От А.Никольский
К All
Дата 16.01.2005 19:37:45
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

немец открыто называет новых членов НАТО "хиви"

http://www.globalaffairs.ru/numbers/11/3437.html
И в открытую пишет, что Европа должна опереться на французский ядерный потенциал для сдерживания "варваров с Юга".

С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К А.Никольский (16.01.2005 19:37:45)
Дата 17.01.2005 13:57:24

там же статья амера, который призывает утопить евроконституцию

пока она не утопила НАТО.
С уважением, А.Никольский
От Chestnut
К А.Никольский (17.01.2005 13:57:24)
Дата 17.01.2005 14:03:46

Ей место в помойном ведре по-всякому (-)
От Андю
К Chestnut (17.01.2005 14:03:46)
Дата 17.01.2005 14:05:56

По-какому же ? ИМХО, её вполне дэмократично могут и принять. (-)
От Chestnut
К Андю (17.01.2005 14:05:56)
Дата 17.01.2005 14:07:53

Если все 300 миллионов электората (или сколько там от 450 миллионов населения)

ослы, то могут и принять. Я всё же надеюсь, что хоть где-то референдум провалится. как минимум там, где я живу.

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (17.01.2005 14:07:53)
Дата 17.01.2005 14:14:57

"Оставь надежду..." Ещё и Турция мега-ЕС-членом станет. ;-) (-)
От Chestnut
К Андю (17.01.2005 14:14:57)
Дата 17.01.2005 14:17:03

Вот этому я буду только рад. Тогда ЕС точно развалится (в том виде,

в котором он видится маразматику Жискар д"Эстену или бюрократам из "фэйлд стэйт" Бельгии.

In hoc signo vinces
От Alexeich
К Chestnut (17.01.2005 14:17:03)
Дата 17.01.2005 17:55:34

Re: цитатка по теме

>в котором он видится маразматику Жискар д"Эстену или бюрократам из "фэйлд стэйт" Бельгии.

>In hoc signo vinces

"Любой комитет со временем перерастает сам себя, переставая быть способен к каким-либо согласованным действиям, но к этому времени в его недраг кристаллизуется новый комитет, обычно из 3-5 членов, который реально и определяет политику. В истории английских кабинтетов это повторялось, по меньшей мере, 5 раз." (С.Паркинсон)
Примут Евроконституцию, не примут ... Все равно реально все вопросы ЕС будут кулуарно решаться ее старым ядром, а остальная часть будет выполнять в Е-парламенте роль более и менее аморфной массы и болота.
От Chestnut
К Alexeich (17.01.2005 17:55:34)
Дата 17.01.2005 18:32:18

Eвроконституция именно и нужна для продолжения этой схемы

Потому что в принципе невозможно проведение политики, требующей единогласия 25 (или больше, иншалла) членов с часто не просто несовпадающими, а противоположными интересами, которые к тому же часто по-разному понимают правила игры

In hoc signo vinces
От Comte
К А.Никольский (16.01.2005 19:37:45)
Дата 17.01.2005 12:57:59

Как бы французское ЯО не стало опорой ДЛЯ "варваров с юга"

Приветствую!
Динамика этнического состава Франции наталкивает на такие опасения...
С уважением, Comte
От Justas
К А.Никольский (16.01.2005 19:37:45)
Дата 17.01.2005 08:57:17

Не новых, а "традиционных европейских союзников"

И вообще-то сравнение идиотское. Например сама Франция была страной "хиви" похлеще новичков. Приписывать туда же Германию - вообще недорозумение.
С уважением - Justas
От Dervish
К А.Никольский (16.01.2005 19:37:45)
Дата 17.01.2005 07:09:09

Не понятно, а зачем им ЯО для "сдерживания 'варваров с Юга'"?!

День добрый, уважаемые.

>И в открытую пишет, что Европа должна опереться на французский ядерный потенциал для сдерживания "варваров с Юга".

Не понятно - а зачем им ЯО для "сдерживания 'варваров с Юга'"?
Долбить по портам погрузки десанта, авиабазам, танковым клиньям, захваченным плацдармам?..
Хотя, обзывание новых членов НАТО "хиви" - хорошее дело.

С уважением - Dervish
От Рыжий Лис.
К Dervish (17.01.2005 07:09:09)
Дата 17.01.2005 07:38:41

Читайте внимательнее

>День добрый, уважаемые.

