От Palmach
К Аркан
Дата 15.01.2005 22:10:41
Рубрики Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Ре: Потери в...

>даже Хаим Герцог пишет, что в первом штурме потеряны сотни бойцов,

Герцог в данном вопросе следует, к сожалению, мифологии сложившейся вокруг первой битвы за Латрун в после-военные годы. На самом деле, документированно подтверждено 74 убитых и 140 раненых. 50 убитых пришлись на 32-ой батальон бригады "Александрони" (в составе которого принимал участие Шарон), остальные на батальоны 7-ой бригады.

Сторонники теории о "сотнях погибших" указывают на тот факт, что 71-ый и 72-ой батальоны 7-ой бригады были укомплектаванны вновь-прибывшими иммигрантами и имелись проблемы с учётом личного состава. Однако а) ударной силой группировки был 32-ой батальон укомплектованный сабрами, который и был застигнут восxодом на открытом поле б) 73-ий батальон 7-ой бригады попавший под арт-обстрел при попытке вытащить Александрони был так же укомплектован израильтянами.

В общем, число погибших при первой битве за латрун с стороны евреев не превышало 100 человек, за возможно было несколько меньше.
От Аркан
К Palmach (15.01.2005 22:10:41)
Дата 15.01.2005 23:12:50

Ре: Потери в...

>>даже Хаим Герцог пишет, что в первом штурме потеряны сотни бойцов,
>
>Герцог в данном вопросе следует, к сожалению, мифологии сложившейся вокруг первой битвы за Латрун в после-военные годы. На самом деле, документированно подтверждено 74 убитых и 140 раненых. 50 убитых пришлись на 32-ой батальон бригады "Александрони" (в составе которого принимал участие Шарон), остальные на батальоны 7-ой бригады.

Может быть,но у меня сложилось впечатление, что книга Герцога как раз пример официальной версии войны (точнее войн). Я встречал цифру в 76 убитых.

>Сторонники теории о "сотнях погибших" указывают на тот факт, что 71-ый и 72-ой батальоны 7-ой бригады были укомплектаванны вновь-прибывшими иммигрантами и имелись проблемы с учётом личного состава. Однако а) ударной силой группировки был 32-ой батальон укомплектованный сабрами, который и был застигнут восxодом на открытом поле б) 73-ий батальон 7-ой бригады попавший под арт-обстрел при попытке вытащить Александрони был так же укомплектован израильтянами.

Тем не менее, в ряде источников прямо указывалось, что новобранцы не умели обращаться с оружием и прошли только недельный курс подготовки. Результаты боя (даже не касаясь собственно потерь) скорее это подтверждают. Кстати, то, что бойцы были местные не означает, что они были опытнми бойцами. Скорее, европейские мигранты могли быть более опытными людьми, прошедшими войну.

>В общем, число погибших при первой битве за латрун с стороны евреев не превышало 100 человек, за возможно было несколько меньше.

АРабы говорят о 800. А на поле боя нашли 220 винтовок. При той нехватке оружия опытные бойцы скорее погибли бы, чем просто бросили оружие.
Тем не менее вопрос остается открытым: известны ли внятные потери сторон? Хотя бы в районе Латруна? Или Ирака Суйедана?
От Palmach
К Аркан (15.01.2005 23:12:50)
Дата 16.01.2005 02:12:20

Ре: Потери в...


>Может быть,но у меня сложилось впечатление, что книга Герцога как раз пример официальной версии войны (точнее войн). Я встречал цифру в 76 убитых.

Книга Герцога отнюдь не научная, а популяризаторская работа. И он грешит в ней неточностями довольно часто. А что касается "официальной версии", так конечно. Только официальные версии рознястя с реальными событиями сплошь и рядом.

>Тем не менее, в ряде источников прямо указывалось, что новобранцы не умели обращаться с оружием и прошли только недельный курс подготовки.

Ну так что? В непосредственный боевой контакт они не вступали и вообще им отводилась роль потдержки при более боеспособных частях, и за частую такая комбинация давалa результаты - к примеру, в ночь на 28-ое мая связка из 73-го и 72-го батальонов выбили арабов из Бейт Суссина (в ходе подготовки ко второму штурму).

>Результаты боя (даже не касаясь собственно потерь) скорее это подтверждают.

Что именно они подтверждают?

>Кстати, то, что бойцы были местные не означает, что они были опытнми бойцами. Скорее, европейские мигранты могли быть более опытными людьми, прошедшими войну.

