От Аркан
К All
Дата 15.01.2005 18:31:39
Рубрики WWII; Память;

Без суда и следствия

По радио один мужик рассказывал про участие его отца или деда в ВОВ. Запомнился один эпизод: этот самый родственник поехал копать рвы под Москвой. Все бы ничего, только кормили плохо, а однажды три дня вообще ничего не выдавали. Тут как раз к ним приехал какой то герой Гражданской и давай толкать речь. Затем спрашивает; "жалобы есть"? Да вот, говорят не кормят уже третий день. Тот хай поднял, давайте мне ответсвенного за снабжение. Подбегает к нему молодой лейтенант и давай лепетать что то про разбомбленный сосотав и т.п. Герой Гражданской ни слово не говоря, достает наган и пулю тому лейтинанту в лоб. И уходит. Немая сцена.
Так вот, вопрос: насколько такое часто происходило? На передовой то понятное дело или в действующих частях. А тут в тылу так запросто разобрались.

С уважением,
Аркан
От Дмитрий Козырев
К Аркан (15.01.2005 18:31:39)
Дата 17.01.2005 11:19:12

Мне просто интересно - какогоответа Вы ожидаете?

На вопрос "насколько было распрсотранено"?

Как Вы (хотя бы теоретически) предполагаете сбор статистики подобных случаев?

Легко привести документы - где по выявленным случаям - будет закономерный результат - суд, штрафбат.

Как Вы полагаете учет невыявленных и сокрытых случаев? (оксбморон :)
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.01.2005 11:19:12)
Дата 17.01.2005 12:22:09

Re: Мне просто...

>На вопрос "насколько было распрсотранено"?

>Как Вы (хотя бы теоретически) предполагаете сбор статистики подобных случаев?

>Легко привести документы - где по выявленным случаям - будет закономерный результат - суд, штрафбат.

>Как Вы полагаете учет невыявленных и сокрытых случаев? (оксбморон :)

Да не все так сложно, как Вы полагаете. Если известно, что за самосуд осудили скажем 5 тысяч человек, это одно если 50 тысяч, то совсем другой расклад. Опять же, если есть разбивка по периодам – еще лучше! Факты -упрямая вещь, и выкрики о массовых расстрелах в КА бьются эффективно только ими, фактами то бишь.
От Исаев Алексей
К Аркан (15.01.2005 18:31:39)
Дата 16.01.2005 17:05:06

Самосуды заканчивались штрафбатом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В ВИЖе была серия статей про контингент, который попадал в штрафбаты. Там был один деятель, который расстрелял своего подчиненного(в 1943 г. дело было) без суда и следствия. Загремел в штрафбат.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Исаев Алексей (16.01.2005 17:05:06)
Дата 16.01.2005 17:16:52

И сколько таких было в штрафбатах? В процентном отношении? (-)
От Исаев Алексей
К Аркан (16.01.2005 17:16:52)
Дата 16.01.2005 18:43:42

В ВИЖ-е такой статистики не было (-)
От Hvostoff
К Исаев Алексей (16.01.2005 18:43:42)
Дата 16.01.2005 19:12:22

Да ее собрать затруднительно(+)

Контингент туда поступал в результате как дисциплинарной так и судебной практики - и срок жизни этих формирований был как правило невелик.

Не уверен, что политотделы вкупе с трибуналами вели такую статистику -
но может быть, по диспрактике можно что-то посчитать - выборкой по графе Пре, Про и Гр.

Вопрос только - кому ето надо?
От tic
К Аркан (15.01.2005 18:31:39)
Дата 16.01.2005 11:38:25

И понеслось...

...Так же о том, как они захватили немецкий окоп и стреляли из вражеского пулемета по немцам, пытавшимся отбить окоп обратно. Отбились, старшина, стрелявший из этого пулемета, похвалил его. Его за это тут же расстреляли, за то, что хвалит вражеское оружие...

http://9may.ru/album_adf/m4938
Умиляют комментарии читателей - Верим. Так в основном все и было... :(

От Jones
К Аркан (15.01.2005 18:31:39)
Дата 16.01.2005 07:58:23

Re: В ВИЖ была когда-то статья про Мехлиса

Он стрельбой в голову не пренебрегал. Причем, не вникая в суть дела. Там приводятся воспоминаия человека, в которого он в Крыму в темноте промахнулся во время отступления, когда тот подошел к нему с докладом..
От И. Кошкин
К Аркан (15.01.2005 18:31:39)
Дата 15.01.2005 23:50:32

Там не так было. Он его изрубил шашкой в мелкие кусочки (-)
От Эвок Грызли
К И. Кошкин (15.01.2005 23:50:32)
Дата 17.01.2005 09:37:51

...и съел! (с)
От Аркан
К И. Кошкин (15.01.2005 23:50:32)
Дата 16.01.2005 00:15:59

За что купил, за то и продаю, про шашку не было ничего. Зачем ему она в тылу? (-)
От Паршев
К Аркан (16.01.2005 00:15:59)
Дата 16.01.2005 13:25:00

Re:. Зачем ему она в тылу?

