От wiking
К All
Дата 17.01.2005 20:21:38
Рубрики Прочее; Евреи и Израиль;

военное сотрудничество России и Израиля

http://www.sem40.ru/politics/israel/comment/13960/
От Администрация (СанитарЖеня)
К wiking (17.01.2005 20:21:38)
Дата 18.01.2005 21:56:58

Настоятельная просьба помещать постинги по тематике Форума.

Растравлять собственные комплексы, провоцировать и т.п. - пожалуйте в другое место!
От Гриша
К wiking (17.01.2005 20:21:38)
Дата 17.01.2005 21:43:46

Ерундистика

Россия не производит ничего что Израиль не мог бы произвести сам или купить в США. Россия Израильские изделия покупать не будет - дорого и плохо для отечественного брэнда. Есть некоторые мелочи которые являются исключениями из двух вышеупомянутых правил, но они все вместе не будут превышать десяток-другой миллионов долларов.
От А.Никольский
К Гриша (17.01.2005 21:43:46)
Дата 18.01.2005 12:05:32

Россия производит то, куда Израиль может воткнуть свою электронику

и для этого Израилю нужна документация на это железо, которую он в ряде случаев и крадет.
С уважением, А.Никольский
От Alex-Goblin
К А.Никольский (18.01.2005 12:05:32)
Дата 18.01.2005 15:21:44

Блин! Да лучше красть, чем побираться!
От А.Никольский
К Alex-Goblin (18.01.2005 15:21:44)
Дата 18.01.2005 15:51:44

а я что - спорю?

с точки зрения коммерческих интересов израильского ВПК конечно лучше красть (а, точнее, получать бесплатно и легально) документацию, чем платить за нее деньги.
С уважением, А.Никольский
От К.Логинов
К Alex-Goblin (18.01.2005 15:21:44)
Дата 18.01.2005 15:27:10

Чем просить и униджаться, лучше стыбзить и молчать ? (-)
От Alex-Goblin
К К.Логинов (18.01.2005 15:27:10)
Дата 18.01.2005 17:50:00

Ну почему молчать?.. Об это вообще петь надо!

По-моему --- лохов НАДО учить!
Коли не МОГУТ сохранять не только свои тех-
нологии, но и "мозги" создавшие их. Причём не
имеет значения, какой национальности эти мозги --- и не надейтесь здесь найти подоплёку. Вот, намедни, армянин "утёк" -- правда? Чай не от хорошей жизни?
От К.Логинов
К Alex-Goblin (18.01.2005 17:50:00)
Дата 18.01.2005 21:08:44

Ох ребята, когда Вы злитесь, то во всем признаетесь.

А потом кричите о демократических ценностях и нарушении прав человекаЮ, требуете защиту авторских прав. С одни, но, только для себя. Другие просто гои.
-Надо обязательно женится на русской.
-Абрам, а почему не на еврейке
-Русскую не так жалко.
От Администрация (СанитарЖеня)
К К.Логинов (18.01.2005 21:08:44)
Дата 18.01.2005 21:53:58

Возбуждение национальной розни. Сутки. (-)
От И. Кошкин
К Alex-Goblin (18.01.2005 17:50:00)
Дата 18.01.2005 18:32:20

"Вот из-за таких жи...в пархатых нас, евреев, и не любят"(с)
От Aer
К И. Кошкин (18.01.2005 18:32:20)
Дата 18.01.2005 18:56:20

Ре: кстати, а "пархатые" откуда пошло и почему ? (-)
От А.Б.
К Aer (18.01.2005 18:56:20)
Дата 18.01.2005 19:24:40

Ре: Более современное определение - "моржи" :) (-)
От SerB
К Alex-Goblin (18.01.2005 17:50:00)
Дата 18.01.2005 18:14:38

Т.е. гордимся? Только потом не надо удивляться, угу? :-) (-)
От Константин Дегтярев
К Гриша (17.01.2005 21:43:46)
Дата 18.01.2005 10:58:17

По моему опыту совместной работы с фирмой

IAI (Ай-ай-ай) Isralian Aircraft Industries.

