
Но ведь с т.з. струкутры - командир, это лицо способное управлять.А не капитан Иванов управлять неспособный.

>>Эдак ты предложишь сравнивать армии до ВОВ и "армии" 1941 г.
>
>В первом случае бригад вообще не было. Во втором дивизий практически не было :)

это аналогия просто.

>>Но обсуждаем то мы структуру корпуса - принимая как данность факт их наличия.
>
>А что тогда? Количество батальонов?

Да количество и их родовую принадлежность.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 16:54:57)
Дата 14.01.2005 17:03:48

Re: Если говорить...

>>Что ты подразумеваешьь под взаимодействиями?
>то что на свойства структуры бригады оказывает влияние сколько там батальонов и каких (по родам войск).
>А не как организован каждый из батальонов.

Ты хочешь сказать, что для изучения оргструктуры не важно, 20 или 60 танков в батальоне?!

>>В оргструктуре части присутствует ее командир, ее штаб, ее технический аппарат и т.п., что я отобразил на своем сайте на схеме моторизованной дивизии.
>
>конечно присутсвует.
>Но ведь с т.з. струкутры - командир, это лицо способное управлять.А не капитан Иванов управлять неспособный.

Я не зря про то, что оргструктура это штат в виде схемы... :) В штате командиру соответствует вполне определенная категория комсостава, в реалии отсутствующая и заменяемая капитаном Ивановым.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (14.01.2005 17:03:48)
Дата 14.01.2005 17:05:22

Re: Если говорить...

>>А не как организован каждый из батальонов.
>
>Ты хочешь сказать, что для изучения оргструктуры не важно, 20 или 60 танков в батальоне?!

важно, но в меньшей степени чем количество самих батальонов.

>>конечно присутсвует.
>>Но ведь с т.з. струкутры - командир, это лицо способное управлять.А не капитан Иванов управлять неспособный.
>
>Я не зря про то, что оргструктура это штат в виде схемы... :) В штате командиру соответствует вполне определенная категория комсостава, в реалии отсутствующая и заменяемая капитаном Ивановым.

Извини - но это по аналогии что если по штату КВ, но их заменяет Т-38 - то это отнюдь не структурный недостаток. :)
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 17:05:22)
Дата 14.01.2005 17:09:02

Re: Если говорить...

>>>А не как организован каждый из батальонов.
>>Ты хочешь сказать, что для изучения оргструктуры не важно, 20 или 60 танков в батальоне?!
>важно, но в меньшей степени чем количество самих батальонов.

Хорошо. Хоть признал, что это важно. Именно про эту важность я и говорил.
А вот что касается количества батальонов, то обсуждение пошло ниже.

>>Я не зря про то, что оргструктура это штат в виде схемы... :) В штате командиру соответствует вполне определенная категория комсостава, в реалии отсутствующая и заменяемая капитаном Ивановым.
>
>Извини - но это по аналогии что если по штату КВ, но их заменяет Т-38 - то это отнюдь не структурный недостаток. :)

Недостаток в том смысле, что штат слабали под КВ, когда их нет и не планируется. Именно это я и имею в виду.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Нумер (14.01.2005 13:24:23)
Дата 14.01.2005 13:34:52

Re: Вопрос по...

>Чем не нравится отрг.структура первых мехкорпусов?

1) дисбаланс в количестве танковых и стрелковых батальонов в танковой дивизии.
(8 танковых 3 стрелковых).
Желательно иметь или равенство или не более чем полуторное превосходство танковых.

2) избыток танковых батальонов в полку (4). Оптимальное число - 3.

3) сведение в полк разнородных батальонов (тяжелых, средних, химических танков).

4) химические танки в тдивизии вобщее не нужны.

5) наличие тяжелых танков в дивизии - перегружает ее тыл, т.к. накладывает доп. требования на грузоподъемность переправочных парков, эвакуационной техники

6) отсутсвие специализированных противотанковых средств

7) недостаток тяжелого оружия в мотострелковом полку (по сравнению со стрелковыми полками)

8) наличие недостаточно подвижной 152 мм гаубичной артиллерии в артполку при отсутсвии явной тактической необходимости иметь таковую.
Недостаточное общее количество орудий в полку.

9) наличие танкового полка в моторизованной дивизии (приводящее опять же к общему недостатку пехоты в корпусе).

10). сведение мотоциклетных подразделений в полк на уровне корпуса при отсутсвии внятных проработок его тактического применения.

11) отсутсвие у командира корпуса собственных артиллерийских средств.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 13:34:52)
Дата 14.01.2005 13:37:33

Ре: Вопрос по...

>>Чем не нравится отрг.структура первых мехкорпусов?
>
>1) дисбаланс в количестве танковых и стрелковых батальонов в танковой дивизии.
>(8 танковых 3 стрелковых).
>Желательно иметь или равенство или не более чем полуторное превосходство танковых.
+ü+
Вопрос, значит ли ето что послевоенная стурктура МСД два танковых и один МСполка неправильная?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.01.2005 13:37:33)
Дата 14.01.2005 13:39:09

Ре: Вопрос по...

