От Паршев
К Exeter
Дата 15.01.2005 20:39:00
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

А зачем южнокорейским марионеткам была вообще нужна авиация, если была

американская?
И по численности войск есть и другие данные, несколько отличающиеся, и в Интернете.
Что же до офицеров, то костяк ЮК армии составляли кадры марионеточных вспомогательных частей при японцах - они же были, даже лётчики. Опять же в боевых действиях принимали участие контрпартизанских - могли и закалиться, кто мешал?
Причина такого скорпостижного слива северокорейцам - именно в этом - это была армия антинародного марионеточного режима, который южнокорейцы не очень-то любили.
А танки в горной стране - не вундерваффе, гораздо больше зависит от пехоты.
От Вад
К Паршев (15.01.2005 20:39:00)
Дата 16.01.2005 12:29:03

Вот как это описано в Советской поэзии-аж плакать хочеться

«Но время движется скорее, И по изрытой целине Танкисты Северной Кореи Несут свободу на броне...» (С.Смирнов)
От Администрация (СанитарЖеня)
К Вад (16.01.2005 12:29:03)
Дата 16.01.2005 14:06:49

Оффтопик. Провокация флейма.

Только снисходя к первому разу - сутки.
От Exeter
К Паршев (15.01.2005 20:39:00)
Дата 15.01.2005 21:42:59

Re: А зачем...

>американская?

Е:
И какая же это американская авиация была тогда в Корее? :-))


>И по численности войск есть и другие данные, несколько отличающиеся, и в Интернете.

Е:
Я не знаю, что там есть в Интернете, а те данные, что я привел - из статьи южнокорейского военного историка Ян Ен Чжо, это южнокорейские документальные данные.


>Что же до офицеров, то костяк ЮК армии составляли кадры марионеточных вспомогательных частей при японцах - они же были, даже лётчики.

Е:
Офицеров этих было, судя по всему, не так много, не говоря уже о том, что никакого особого опыта таковые "марионеточные офицеры" практически не имели. О боевой подготовке частей тот же Ян Ен Чжо приводит данные, что только 16 батальонов из 65 сформированных проводили учения.


Опять же в боевых действиях принимали участие контрпартизанских - могли и закалиться, кто мешал?

Е:
Смешно. Ловля мелких шаек бандюков по лесам - мощный боевой опыт для регулярной армии.


>Причина такого скорпостижного слива северокорейцам - именно в этом - это была армия антинародного марионеточного режима, который южнокорейцы не очень-то любили.

Е:
Причина скоростижного слива - подавляющее превосходство Севера. Что там было "марионеточного" в южнокорейском режиме - просветите. Это вообще-то товарищ Ким Ир Сен был привезен в Корею в обозе Красной Армии, а Ли Сын Ман был давним (еше с 1905 г) ветераном политической антияпонской борьбы и ярым националистом. Он был президентом эмигрантского правительства Кореи еще в 1919-1925 гг. Так что его по крайней мере корейцы знали до 1945 г - в отличие от капитана Красной Армии :-))


>А танки в горной стране - не вундерваффе, гораздо больше зависит от пехоты.

Е:
Лучше ознакомьтесь с ходом боевых действий в 1950 г.

С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (15.01.2005 21:42:59)
Дата 15.01.2005 22:13:23

Re: А зачем...

>
>Е:
>И какая же это американская авиация была тогда в Корее? :-))

Э-э... правда не знаете? 5-я армия - тактическая авиация.
Потом подтянулась и стратегическая - но это потом.

>Я не знаю, что там есть в Интернете, а те данные, что я привел - из статьи южнокорейского военного историка Ян Ен Чжо, это южнокорейские документальные данные.

Ну естественно документальные, какие же ещё :)

>Офицеров этих было, судя по всему, не так много, не говоря уже о том, что никакого особого опыта таковые "марионеточные офицеры" практически не имели. О боевой подготовке частей тот же Ян Ен Чжо приводит данные, что только 16 батальонов из 65 сформированных проводили учения.

А приличные люди в марионетки и не пойдут - я согласен, что армия была хреновенькая.