Так вот, приехали к нам в начале 90-х ребята из этой фирмы делать проект Astra. Суть проекта была в том, что из-за супертонких шпангоутов можно было, сохранив мидель, увеличить комфортность салона. Напроектировали они его так, что вес оказался запредельный, смысл сотрудничества ззаключался в том, чтобы используя российские технологии, сделать его более-менее приемлемым. Наши прочнисты без труда скинули 1.5 тонны, особенно веселились тому, что шпангноуты и барометрические переборки были запланированы постоянной толщины, чего в нашем самолетостроении уже давно не делали.

Про самих еврейских ничего плохого не могу сказать - р...яи не хуже русских и, в отличие, от многих участников форума - с чувством реальности в оценки собственных возможностей. Одного доводили до белого каления постоянными подколками; сообщали всем на ушко, что он полковник Моссад и приехал следить за остальными; когда я его спросил на одной пьянки, правда ли это, он чуть всех не переубивал :)

В общем, уровень IAI показался нашим конструкторам очень провинциальным; не знаю, изменилось ли что-нибудь с начала 90-х; вообще-то они многих переманили, причем в основном чисто русских, например замечательного конструктора тов. Ширнаева :)

>Россия не производит ничего что Израиль не мог бы произвести сам или купить в США.

Ключевое слово - "или купить". За "купить" деньги платят. А если у США - то большие деньги.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От К.Логинов
К Гриша (17.01.2005 21:43:46)
Дата 17.01.2005 23:47:27

Я прожевал, Вы покурили.

Как насчет самостоятельной разработки новейших авиадвигателей ?
Двигателей для ракет ?
Именно самостоятельной разработки ?
Технолгию военную своровать можно, там патентов нет, или продать, сказав, что своровали, как французы поступали.
Комплексов ПВО ?
Мне так кажется, что Израиль и не против приобрести что-либо в России, но только потеря американской помощи - и в виде продажи технологий, и лицензий на производство не дает подобного основания.
От Гриша
К К.Логинов (17.01.2005 23:47:27)
Дата 17.01.2005 23:57:47

Re: Я прожевал,...

>Как насчет самостоятельной разработки новейших авиадвигателей ?
Зачем? К каким самолетам?
>Двигателей для ракет ?
Каких?
>Именно самостоятельной разработки ?
Какой?
>Комплексов ПВО ?
Есть свои.

>Мне так кажется, что Израиль и не против приобрести что-либо в России, но только потеря американской помощи - и в виде продажи технологий, и лицензий на производство не дает подобного основания.
Основания вообще нет для предпочтения российского ВПК американскому. А если еще добавитвозможный в любой момент бойкот на поставку запчастей/боеприпасов итд, то вообще не понятно как об этом можно думать.
От К.Логинов
К Гриша (17.01.2005 23:57:47)
Дата 18.01.2005 00:06:39

Круть.

Мы все можем, но нам ничего не надо. А то что надо есть свое.
Одесскпий анекдот -
- А правда, что евреи отвечают вопросом на вопрос ?
- Кто Вам сказал ?

Успехов, Гриша.
От Гриша
К К.Логинов (18.01.2005 00:06:39)
Дата 18.01.2005 00:17:29

Когда вы сможете на эти вопросы ответить...

>Мы все можем, но нам ничего не надо. А то что надо есть свое.
>Одесскпий анекдот -
>- А правда, что евреи отвечают вопросом на вопрос ?
>- Кто Вам сказал ?

> Успехов, Гриша.

тогда увидите будущее Российско-Израильского военно-промышленного сотрудничества.
От Alex-Goblin
К Гриша (18.01.2005 00:17:29)
Дата 18.01.2005 00:25:31

Гриша, зачем вы нервничаете?

Кому и что вы пытаетесь доказать?
От К.Логинов
К Гриша (18.01.2005 00:17:29)
Дата 18.01.2005 00:25:06

Как Сталин ? (-)
От Гриша
К К.Логинов (18.01.2005 00:25:06)
Дата 18.01.2005 00:30:50

Даже лучше чем Сталин (-)
От К.Логинов
К Гриша (18.01.2005 00:30:50)
Дата 18.01.2005 00:38:15

Сильно. (-)
От Dark
К Гриша (17.01.2005 21:43:46)
Дата 17.01.2005 23:39:03

Ре: Ерундистика

Например "Шмель", РСЗО, Су-34/Су-39, Ка-50/Ми-28, "Арена", "SS-N-22", Ан-74/124, ОТР и т.д...