>>И в открытую пишет, что Европа должна опереться на французский ядерный потенциал для сдерживания "варваров с Юга".
>
>Не понятно - а зачем им ЯО для "сдерживания 'варваров с Юга'"?
>Долбить по портам погрузки десанта, авиабазам, танковым клиньям, захваченным плацдармам?..

Ну, там же ясно написано:
"Французские атомные субмарины и межконтинентальные ракеты не способны составить конкуренцию ни американским, ни российским. А вот оказать устрашающее и подавляющее воздействие на североафриканские или ближневосточные государства, домогающиеся пусть и примитивного, но ядерного статуса, французские «силы сдерживания» вполне в состоянии."

>Хотя, обзывание новых членов НАТО "хиви" - хорошее дело.

Он не новых членов НАТО так называет, а "традиционных европейских союзников":
"В результате односторонних действий американского руководства возникла угроза того, что роль традиционных европейских союзников США будет низведена до функции «добровольных помощников» (Hilfswilligen), как во время Второй мировой войны называли русских коллаборационистов, сотрудничавших с германским вермахтом на низовом уровне"

А статья - плачь о зависимой и слабой Европе.
От Dervish
К Рыжий Лис. (17.01.2005 07:38:41)
Дата 17.01.2005 09:15:59

Re: Читайте внимательнее

День добрый, уважаемые.

>>>И в открытую пишет, что Европа должна опереться на французский ядерный потенциал для сдерживания "варваров с Юга".
>>
>>Не понятно - а зачем им ЯО для "сдерживания 'варваров с Юга'"?
>>Долбить по портам погрузки десанта, авиабазам, танковым клиньям, захваченным плацдармам?..
>
>Ну, там же ясно написано:
>"Французские атомные субмарины и межконтинентальные ракеты ... оказать устрашающее и подавляющее воздействие на североафриканские или ближневосточные государства, домогающиеся пусть и примитивного, но ядерного статуса, французские «силы сдерживания» вполне в состоянии."

Вот я и говорю - и как в этом европейцам поможет политика "ядерного сдерживания и устрашения"?
Допустим, захочет Иран-Пакистан-Ливия-Алжир Бомбу. И что? Как французское ЯО им помешает?
Они ж не против Марселя или Гамбурга ее захотят ...

А против террористов, возжелавших ЯО, тем более такие силы бесполезны, они что - ответного ядерного удара испугаюся?!

>Он не новых членов НАТО так называет, а "традиционных европейских союзников".

Это я погорячился, правда ваша. Но эти самые новые члены все равно - хиви.

>А статья - плачь о зависимой и слабой Европе.

В общем, если Европа станет сильнее и независимее - для России это только лучше, ПМСМ.

С уважением - Dervish
От Рыжий Лис.
К Dervish (17.01.2005 09:15:59)
Дата 17.01.2005 10:37:19

Re: Читайте внимательнее

>Вот я и говорю - и как в этом европейцам поможет политика "ядерного сдерживания и устрашения"?
>Допустим, захочет Иран-Пакистан-Ливия-Алжир Бомбу. И что? Как французское ЯО им помешает?

Приплывет к берегам супостата де Голль и подлодки, проведут учения по прорыву ПВО и нанесению ударов по защищенным целям. Если намек не поймут - прилетит ракета или Рафали и объяснят подробнее. Разумеется, американские АУГ тоже пришлёпают, но европейцам охота иметь собственную гордость ;-)

>Они ж не против Марселя или Гамбурга ее захотят ...

Как раз до Марселя и Гамбурга оно долетит быстрее, чем до Восточного побережья США.

>А против террористов, возжелавших ЯО, тем более такие силы бесполезны, они что - ответного ядерного удара испугаюся?!

А террористы сами ЯО создавать пока не могут. Речь о правительствах.
От Dervish
К Рыжий Лис. (17.01.2005 10:37:19)
Дата 17.01.2005 10:59:48

Re: Читайте внимательнее

День добрый, уважаемые.

>>Допустим, захочет Иран-Пакистан-Ливия-Алжир Бомбу. И что? Как французское ЯО им помешает?
>
>Приплывет к берегам супостата де Голль и подлодки, проведут учения по прорыву ПВО и нанесению ударов по защищенным целям. Если намек не поймут - прилетит ракета или Рафали и объяснят подробнее. Разумеется, американские АУГ тоже пришлёпают, но европейцам охота иметь собственную гордость ;-)

И зачем здесь ЯО?
Израильтяне в Ираке (в 80-м что ли) спокойно обошлись обычными бомбами и шпионами...
Шас и ФРГ на такое способно "на счет два" и безо всякого ЯО.