>Причина скоростижного слива - подавляющее превосходство Севера.
Никакого подавляющего не было.

> Так что его по крайней мере корейцы знали до 1945 г - в отличие от капитана Красной Армии :-))
Этого "капитана" Сталин неоднократно принимал, так что вполне международно признанный.
А Ли Сын Мана даже свои не очень любили, пристрелили как собаку.


>Лучше ознакомьтесь с ходом боевых действий в 1950 г.
А чего там знакомиться? Это по-моему и в школе учили - зажали америкосов на пятачке на юге (3% территории), но не додавили; против объединённого Запада конечно не устояли.

>С уважением, Exeter
От Magnum
К Паршев (15.01.2005 22:13:23)
Дата 16.01.2005 02:04:44

Историческое открытие, однако (+)

>А Ли Сын Мана даже свои не очень любили, пристрелили как собаку.
=================
Расскажите, пожалуйста, кто и когда убил Ли Сын Мана?
От Паршев
К Magnum (16.01.2005 02:04:44)
Дата 16.01.2005 11:59:46

Пардон, не убили, а выкинули из страны,

чего его убивать, ему уж за 80 было.
От Exeter
К Паршев (15.01.2005 22:13:23)
Дата 16.01.2005 00:10:06

Re: А зачем...

Здравствуйте!

>>Е:
>>И какая же это американская авиация была тогда в Корее? :-))
>
>Э-э... правда не знаете? 5-я армия - тактическая авиация.
>Потом подтянулась и стратегическая - но это потом.

Е:
Да, не знаю. Так какие части 5-й воздушной армии США дислоцировались в Корее на лето 1950 г?


>>Я не знаю, что там есть в Интернете, а те данные, что я привел - из статьи южнокорейского военного историка Ян Ен Чжо, это южнокорейские документальные данные.
>
>Ну естественно документальные, какие же ещё :)

Е:
Значит, возразить Вам нечего?. Там и роспись состава всех пд на 25 июня имеется, но это уже излишне.




> >Причина скоростижного слива - подавляющее превосходство Севера.
>Никакого подавляющего не было.

Е:
Было, еще как было.


>> Так что его по крайней мере корейцы знали до 1945 г - в отличие от капитана Красной Армии :-))
>Этого "капитана" Сталин неоднократно принимал, так что вполне международно признанный.

Е:
Ну еще бы, сам посадил в вожди КНДР, сам и принимал :-))


>А Ли Сын Мана даже свои не очень любили, пристрелили как собаку.

Е:
Ну, что делать, Ким Ир Сен здесь покруче оказался, перестрелял как собак других :-)) Куда там до него мягкотелым буржуа :-))


>>Лучше ознакомьтесь с ходом боевых действий в 1950 г.
>А чего там знакомиться? Это по-моему и в школе учили - зажали америкосов на пятачке на юге (3% территории), но не додавили; против объединённого Запада конечно не устояли.

Е:
Вот именно. И северокорейские танки очень американцам на Пусанском плацдарме досаждали и тяжелые потери северокорейцев в БТТ были одной из причин, не позволившей им этот плацдарм ликвидировать. Поэтому Ваши рассуждения о "ненужности" танков на Корейском полуострове есть ерунда. В конечном счете, КНА создавалась советскими специалистами, а они знали, что делали.


С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (16.01.2005 00:10:06)
Дата 16.01.2005 00:28:30

А самолётики, видите ли, имеют такое свойство -

летать. Как ни странно, и самолёты 5 армии США тоже этим свойством обладали - для чего им было совсем не обязательно базироваться в Корее.
Если же есть интерес к объективной информации - то Яндекс вполне отзывчив на "состав южнокорейской армии".
но я так понимаю, такого интереса не наблюдается...
От Лис
К Паршев (16.01.2005 00:28:30)
Дата 16.01.2005 00:34:09

Ну не смешите вы народ!