гальэ заванкваджьын зэйакльэ акльакэ! (убых.)
От Dark
К Dark (17.01.2005 23:39:03)
Дата 17.01.2005 23:40:08

Ничего из этого в Израеле или нет или есть но не то.

гальэ заванкваджьын зэйакльэ акльакэ! (убых.)э
От Гриша
К Dark (17.01.2005 23:40:08)
Дата 17.01.2005 23:49:49

Или не нужно, или есть варианты

>Например "Шмель",
Неплох
>РСЗО,
Или американский МРЛС или собственный MAR-290/LAR-160
>Су-34/Су-39,
F-15E
> Ка-50/Ми-28
Apache
>"Арена",
Мобыть
>"SS-N-22"
А крейсер к нему? :)
>Ан-74/124
Hercules
>ОТР и т.д...
Jericho

Вот эти два изделия - Арена и Шмель может на пару десятков миллионов и наберутся.
От Кирасир
К Гриша (17.01.2005 23:49:49)
Дата 18.01.2005 01:17:32

Гриша, ну прочтите еще раз статью, с которой началась полемика (+)

Приветствую всех!

Речь идет не о массовых закупках российских вооружений для ЦАХАЛа. Потому что в любом раскладе американская техника, закупаемая на американские же деньги, в любом случае будет вне конкуренции, поскольку с халявой конкурировать трудно, а точнее, практически невозможно. Речь идет о совместных проектах для рынков третьих стран - вот типа "Эрдогана" для Турции. Но даже если рассматривать абсолютно на сегодняшний день утопичные перспективы закупки Израилем российских вооружений, то нужно учесть вот что. Если бы Израиль был вынужден плясать сугубо в пределах собственного госбюджета - то тогда российские образцы могли бы серьезно спорить с американскими, особенно по критерию "стоимость/эффективность". А уж насчет сравнения С-130 и Ан-124.... Вы б еще "Цессну" написали.
>>Например "Шмель",
>Неплох
>>РСЗО,
>Или американский МРЛС или собственный MAR-290/LAR-160
>>Су-34/Су-39,
>F-15E
>> Ка-50/Ми-28
>Apache
>>"Арена",
>Мобыть
>>"SS-N-22"
>А крейсер к нему? :)
>>Ан-74/124
>Hercules
>>ОТР и т.д...
>Jericho

>Вот эти два изделия - Арена и Шмель может на пару десятков миллионов и наберутся.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От К.Логинов
К Гриша (17.01.2005 21:43:46)
Дата 17.01.2005 22:57:49

Во это бред. Че курили ? (-)
От Гриша
К К.Логинов (17.01.2005 22:57:49)
Дата 17.01.2005 23:21:25

Сначала прожуйте, потом уж поговорим (-)
От Alex-Goblin
К wiking (17.01.2005 20:21:38)
Дата 17.01.2005 21:13:50

Какой-то многосторонний бред...

Общий смысл начальной фазы --- бензин ваш, идеи наши!
"Град" напичканный израильской электроникой по-сути своей
эдентичен радиоуправляемой шрапнели. Что сводит на "нет" саму идею комплекса залпового огня.
Далее... Ещё более сомнительно целесообразность для Изра-иля планеров Су-30, СУ-34, СУ-27, Су-39. Что с ними делать? Про вертолёты вообще говорить не хочется... Короче
--- использовать что-то из предложенного, значит в корне менять базу и технологии модернезирования!
Как показала практика --- свои верфи Израилю иметь просто
напросто накладно. Выгоднее заказать.

А вообще --- вся эта "маниловщина" разбивается об одно --- несостыковки политических и общественно-социальных ас-
пектов мировозрения двух государств. Ибо постоянное огля-
дывание на политическую ориентацию российского правитель-
ства будут тормозить любую мало-мальски совместную работу.
Достаточно одного посленовогоднего примера.
От wiking
К Alex-Goblin (17.01.2005 21:13:50)
Дата 17.01.2005 23:22:38

Re: Какой-то многосторонний

>Общий смысл начальной фазы --- бензин ваш, идеи наши!
>"Град" напичканный израильской электроникой по-сути своей
>эдентичен радиоуправляемой шрапнели. Что сводит на "нет" саму идею комплекса залпового огня.
> Далее... Ещё более сомнительно целесообразность для Изра-иля планеров Су-30, СУ-34, СУ-27, Су-39. Что с ними делать? Про вертолёты вообще говорить не хочется... Короче
>--- использовать что-то из предложенного, значит в корне менять базу и технологии модернезирования!
> Как показала практика --- свои верфи Израилю иметь просто
>напросто накладно. Выгоднее заказать.