>>Они ж не против Марселя или Гамбурга ее захотят ...
>
>Как раз до Марселя и Гамбурга оно долетит быстрее, чем до Восточного побережья США.

Думаю, что для "варваров с Юга" более актуальны разборки с ближними соседями и гарантия от "югославско-иракского варианта".
Типа как для КНДР.

>>А против террористов, возжелавших ЯО, тем более такие силы бесполезны, они что - ответного ядерного удара испугаюся?!
>
>А террористы сами ЯО создавать пока не могут. Речь о правительствах.

Да, к стати, Пакистан с его бомбой же никто не вроде трогает. Вот оттуда всякие неформали бомбу и поимеют.

С уважением - Dervish
От Рыжий Лис.
К Dervish (17.01.2005 10:59:48)
Дата 17.01.2005 11:25:14

Re: Читайте внимательнее

>И зачем здесь ЯО?

А при том, что прогресс в разработке ЯО и ВТО скоро позволит использовать ядрёные боеприпасы без значительного ущерба окружающей среде.

>Израильтяне в Ираке (в 80-м что ли) спокойно обошлись обычными бомбами и шпионами...
>Шас и ФРГ на такое способно "на счет два" и безо всякого ЯО.

Неспособно. Нет у них агентурных возможностей, ЯО и ВТО и средств доставки. Нет флота, нет МБР, КР, нет стратегической авиации. Возникни необходимость накрыть цель где нибудь в Африке или Азии - немцы сосут лапу. У франков и бриттов хоть авианосцы есть.

>Думаю, что для "варваров с Юга" более актуальны разборки с ближними соседями и гарантия от "югославско-иракского варианта".
>Типа как для КНДР.

Варвары не постеснялись устроить бойню в Мадриде. Не постесняются и в Гамбурге. На то они варвары.

>Да, к стати, Пакистан с его бомбой же никто не вроде трогает. Вот оттуда всякие неформали бомбу и поимеют.

Надеюсь, что нет.
От Dervish
К Рыжий Лис. (17.01.2005 11:25:14)
Дата 17.01.2005 12:03:31

Re: Читайте внимательнее

День добрый, уважаемые.
>>И зачем здесь ЯО?
>
>А при том, что прогресс в разработке ЯО и ВТО скоро позволит использовать ядрёные боеприпасы без значительного ущерба окружающей среде.

Не думаю, что кто-то применит ЯО, чтобы раздолбать реактор типа иракского. Преспокойно можнто обойтись обычными бомбами. Авианосец нужнее.

>>Израильтяне в Ираке (в 80-м что ли) спокойно обошлись обычными бомбами и шпионами...

>>Шас и ФРГ на такое способно "на счет два" и безо всякого ЯО.
>
>Неспособно. Нет у них агентурных возможностей, ЯО и ВТО и средств доставки. Нет флота, нет МБР, КР, нет стратегической авиации. Возникни необходимость накрыть цель где нибудь в Африке или Азии - немцы сосут лапу. У франков и бриттов хоть авианосцы есть.

Про агентурные возможности - черт их знает, деньги есть, почему бы не пошпионить там, где есть интересы?..
Вы сами сказали - для таких операций авианосец нужнее, чем ЯО.

С остальным почти убедили - стратегической автиации нет, из флота - фрегаты-эсминцы-подлодки, вроде как даже без крылатых ракет.
Убедили, ФРГ не сможет - если далеко. Хотя операцию по типу израильского налета на иракский реактор - вполне потянет, ударные самолеты есть?
Никакого ЯО при этом не надо.

>>Думаю, что для "варваров с Юга" более актуальны разборки с ближними соседями и гарантия от "югославско-иракского варианта".
>>Типа как для КНДР.
>
>Варвары не постеснялись устроить бойню в Мадриде. Не постесняются и в Гамбурге. На то они варвары.

Это были _настоящие_ террористы, они не опасались ответного удара по столице от Франции-Испании-и-прочих.
Их не поддерживало (явно) ни одно государство, доведись им спереть ядерный заряд из Англии (например) - что, бомбить Лондон "во избежание"?
Будь на месте Испании любая из ядерного клуба - что бы изменилось?