Сколько там те самолетики, из Японии (а чаще -- вообще с Окинавы) прилетевшие, успевали хотя бы над Пусанским периметром покрутиться -- не задумывались? Это не говоря уж про то, чтобы хоть как-то там по тылам работать... Ну и, соответственно, над временем реакции на запросы сухопутных войск задумайтесь.
От Паршев
К Лис (16.01.2005 00:34:09)
Дата 16.01.2005 00:57:30

Хоть бы этот народ читать хоть подучился,

про пользование Яндексом уж не говорю.
И прилетали и сбивали. Сколько от Кореи до Японии рассказать или сами найдёте в книжке?
Про авианосцы слышали?
От Exeter
К Паршев (16.01.2005 00:28:30)
Дата 16.01.2005 00:32:57

Re: А самолётики,...

Здравствуйте!

>летать. Как ни странно, и самолёты 5 армии США тоже этим свойством обладали - для чего им было совсем не обязательно базироваться в Корее.

Е:
Тогда почему бы не посчитать заодно и всю авиацию на континетальной части США? По сути аргументация у Вас детская, извините.


>Если же есть интерес к объективной информации - то Яндекс вполне отзывчив на "состав южнокорейской армии".
>но я так понимаю, такого интереса не наблюдается...

Е:
Конечно, зачем мне искать в "Яндексе" то, что я и так имею?? Поэтому Ваше выступление на данную тему ничего, кроме удивления, у меня не вызвало.


С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (16.01.2005 00:32:57)
Дата 16.01.2005 01:17:52

Re: А самолётики,...

>Тогда почему бы не посчитать заодно и всю авиацию на континетальной части США? По сути аргументация у Вас детская, извините.


А потому что считать надо авиацию, которая принимала участие в боях начиная с 25 июня.
Например, вот этих:
Дата Летчик Эскадрилья Сбитый самолет
27.06.1950
27.06.1950
27.06.1950
27.06.1950
29.06.1950
30.06.1950
30.06 1950
15.07.1950
17.07.1950
19.07.1950
19.07.1950
19.07.1950
20.07.1950
20.07.1950

1-й лт. Роберт И. Уэйн
1-й лт. Роберт И. Уэйн
капитан Раймонд И. Счиллириф
1-й лт. Роберт X. Дьювалъд
1-й лт. Уильям Т. Норрис
1-й лт. Рой У. Марш
1-й лт. Чарльз А. Вурстер
1-й лт. Роберт А. Коффин
капитан Фрэнсис Б. Кларк.
2-й лт. Элвуд А. Кис
1-й лт. Роберт Д. Маккя
1-й лт. Чарльз А. Вурстер
2-й лт. Дэвид X. Гуденоу
капитан Роберт Л. Ли

35 FBS
35 FBS
35 FBS
35 FBS
9 FBS
80 FBS
36 FBS
39 FBS
36 FBS
36 FBS
36 FBS
36 FBS
35 FBS
35 FBS
Ил-10
Ил-10
Ил-10
Ил-10
Ла-7*
Ил-10
Як-9
Як-9
Як-9
Як-9
Як-9
Як-9
Як-9
Як-9
(даты и списки сбитых)
"Детская"? "Устами младенцев".



>Конечно, зачем мне искать в "Яндексе" то, что я и так имею??
Да имейте на здоровье. Вы даже не знаете, что американская авиация принимала участие в боях с первого дня. Вот уж действительно детский сад.
От Exeter
К Паршев (16.01.2005 01:17:52)
Дата 16.01.2005 03:00:18

Re: А самолётики,...

Здравствуйте!

>>Тогда почему бы не посчитать заодно и всю авиацию на континетальной части США? По сути аргументация у Вас детская, извините.
>

>А потому что считать надо авиацию, которая принимала участие в боях начиная с 25 июня.

Е:
Вот именно. Поскольку базирующиеся в Японии F-80, списки побед которых Вы тут привели, как раз 25 июня в боевых действиях ЕЩЕ не участвовали, а начали действовать только начиная с 26 июня - то непонятно, что и как Вы считаете даже следуя Вашей методологии.
Вообще, повторяю, при такой сногшибательной логике почему бы Вам не посчитать, например, В-29 из 19 BG с Гуама, которые совершали боевые вылеты в Корею начиная с 28 июня?

>"Детская"? "Устами младенцев".