> А вообще --- вся эта "маниловщина" разбивается об одно --- несостыковки политических и общественно-социальных ас-
>пектов мировозрения двух государств. Ибо постоянное огля-
>дывание на политическую ориентацию российского правитель-
>ства будут тормозить любую мало-мальски совместную работу.
>Достаточно одного посленовогоднего примера.




нет , вы не поняли намёке в тексте.Россия хороший производитель ,,платформ,, а Израиль ,,начинок,, то есть если Россия делает хорошие РЗСО , то вот Израиль их так забацает , что бить они будут ну очень точно.То есть железо русское , мозги еврейские.
дальше говорится о том , что Израиль может классно модернизировать советскую технику.
потом сравнивают БМП-3 и Ахзарит(???) которое вдвое тяжелей и ехидно так , вот жалко что у БМП-3 не хватает защиты , а так хорошая машина........
От Alex-Goblin
К wiking (17.01.2005 23:22:38)
Дата 17.01.2005 23:32:48

Ну, сути это не меняет... (-)
От А.Никольский
К wiking (17.01.2005 20:21:38)
Дата 17.01.2005 21:05:42

мое мнение по проблеме

у Израиля надо покупать лицензии на БПЛА и прочую антипартизанскую технику - они их продают довольно охотно и не требуют больших партий серийных закупок при этом. В этом и есть главный интерес РФ в ВТС с Израилем. А так ни особой конкуренции, ни особого сотрудничества на рынках третьих стран нет и не намечается.
С уважением, А.Никольский
От Фарнабаз
К А.Никольский (17.01.2005 21:05:42)
Дата 17.01.2005 21:13:34

Главный интерес России -предотвращать кражи разработок Израилем и

не позволять наживаться на модернизации нашей техники в третьих странах, а делать это самим.
От val462004
К Фарнабаз (17.01.2005 21:13:34)
Дата 17.01.2005 22:33:46

Re: Главный интерес...

>не позволять наживаться на модернизации нашей техники в третьих странах, а делать это самим.

Да бросьте Вы, это они у французов и американцев понемногу подворовывают.
Там соплеменников много.
А у нас даже в правительстве одни русские, да и "облико моралишь" им не позволяет.
Ну и потом мы, после их отъезда стали такими отсталыми во всем, что интереса уже не представляем.
Вот Клебанов с Чубайсом, не дай бог, тоже
отвалят на историческую родину и России кранты.

С уважением,
От Alex-Goblin
К val462004 (17.01.2005 22:33:46)
Дата 17.01.2005 23:26:32

Re: Главный интерес...


>Да бросьте Вы, это они у французов и американцев понемногу подворовывают.
>Там соплеменников много.

Есть ещё и в Германии, Англии, Австралии, ЮАР, Италии,
Испании, Португалии, Дании, Австрии, Швейцарии, Канаде,
Мексике, Японии... Я никого не пропустил?

>А у нас даже в правительстве одни русские, да и "облико моралишь" им не позволяет.

Каждый народ достоин СВОЕГО правительства.

>Ну и потом мы, после их отъезда стали такими отсталыми во всем, что интереса уже не представляем.

Да... Даже Су-27 и Ка-50 никому не надо.... Здесь.

>Вот Клебанов с Чубайсом, не дай бог, тоже
>отвалят на историческую родину и России кранты.

Ну почему же? Новых найдёте! С вашим-то опытом в поисках
крайнего --- вам равных нету!

Без уважения.
От tarasv
К Фарнабаз (17.01.2005 21:13:34)
Дата 17.01.2005 21:51:52

Re: О модернизации

>не позволять наживаться на модернизации нашей техники в третьих странах, а делать это самим.