Если говорить о государствах типа Ирака-Ирана-Пакистана-КНДР-Индии-Саудов-..., то им ЯО интересно именно для региональных разборок, а не для давления на Европу-США-Китай-РФ.

>>Да, к стати, Пакистан с его бомбой же никто не вроде трогает. Вот оттуда всякие неформали бомбу и поимеют.
>
>Надеюсь, что нет.

Думаю, что это как раз наиболее вероятный вариант попадания ЯО к террористам, если они того захотят. Другое дело, что вроде как пакам сейчас сложно сделать малогабаритные заряды.

С уважением - Dervish
От Eugene
К А.Никольский (16.01.2005 19:37:45)
Дата 16.01.2005 23:49:36

Не совсем верно.

Он предрекает, что если и дальше Германия и другие "старые" союзники США в Европе не озаботятся о поддержке своих, не зависимых от Америки и вполне дееспособных воуруженных сил - они скатятся на роль "хиви", тоесть как-бы "подмастерьев", а не равных партнёров в решении вопросов политики и безопасности в Европе и её окреностях.

В общем "За державу обидно" по-немецки.

Автор ратует за развитие европейских ядерных сил с одной стороны и сокращения тяжелых видов обычных вооружений с другой стороны, приводя в виде аргумента тезис:

"Единственной гарантией выживания Государства Израиль ... является наличие у него солидного ядерного арсенала. Есть только одна причина, по которой Исламская Республика Пакистан до сих пор не подверглась атаке превосходящих вооруженных сил Индии с целью решить кашмирский конфликт, – это примитивный, но вполне боеспособный ядерный потенциал Исламабада."
************************************************
Автор пожалуй в корне неправ. И Израиль и Пакистан защищали и защищают боеспособные армии с обычными вооружениями. Ядерная дубина - сверхдержавы пугать, а в реальном деле воюют те же танки, артиллерия, тактическая авиация и логистика, что и 50 лет назад, разве что модернизированная.

С уважением, Евгений.
От SerP-M
К Eugene (16.01.2005 23:49:36)
Дата 17.01.2005 02:16:30

Рассуждения верны для случая. когда "уже началось". Однако, ЯО ...(+)

Приветствую!
... приобретают в первую очередь как раз для того, "чтобы не началось"... И это "работает" пока что...

Сергей М.
От Eugene
К SerP-M (17.01.2005 02:16:30)
Дата 17.01.2005 05:02:28

Верны, но для кого?

Автор говорит о конкретных государствах. Израиль во всех своих войнах побеждал не применяя ЯО. Пакистан и Индия воевали и воюют без применения ЯО.

В статье упоминается опасность от "стран-изгоев" и террористов. Против таких целей ЯО тоже не применима. Ваш пример хорош в противостоянии НАТО-ОВД. Там да: не дать, чтоб началось. Во всех других случаях всё решают старые добрые порох и ТНТ(фигурально выражаясь).

С уважением, Евгений.
От kcp
К А.Никольский (16.01.2005 19:37:45)
Дата 16.01.2005 22:28:42

С Юга? А чего не с северо-востока?

> http://www.globalaffairs.ru/numbers/11/3437.html
>И в открытую пишет, что Европа должна опереться на французский ядерный потенциал для сдерживания "варваров с Юга".

Типа надоело сдерживать? Так они нас совсем скоро уважать перестанут.
От СОР
К kcp (16.01.2005 22:28:42)
Дата 17.01.2005 03:23:32

То, что предлагается действует на все стороны света. (-)
От Chestnut
К kcp (16.01.2005 22:28:42)
Дата 16.01.2005 22:53:05

Может быть,

НАТО действительно не считает Россию угрозой для себя? Или Вы думаете, что они ошибаются?

In hoc signo vinces
От kcp
К Chestnut (16.01.2005 22:53:05)
Дата 16.01.2005 23:37:08

Вы меня такдо психушки доведёте

> Может быть, НАТО действительно не считает Россию угрозой для себя? Или Вы думаете, что они ошибаются?

Вы либо в первом предложении знак вопроса уберите.
Либо во втором "они" замените на "Я".
Либо уберите логическое связывание "Или"


Чтобы я хотябы рассуждать смог начать.
От Renata
К Chestnut (16.01.2005 22:53:05)
Дата 16.01.2005 23:33:51

Re: Может быть,

>НАТО действительно не считает Россию угрозой для себя? Или Вы думаете, что они ошибаются?