Ну во первых, всех иммигрантов со сколько-нибудь значительным военным опытом в 7-ую бригаду не направляли. В ней служили люди из лагерей перемещённых лиц и с Кипра. Во вторых, местные не значит опытные или тренированные, скорее БОЛЕЕ опытные, чем иммигранты. Александрони набранна из состоявших в Хагане и в отрядах самообороны и участвовала в войне с самого начала, в 73-ий тоже свели достаточно хороший контенгент, а Харел находившийся в районе вообще Пальмаховская бригада.

>АРабы говорят о 800.

Пиши, Петька, мульён...

>А на поле боя нашли 220 винтовок. При той нехватке оружия опытные бойцы скорее погибли бы, чем просто бросили оружие.

Ещё как бросали. Почитайте мемуары Шарона - там ето толично отображенно. Кроме того, что именно арабы нашли, опять же покрыто мраком.

>Тем не менее вопрос остается открытым: известны ли внятные потери сторон? Хотя бы в районе Латруна? Или Ирака Суйедана?

Сейчас не добратся до источников. Позднее попробую найти.
От Аркан
К Palmach (16.01.2005 02:12:20)
Дата 16.01.2005 12:51:21

Ре: Потери в...


>>Может быть,но у меня сложилось впечатление, что книга Герцога как раз пример официальной версии войны (точнее войн). Я встречал цифру в 76 убитых.
>
>Книга Герцога отнюдь не научная, а популяризаторская работа. И он грешит в ней неточностями довольно часто. А что касается "официальной версии", так конечно. Только официальные версии рознястя с реальными событиями сплошь и рядом.

Согласен. Я как раз имел ввиду, что в официозе не принято муссировать вопрос собственных потерь и если уж пишут о больших потерях, значит и вправду не в бирюльки играли. Герцог в своей книге как раз практически не упоминает о потерях со "своей стороны", единственно у него встречается довольно туманная фраза о том, что "первый раунд борьбы стоил нам 1200 человек". Я так понял, это потери до 14 мая 1948.

>>Тем не менее, в ряде источников прямо указывалось, что новобранцы не умели обращаться с оружием и прошли только недельный курс подготовки.
>
>Ну так что? В непосредственный боевой контакт они не вступали и вообще им отводилась роль потдержки при более боеспособных частях, и за частую такая комбинация давалa результаты - к примеру, в ночь на 28-ое мая связка из 73-го и 72-го батальонов выбили арабов из Бейт Суссина (в ходе подготовки ко второму штурму).

ЧТо Вы подразумеваете под непосреддственным боевым контактом? ряде источников уопмянуто, что новобранцы провели несколько безуспешных атак и отошли с большими потерями. В дальнейшем, сам факт обстрела и выхода арабов на фланг подразделений способствовал фактическому бегству этих новобранцев с поля боя. Даже если они не атакавали (как Вы утверждаете), большой пользы от них не было.

>>Результаты боя (даже не касаясь собственно потерь) скорее это подтверждают.
>
>Что именно они подтверждают?
Что в в первом штурме пнринимали участие отнюдь не самые лучшие части.

>>Кстати, то, что бойцы были местные не означает, что они были опытнми бойцами. Скорее, европейские мигранты могли быть более опытными людьми, прошедшими войну.
>
>Ну во первых, всех иммигрантов со сколько-нибудь значительным военным опытом в 7-ую бригаду не направляли. В ней служили люди из лагерей перемещённых лиц и с Кипра. Во вторых, местные не значит опытные или тренированные, скорее БОЛЕЕ опытные, чем иммигранты. Александрони набранна из состоявших в Хагане и в отрядах самообороны и участвовала в войне с самого начала, в 73-ий тоже свели достаточно хороший контенгент, а Харел находившийся в районе вообще Пальмаховская бригада.

Харель, насколько я знаю, фактического участяи в первом штурме не принимала. Александрони в целом за войну так и не снискала себе лавров и ее успехи на на фоне бригад Галани, Гивати и других более чем скромные.

>>АРабы говорят о 800.
>Пиши, Петька, мульён...

А сколько арабов в этом сражении уложили евреи?
Для сравнения так сказать.

>>А на поле боя нашли 220 винтовок. При той нехватке оружия опытные бойцы скорее погибли бы, чем просто бросили оружие.
>
>Ещё как бросали. Почитайте мемуары Шарона - там ето толично отображенно. Кроме того, что именно арабы нашли, опять же покрыто мраком.

Не все так просто, арабы нашли 220 стволов, а заявили о 800 убитых евреев. Какая им разница сколько выдумывать? Впрочем, вполне вероятно, что количество брошеного оружия было больше убитых.

>>Тем не менее вопрос остается открытым: известны ли внятные потери сторон? Хотя бы в районе Латруна? Или Ирака Суйедана?
>
>Сейчас не добратся до источников. Позднее попробую найти.
Был бы благодарен за прояснение вопроса.