Как зачем? Красных командиров рубить.
От Hvostoff
К Аркан (15.01.2005 18:31:39)
Дата 15.01.2005 18:45:36

А по телевизору еще круче бывало(-)
От Аркан
К Hvostoff (15.01.2005 18:45:36)
Дата 15.01.2005 20:50:37

И на и бывало и на е бывало, я ж про другое спрашивал

насколько росспространены были такие методы в ВОВ и особенно в начальный период войны?
От Hvostoff
К Аркан (15.01.2005 20:50:37)
Дата 15.01.2005 21:43:58

А зачем по вашему командирам РККА табельные пистолеты(+)

Из них ведь с НП(КП) врага в его боевых порядках не застрелиШ.

Я Вам больше скажу - для командиров из НКВД чемоданами привозили немецкие вальтеры - чтоб потом небоевые потери от самосуда списывать как боевые.
От Kranich
К Hvostoff (15.01.2005 21:43:58)
Дата 16.01.2005 15:58:37

Тяжело просто офицеру бегать с винтовкой/автоматом. А оружие самозащиты нужно. (-)
От Hvostoff
К Kranich (16.01.2005 15:58:37)
Дата 16.01.2005 16:20:14

Не тяжело. Да и "просто бегать" зачем?(+)

Есть документ, котороый регламентирует, что штатное оружие командиру - для самообороны? От кого?
От Дмитрий Козырев
К Hvostoff (16.01.2005 16:20:14)
Дата 17.01.2005 15:09:14

Re: Не тяжело....

>Есть документ, котороый регламентирует, что штатное оружие командиру - для самообороны? От кого?

От военнослужащих противника.
Для "самообороны" - потому что "оборону" командира обеспечивают стрелкИ его подразделения в то время как он сам - руководит боем.
От Kranich
К Hvostoff (16.01.2005 16:20:14)
Дата 17.01.2005 14:46:52

Да ни от кого не нужно обороняться-спокойно ведь на войне.Просто символ власти. (-)
От Администрация (Катя)
К Hvostoff (16.01.2005 16:20:14)
Дата 16.01.2005 17:22:58

Вы, простите флейм разжигаете?

Приветствую

Пожалуйста выскажите свою точку зрения и аргументируйте ее, желательно документами.
А то пока Ваши логические умозаключения тянут:
1. на провокацию флейма
2. клевету ( про небоевые потери на боевые)


С уважением, Катя
От Hvostoff
К Администрация (Катя) (16.01.2005 17:22:58)
Дата 16.01.2005 18:10:09

Вовсе нет(+)

>Пожалуйста выскажите свою точку зрения и аргументируйте ее, желательно документами.
Документ:
"
6.
....
В случае неповиновения, открытого сопротивления или злостного нарушения дисциплины и порядка командир имеет право принять все меры принуждения, вплоть до применения силы и оружия.
....
7. Командир не несет ответственности за последствия, если он для принуждения не повинующихся приказу и для восстановления дисциплины и порядка будет вынужден применить силу или оружие.
Командир, не проявивший в этих случаях твердости и решительности и не принявший всех мер к выполнению приказа, предается суду военного трибунала.
"
[Дисциплинарный Устав Красной Армии, 1940 г.]

Это единственный мне известный документ, регламентирующий применение штатного оружия командира - и к тому же имеющий прямое отношение к заданному треду поименованному "Без суда и следствия".


Мне интересно, какие еще есть документы, регламентирующие назначение приведенной
в вопросе автора единицы ВиВТ, я задал вопрос, может кто-нибудь ответит.

Касательно "боевых и небоевых потерь" - источник тот же, что у автора треда.
С той же достоверностью. Я ж честно написал :)
От Aly4ar
К Hvostoff (16.01.2005 18:10:09)
Дата 16.01.2005 22:02:50

Читайте талмуд (руководящие документы)

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> Мне интересно, какие еще есть документы, регламентирующие назначение приведенной
> в вопросе автора единицы ВиВТ

Наставление по стрелковому делу "7,62 мм пистолет Токарева образца 1933 года".

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От Hvostoff
К Aly4ar (16.01.2005 22:02:50)
Дата 17.01.2005 16:26:13

Как же без них-то? Но опять ведь вопросы(+)

>Наставление по стрелковому делу "7,62 мм пистолет Токарева образца 1933 года".

"... предназначен для ведения боя на дистанциях до 50м."

Согдасно Боевому уставу какие категории комсостава ведут бой с противником на таких дистанциях?

А по штату ТТ положен к примеру инструктору гарнизонного Дома офицеров или начальнику Военторга гарнизона г. Новосибирск.


От Aly4ar
К Hvostoff (17.01.2005 16:26:13)
Дата 17.01.2005 21:24:14

Re: Как же без них-то? Но опять ведь вопросы(+)

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

>> Наставление по стрелковому делу "7,62 мм пистолет Токарева образца 1933 года".
> "... предназначен для ведения боя на дистанциях до 50м."

Пистолет предназначен для уничтожения живой силы противника. Про 50 метров уже уточнения. Кстати, Вы действительно читали НСД? Или скаламбурили на ходу?