>Вопрос, значит ли ето что послевоенная стурктура МСД два танковых и один МСполка неправильная?

Я "послевоень" (тм) знаю плохо.
Разве была такая структура?

Безотносительно - условия и формы боевых действий после ВМВ видоизменились.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 13:39:09)
Дата 14.01.2005 13:45:20

Было, в ТП был один МСБ, и три в МСП (-)
От Виктор Крестинин
К Виктор Крестинин (14.01.2005 13:45:20)
Дата 14.01.2005 14:16:40

я облажался, это ТД (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 13:39:09)
Дата 14.01.2005 13:42:25

Ре: Вопрос по...

>Я "послевоень" (тм) знаю плохо.
+++
я тоже.
>Разве была такая структура?
+++
ИМХО да. В дивизии три полка. Ето точно.
В танковом полку- два тб и один мсб. В МСП один тб и два мсб. Т.е. 4 мсб и 5 тб.
Тьфу.:))) Нормальное соотношение. Понял. Отстал.

Алеxей
От sap
К объект 925 (14.01.2005 13:42:25)
Дата 14.01.2005 16:56:08

В упор не помню такого штата


>+++
>ИМХО да. В дивизии три полка. Ето точно.
>В танковом полку- два тб и один мсб. В МСП один тб и два мсб. Т.е. 4 мсб и 5 тб.
>Тьфу.:))) Нормальное соотношение. Понял. Отстал.

В в послевоенных дивизиях вроде как всегда было 4 полка по штату (не считая зенитчиков и артиллеристов).
часть стрелковых до 57-г не имела танково-самоходного полка.
А мотострелковые всегда состояли из 3 МСП и 1 ТП (хотя бывали исключения, типа 4 МСП пока на Чукотке или 2+2 для некоторых дивизий в группах).

Сергей
От объект 925
К sap (14.01.2005 16:56:08)
Дата 15.01.2005 15:04:55

Ре: Да, ошибся тогда вопрос остается. Штат ТД и МД от 1945 года.

№ 301
ПРИКАЗ О ПРЕОБРАЗОВАНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ
КОРПУСОВ, ТАНКОВЫХ, МЕХАНИЗИРОВАННЫХ И МОТОСТРЕЛКОВЫХ БРИГАД И ТАНКОВЫХ ПОЛКОВ
1. В целях установления единообразия в организации соединений родов войск, в том числе и танковых войск, — преобразовать:
а) танковые и механизированные корпуса соответственно в танковые и механизированные дивизии;
б) танковые, механизированные и мотострелковые бригады соответственно в танковые, механизированные и мотострелковые полки;
в) танковые полки соответственно в танковые батальоны (по двадцать одному танку).
Танковые батальоны механизированных полков механизированных дивизий и танковые батальоны, включаемые в состав стрелковых корпусов, иметь по 35 танков и именовать их отдельными танковыми батальонами.
Преобразование танковых и механизированных соединений и частей закончить 30 июня с. г.
2. Утвердить:
а) организацию танковой дивизии:
три танковых полка Т-34 по 65 танков в каждом; один гвардейский тяжелый танковый полк ИС (65 танков); мотострелковый полк; гаубичный артиллерийский полк (24 122-мм гаубицы); минометный полк (36 120-мм минометов); зенитно-артиллерийский полк (16 37-мм пушек и 16 ДШК); гвардейский минометный дивизион (8 установок М-13); части управления и боевого обеспечения. Общая численность танковой дивизии на военное время — 11 964 человека.
б) организацию механизированной дивизии:
три механизированных полка;
один танковый полк 65 танков Т-34; |
один гвардейский тяжелый танковый полк ИС (65 танков);
гаубичный артиллерийский полк (24 122-мм гаубицы);
минометный полк (36 120-мм минометов);
зенитно-артиллерийский полк (16 37-мм пушек и 16 ДШК);
гвардейский минометный дивизион (8 артустановок М-13);
части управления и боевого обеспечения.
Общая численность механизированной дивизии на военное время — 14 000 человек.

Алеxей
От Нумер
К объект 925 (14.01.2005 13:42:25)
Дата 14.01.2005 14:13:36

Ре: Вопрос по...

>>Я "послевоень" (тм) знаю плохо.
>+++
>я тоже.
>>Разве была такая структура?
>+++
>ИМХО да. В дивизии три полка. Ето точно.
>В танковом полку- два тб и один мсб. В МСП один тб и два мсб. Т.е. 4 мсб и 5 тб.
>Тьфу.:))) Нормальное соотношение. Понял. Отстал.

Но я вот чего не понимаю. Ведь воюют не только батальоны, но и полки. А в полках разные соотношения. В т.ч. и далёкие от "золотого сечения".
От Дмитрий Козырев
К Нумер (14.01.2005 14:13:36)
Дата 14.01.2005 14:15:47

Ре: Вопрос по...