Это не НАТО, а европейские члены НАТО, в первую очередь -Германия и Франция. У них свои проблемы и своя пятая колонна, угроза со стороны которой гораздо реальнее в данный момент, чем угроза со стороны России, ИМХО.

От tevolga
К Renata (16.01.2005 23:33:51)
Дата 17.01.2005 11:07:14

Re: Может быть,

>>НАТО действительно не считает Россию угрозой для себя? Или Вы думаете, что они ошибаются?
>
>Это не НАТО, а европейские члены НАТО, в первую очередь -Германия и Франция. У них свои проблемы и своя пятая колонна, угроза со стороны которой гораздо реальнее в данный момент, чем угроза со стороны России, ИМХО.

А что такое пятая колонна в Германии и Франции? По 10 процентов среди избирателей турок и арабов?

C уважением к сообществу.
От объект 925
К tevolga (17.01.2005 11:07:14)
Дата 17.01.2005 16:24:21

Ре: Может быть,

>А что такое пятая колонна в Германии и Франции? По 10 процентов среди избирателей турок и арабов?
+++
Не знаю как во Франции, но в Германии их не 10%
http://www.destatis.de/basis/d/bevoe/bevoetab4.php
1,7 Турок ето иностранцы, т.е. без избирательных прав.
Алеxей
От Renata
К tevolga (17.01.2005 11:07:14)
Дата 17.01.2005 16:12:19

Re: Может быть,

>А что такое пятая колонна в Германии и Франции? По 10 процентов среди избирателей турок и арабов?

Которые упорно не желают ассимилироваться, дают до 90% нелегалов, создают свои сети по распространению наркотиков и оружия и пр. Не говорю уже о исламизации коренного населения.

С точки зрения тамошних спецслужб эти группы (вместе в китайцами и вьетнамцами) - самый сложный контенгент в силу своей замкнутости и э-э-э:-)) скажем так, явно различимого расового несходства:-). С русскими у них и то проблем меньше.

>C уважением к сообществу.

Взаимно
От wiking
К Renata (17.01.2005 16:12:19)
Дата 17.01.2005 17:11:13

Re: Может быть,

>>А что такое пятая колонна в Германии и Франции? По 10 процентов среди избирателей турок и арабов?
>
>Которые упорно не желают ассимилироваться, дают до 90% нелегалов, создают свои сети по распространению наркотиков и оружия и пр. Не говорю уже о исламизации коренного населения.

>С точки зрения тамошних спецслужб эти группы (вместе в китайцами и вьетнамцами) - самый сложный контенгент в силу своей замкнутости и э-э-э:-)) скажем так, явно различимого расового несходства:-). С русскими у них и то проблем меньше.

>>C уважением к сообществу.
>
>Взаимно




о ,,русских, в Германии - это большинство мы , русские-немцы у которых кстати (как и у меня) родители германо-славянские.то есть например - отец у меня русский , а мать немка.
трудности создают себе сами - сбиваются в групки , общаются с своими , ходят на ,,русские,, дискотеки , котрые покруче тех , что в России и женятся друг на друге.
считают себя русскими , но называют мутированым словом ,,руссаки,,.больших трудностей не имеют , кроме тех , как у подростков всего мира.
потом есть и этничиские русские , украинцы , белоруссы и тд. но они растворились в ,,руссаках,, как и около 200.000 евреев.
другая группа - ауслэндеры - турки , албанцы арабы и прочие сыны гор и пустынь.местные уж нас то за немцев не считают(хотя фамилии немцкие) а уж этих и подавно.дикие дети ориента живут уже в 2-3 поколении в Германии и ведут себя - как вели бы их предки в 18 веке у себя дома.сейчас у ихней молодёжи модно быть мусульманином.головные платки и прочее.
в последнее время особенно видно , как политика по интеграции не состоялась.чужими они были чужими и остались.немцым надоело иметь у себя под носом подобии геттос со всеми вытекающими как - торговля наркотой , криминал....безработица плюс исламисты на марше.
был один раз в Париже..сначало я думал мы попали в Тунис или Дамаск.СТОЛьКО их даже в Германии нет и то франзузы становятся нациопналистами.задолбали(с)