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От Дмитрий Козырев
К Hvostoff (17.01.2005 16:26:13)
Дата 17.01.2005 16:28:57

Вы извините серьезно, или прикалываетесь?

>"... предназначен для ведения боя на дистанциях до 50м."

>Согдасно Боевому уставу какие категории комсостава ведут бой с противником на таких дистанциях?

Которые участвуют в ближнем бою в составе своих подразделений.
От Администрация (СанитарЖеня)
К Hvostoff (15.01.2005 21:43:58)
Дата 15.01.2005 23:42:14

Постинг заведомо ложной информации. Выговор. (-)
От Паршев
К Администрация (СанитарЖеня) (15.01.2005 23:42:14)
Дата 16.01.2005 00:00:25

Простите, которая именно? Про чемодан вальтеров или про списание потерь?

Чтобы самому не попасть.
От Администрация (СанитарЖеня)
К Паршев (16.01.2005 00:00:25)
Дата 16.01.2005 14:04:58

Переписка с модератором в эхе. 3 суток. (-)
От Eugene
К Hvostoff (15.01.2005 21:43:58)
Дата 15.01.2005 22:04:33

А подтвердить?

>Из них ведь с НП(КП) врага в его боевых порядках не застрелиШ.
*******************************************************
Пистолет, как и знаки различия, признак принадлежности к комсоставу. И много других причин для выдачи/ношения. Застрелить своего военнослужащего - одна из последних. Последняя - чтоб самому застрелится.

>Я Вам больше скажу - для командиров из НКВД чемоданами привозили немецкие вальтеры - чтоб потом небоевые потери от самосуда списывать как боевые.
*****************************************************
Ну щазз будет флейм... :((

Какие ваши доказательства?(с)

Евгений.
От Hvostoff
К Eugene (15.01.2005 22:04:33)
Дата 15.01.2005 22:56:47

Я ж говорю - по телевизору видел(+)

>>Из них ведь с НП(КП) врага в его боевых порядках не застрелиШ.
>*******************************************************
>Пистолет, как и знаки различия, признак принадлежности к комсоставу. И много других причин для выдачи/ношения. Застрелить своего военнослужащего - одна из последних. Последняя - чтоб самому застрелится.

Подтвердите ето документально.

Есть один мне известный документ, где написано, как командир должен применять личное оружие - это Устав. А в нем сказано, что оружие надо применять, чтобы добиться выполнения приказа подчиненным.

>>Я Вам больше скажу - для командиров из НКВД чемоданами привозили немецкие вальтеры - чтоб потом небоевые потери от самосуда списывать как боевые.
>*****************************************************
>Ну щазз будет флейм... :((

>Какие ваши доказательства?(с)
Я по радио об этом слышал - там внучок ППЖ полкового особиста об етом корреспонденту рассказывал.


>Евгений.
От Eugene
К Hvostoff (15.01.2005 22:56:47)
Дата 15.01.2005 23:27:33

Так и запишем - ОБС

>Есть один мне известный документ, где написано, как командир должен применять личное оружие - это Устав. А в нем сказано, что оружие надо применять, чтобы добиться выполнения приказа подчиненным.
*****************************************************
Спорить не буду, ибо не имею документа. Возможно форумчане-офицеры подтвердят/опровергнут.

>Я по радио об этом слышал - там внучок ППЖ полкового особиста об етом корреспонденту рассказывал.
*****************************************************
И стоило постить утверждение, основанное на таком "источнике"?
Репутации не жалко?

Евгений.
От dys
К Eugene (15.01.2005 23:27:33)
Дата 16.01.2005 00:05:39

Re: Так и...

>Репутации не жалко?

Ну прикалывается человек, не видно разве
От Hvostoff
К Eugene (15.01.2005 23:27:33)
Дата 15.01.2005 23:39:47

Re: Так и...

>>Есть один мне известный документ, где написано, как командир должен применять личное оружие - это Устав. А в нем сказано, что оружие надо применять, чтобы добиться выполнения приказа подчиненным.
>*****************************************************
>Спорить не буду, ибо не имею документа. Возможно форумчане-офицеры подтвердят/опровергнут.

Было бы интересно.

>>Я по радио об этом слышал - там внучок ППЖ полкового особиста об етом корреспонденту рассказывал.
>*****************************************************
>И стоило постить утверждение, основанное на таком "источнике"?
>Репутации не жалко?

Этот вопрос целесообразно адресовать автору треда.
От Аркан
К Hvostoff (15.01.2005 23:39:47)
Дата 16.01.2005 00:17:47

Re: Так и...


>>>Я по радио об этом слышал - там внучок ППЖ полкового особиста об етом корреспонденту рассказывал.
>>*****************************************************
>>И стоило постить утверждение, основанное на таком "источнике"?
>>Репутации не жалко?
>
>Этот вопрос целесообразно адресовать автору треда.

Э, нет. Я же не утвеждаю, что все это правда. Я спрашиваю, насколько подобные эксцессы были расспростронены в действительности. Разницу чувствуете? Или у нас в войну все в правовом поле было?