>Но я вот чего не понимаю. Ведь воюют не только батальоны, но и полки. А в полках разные соотношения. В т.ч. и далёкие от "золотого сечения".

Я бы Вам не рекомендовал воспринимать тезис о "золотом сечении" - как догму :) \
Невзирая на авторитет его сформулировавших :)

И безотносительно - он применим к соединению в целом. А не к отдельным его частям.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 14:15:47)
Дата 14.01.2005 14:25:03

Ре: Вопрос по...

>Я бы Вам не рекомендовал воспринимать тезис о "золотом сечении" - как догму :) \
>Невзирая на авторитет его сформулировавших :)

Вот и у меня мысли о том, что это "сечение" какое-то левое и тут нечто другое.Вопрос, что?

>И безотносительно - он применим к соединению в целом. А не к отдельным его частям.

Почему? Ну ладно, часть пехоты пусть фланги прикрывает(вспоминаем танковую группу столь любимого кое-кем Клювеля, которая на фланге рубится с танками Карпезо и кампфгруппу Анрен, которая в это время ломится в вакууме на Восток), а остальное? Нет, тут всё намного сложнее. Вопрос, как?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (14.01.2005 14:25:03)
Дата 14.01.2005 14:33:06

Ре: Вопрос по...

>>Я бы Вам не рекомендовал воспринимать тезис о "золотом сечении" - как догму :) \
>>Невзирая на авторитет его сформулировавших :)
>
>Вот и у меня мысли о том, что это "сечение" какое-то левое

"сечение" они не "левое" оно - "феноменологическое" (тм) :)
но причины приведшие к феномену - не на 100% объективны.

>и тут нечто другое.Вопрос, что?

"тут" это где? :)

>>И безотносительно - он применим к соединению в целом. А не к отдельным его частям.
>
>Почему?

потому что соединение участвует в бою целиком.
Если не целиком - оно будет формировать боевые группы сохраняя пропорции "сечения".
Если будет вводится в бой по частям - то будет нехорошо.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 14:33:06)
Дата 14.01.2005 23:12:14

Ре: Вопрос по...

>Если будет вводится в бой по частям - то будет нехорошо.

В том-то и хохма, что зачастую и удачно тбр действовали без поддержки пехоты!
От Oleh Nemchinov
К Нумер (14.01.2005 13:24:23)
Дата 14.01.2005 13:29:49

Re: Вопрос по...

:))) А вы её видел? Если нет спросите у Евгения Дрига, посмотрите его прекрасный сайт и сами поймёте
От Администрация (СанитарЖеня)
К Oleh Nemchinov (14.01.2005 13:29:49)
Дата 14.01.2005 13:52:04

Настоятельная просьба воздержаться от поучений...

...по крайней мере до тех пор, пока не поймете соотношение знаний Ваших и Вашего оппонента...
От Нумер
К Oleh Nemchinov (14.01.2005 13:29:49)
Дата 14.01.2005 13:30:55

Re: Вопрос по...

>:))) А вы её видел? Если нет спросите у Евгения Дрига, посмотрите его прекрасный сайт и сами поймёте

Оттуда вопрос и появился. Подозрительно похожи на поздние тк, разве что танков многовато.
От Oleh Nemchinov
К Нумер (14.01.2005 13:30:55)
Дата 14.01.2005 13:32:05

Re: Вопрос по...

уточняю вопрос. Какие "ранние" Вы имеете ввиду?
От Нумер
К Oleh Nemchinov (14.01.2005 13:32:05)
Дата 14.01.2005 13:34:21

Re: Вопрос по...

>уточняю вопрос. Какие "ранние" Вы имеете ввиду?

До 1940
От Oleh Nemchinov
К Нумер (14.01.2005 13:34:21)
Дата 14.01.2005 13:38:31

Re: Вопрос по...

До 1940 существовали танковые (с 1938-го) корпуса.
От Нумер
К Oleh Nemchinov (14.01.2005 13:38:31)
Дата 14.01.2005 13:40:13

Re: Вопрос по...

>До 1940 существовали танковые (с 1938-го) корпуса.

Вроде как раз мех., но части и танковыми звали. Если на Дрига ориентироваться.
От Oleh Nemchinov
К Нумер (14.01.2005 13:40:13)
Дата 14.01.2005 13:44:36

Re: Вопрос по...

Это гдеж Вы у Евгения вычитали что они в 1940-м были механизироваными?
От Нумер
К Oleh Nemchinov (14.01.2005 13:44:36)
Дата 14.01.2005 14:11:37

Re: Вопрос по...

>Это гдеж Вы у Евгения вычитали что они в 1940-м были механизироваными?

Имелись ввиду корпуса до 1938.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (14.01.2005 13:34:21)
Дата 14.01.2005 13:36:19

"Предупреждать надо" (с)

>До 1940

мои замечания http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/954025.htm
касаются мк 1940-41 гг