Е:
Именно детская, ибо в отношении основных дат и событий Вы явно не в курсе.


>>Конечно, зачем мне искать в "Яндексе" то, что я и так имею??
>Да имейте на здоровье. Вы даже не знаете, что американская авиация принимала участие в боях с первого дня. Вот уж действительно детский сад.


Е:
Действительно, такого я не знаю. Что она принимала участие в боевых действия с 26 июня - знаю, а вот что "с первого дня" - нет. Повторяю - почему бы Вам тогда сразу все САК не посчитать? :-))


С уважением, Exeter
От amyatishkin
К Exeter (16.01.2005 03:00:18)
Дата 16.01.2005 09:30:44

Re: А самолётики,...

>>А потому что считать надо авиацию, которая принимала участие в боях начиная с 25 июня.
>
>Е:
>Вот именно. Поскольку базирующиеся в Японии F-80, списки побед которых Вы тут привели, как раз 25 июня в боевых действиях ЕЩЕ не участвовали, а начали действовать только начиная с 26 июня - то непонятно, что и как Вы считаете даже следуя Вашей методологии.

А объяснение тут простое. Даже два простых.
1)Я тут посчитал в Екселе, получается 25-06-50 было воскресенье. Следовательно, американцы не смогли собрать летный состав по борделям
2)На самом деле 25-06 агрессию совершили южнокорейцы, и до американцев только 26-го дошло, что происходит что-то неправильное.

Лопата.
От Nachtwolf
К amyatishkin (16.01.2005 09:30:44)
Дата 16.01.2005 20:40:04

Кстати, вас самого это не смущает?

>2)На самом деле 25-06 агрессию совершили южнокорейцы, и до американцев только 26-го дошло, что происходит что-то неправильное.

По поводу "всем известно, что агрессию совершили южнокорейцы". Получается, что ужасный агрессор, который уже пять лет спал и видел, как бы напасть на миролюбивого, безоружного соседа, наконец подготовился к этому чёрному длу. И что? Буквально спустя несколлько часов, ему вместо наступления пришлось срочно организовывать оборону, а через пару дней и вовсе здать свою столицу. Это всё равно, как если бы 22-го Германия напала на СССР, а 30-го она уже потеряла Варшаву.
От Aly4ar
К Nachtwolf (16.01.2005 20:40:04)
Дата 16.01.2005 22:02:53

Re: Кстати, вас...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> Это всё равно, как если бы 22-го Германия напала на СССР, а 30-го она уже потеряла Варшаву.

Это вопрос стратегической внезапности.

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От Nachtwolf
К Aly4ar (16.01.2005 22:02:53)
Дата 17.01.2005 02:43:58

Re: Кстати, вас...

>> Это всё равно, как если бы 22-го Германия напала на СССР, а 30-го она уже потеряла Варшаву.
>
>Это вопрос стратегической внезапности.
Так в чём эта внезапность проявилась (применительно к корейским событиям)? Какие-такие гениальные стратегические ходы предприняли северокорейцы, что им в течении нескольких часов удалось превратить вражеское вторжение в наступательную войну? Даже у Шпанова в "Первом ударе" для РККА на это потребовалось почти сутки.
От Aly4ar
К Nachtwolf (17.01.2005 02:43:58)
Дата 17.01.2005 21:24:16

Re: Кстати, вас...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> Так в чём эта внезапность проявилась (применительно к корейским событиям)? Какие-такие гениальные стратегические ходы предприняли северокорейцы, что им в течении нескольких часов удалось превратить вражеское вторжение в наступательную войну?

Они знали, что война будет. Они ждали войну. Они были готовы к войне - армия мобилизована, резервы подтянуты, личный состав мотивирован. В СССР армия готова не была.

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От Nachtwolf
К Aly4ar (17.01.2005 21:24:16)
Дата 17.01.2005 23:00:27

Re: Кстати, вас...

>Они знали, что война будет. Они ждали войну. Они были готовы к войне - армия мобилизована, резервы подтянуты, личный состав мотивирован. В СССР армия готова не была.

АгаЮ, значить в СССР армия готова небыла, личный состав не мобилизирован, войны никто не ждал и к ней не готовился?
Предположим, я с вами соглашусь. Но тут заковыка - "мобилизация есть война". Если личный состав мобилизирован, резервы развёрнуты и т.д., то это означает, что война фактически уже началась. Почему же тогда у южнокорейцев мобилизация не проводилась, развёртывание не осуществлялось... Или они занявшись "агрессией" даже не догадывались про то, что война началась?
От Aly4ar
К Nachtwolf (17.01.2005 23:00:27)
Дата 18.01.2005 02:49:21

Re: Кстати, вас...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> Почему же тогда у южнокорейцев мобилизация не проводилась, развёртывание не осуществлялось... Или они занявшись "агрессией" даже не догадывались про то, что война началась?

Потому что не с чего было, не любил народ власть такую. Боялись оружие крестьянам раздать, понадеялись на бывших полицаев и американцев.

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От Белаш
К Nachtwolf (16.01.2005 20:40:04)
Дата 16.01.2005 21:44:09

Точно не знаю, но в 48 году (ветка выше) были интересные вещи :) (-)
От Nachtwolf
К Белаш (16.01.2005 21:44:09)
Дата 16.01.2005 22:31:33

Провокации со стороны южнокорейцев - были

И цель их вполне ясна - предотвратить вывод американских сил с Корейского полуосторова (мол такая напряжённость на границе, нельзя ослаблять оборону страны). Опасались они остатся один-на-один со своими миролюбивыми северокорейскими братьями. Американцы именно так это и понимали, поэтому на регулярные перестрелки на границе внимания не обращали и к началу войны практически закончили вывод своих войск.
Северокорейцы тоже выжидали. А 25-го в ответ на очередную провокацию, они развернули полномасштабное наступление, задействовав в нём практически все ВС.
Южнокорейцы конечно дураки, дразнившие гусей, но об их агрессии против КНДР речи быть не может. Скорее наоборот, следует говорить о том, что именно северокорейцы, воспользовавшись предлогом, приступили к реализации собственных планов относительно Южной Кореи.
От amyatishkin
К Nachtwolf (16.01.2005 22:31:33)
Дата 17.01.2005 04:07:23

Re: Провокации со...

Извините, но я говорил именно об этом. Тот, кто первый открыл стрельбу, создал казус белли. И действия КНДР в такой ситуации оказываются вполне адекватными.
От Nachtwolf
К amyatishkin (17.01.2005 04:07:23)
Дата 17.01.2005 23:06:04

Конечно

>Извините, но я говорил именно об этом. Тот, кто первый открыл стрельбу, создал казус белли. И действия КНДР в такой ситуации оказываются вполне адекватными.
Но казус белли превращается в войну, лишь когда у пострадавшего есть желание воевать. В конце-концов, Даманский тоже давал превосходный повод для войны. Так в чём дело? Нужно было не чикатся, а сразу объявлять КНР войну! Так получается?
От Magnum
К amyatishkin (17.01.2005 04:07:23)
Дата 17.01.2005 05:20:37

Действия Германии тоже были адекватны

>Извините, но я говорил именно об этом. Тот, кто первый открыл стрельбу, создал казус белли. И действия КНДР в такой ситуации оказываются вполне адекватными.
--------------
После нападения поляков на радиостанцию в Гляйвице.
От Белаш
К Magnum (17.01.2005 05:20:37)
Дата 17.01.2005 12:45:49

Тогда северокорейцы говорили по-английски? :))) (-)
От Chestnut
К Белаш (17.01.2005 12:45:49)
Дата 17.01.2005 13:09:26

Расшифруйте. (-)
От Паршев
К Паршев (15.01.2005 20:39:00)
Дата 15.01.2005 21:10:33

Rhttp://militera.lib.ru/h/korea_50_53/02.html

в общем, армия была действительно малобоеспособная, но не только и не столько из-за оружия.
И, возвращаясь к фильму - есть у него и идеологическая подоплёка - что дескать воевали главным образом южные и северные корейцы.
Если бы было так - война была бы месяца два.