С модернизацией процесс был очень простой, очень часто в авиатехнике во всяком случае, выкатывалось то что смогли а не то что клиент хочет ну и ли думает что хочет. Чем сами себе задачу усложняли, пытаясь доказать клиенту что он хочет именно то что смогли. Те-же Ми-24 или Су-25 на модернизацию которых вобще забили в связи с Су-25ТМ. Так что израильтянам надо еще и спасибо сказать что в России за вроде Су-25 взялись.:)

А израильтяне народ шустрый - хочет заказчик цветной дисплюй на Ми-24 - поставим, то что толку от этого не много, ну и фиг с ним - любой каприз за ваши деньги да и выглядеть все будет как у больших дядь.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К tarasv (17.01.2005 21:51:52)
Дата 18.01.2005 12:12:52

с Ми-24 история другая

у нас было вполне нормальное предложение, чтобы перебить которое израильтянам понадобилась документация на железо.
С уважением, А.Никольский
От tarasv
К А.Никольский (18.01.2005 12:12:52)
Дата 18.01.2005 16:09:10

Re: Какая документация?

>у нас было вполне нормальное предложение, чтобы перебить которое израильтянам понадобилась документация на железо.

Все что встречал сводится к тому что милевцы делали железо и борт. Первое весьма неплохо, второе так себе. А израильтяне только борт, причем весь. Зачем им документация? Им скорее нужна была формальная отмазка чтобы их работы были официальными и не давали милевцам послать владельцев таких модернизированных машин по всем вопросами в IAI.

>С уважением, А.Никольский
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К tarasv (18.01.2005 16:09:10)
Дата 18.01.2005 16:29:55

Re: Какая документация?

Все что встречал сводится к тому что милевцы делали железо и борт. Первое весьма неплохо, второе так себе.
++++
там не совсем милевцы были - "Транзас", например (в случае с Ми-17), с Ми-24 сейчас точно не скажу.

А израильтяне только борт, причем весь. Зачем им документация?
+++++
даже если весь борт - документация на железки-то нужна! Ходют слухи, что из за отсутсвия таковой у них на МиГ-29 не очень получился "Снайпер" румынский.

Им скорее нужна была формальная отмазка чтобы их работы были официальными и не давали милевцам послать владельцев таких модернизированных машин по всем вопросами в IAI.
+++++
и эта причина тоже.

С уважением, А.Никольский
От Евгений Путилов
К А.Никольский (18.01.2005 16:29:55)
Дата 18.01.2005 17:33:33

Re: Какая документация?

Доброго здравия!

>даже если весь борт - документация на железки-то нужна! Ходют слухи, что из за отсутсвия таковой у них на МиГ-29 не очень получился "Снайпер" румынский.

Там и с румынскими МиГ-21 также "не очень" получилось.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Mich
К Евгений Путилов (18.01.2005 17:33:33)
Дата 18.01.2005 17:59:06

Re: Какая документация?


>Там и с румынскими МиГ-21 также "не очень" получилось.
а румыны об этом знают ?
>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Mich
От Евгений Путилов
К Mich (18.01.2005 17:59:06)
Дата 18.01.2005 18:03:01

Re: Какая документация?

Доброго здравия!

>>Там и с румынскими МиГ-21 также "не очень" получилось.
>а румыны об этом знают ?

Судя по постановке "на прикол" модернизированных аппаратов (что собственно нормальный шаг до выяснения причин) и активном юзании полутора десятков старых "двадцать первых" (сужу по вылетам с вниманием к украинской границе в районе Дуная и над морем) какие-то причины у румын таки были.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Mich
К Евгений Путилов (18.01.2005 18:03:01)
Дата 18.01.2005 21:58:13

было дело

>Доброго здравия!

>>>Там и с румынскими МиГ-21 также "не очень" получилось.
>>а румыны об этом знают ?
>
>Судя по постановке "на прикол" модернизированных аппаратов (что собственно нормальный шаг до выяснения причин) и активном юзании полутора десятков старых "двадцать первых" (сужу по вылетам с вниманием к украинской границе в районе Дуная и над морем) какие-то причины у румын таки были.
несколько лет назад. о причинах аварий публично не сообщили (по крайней мере мне нигде не встретилось), но с тех пор Лансеры вернулись к полётам.

Вот например они на Натовских учениях в сентябре 2004 года:
http://www.primeportal.net/hangar/luc_colin/lancer_c.htm

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

Взаимно

Mich

От Alex-Goblin
К Фарнабаз (17.01.2005 21:13:34)
Дата 17.01.2005 21:18:31

???

Re: Главный интерес России -предотвращать кражи разработок Израилем и

>не позволять наживаться на модернизации нашей техники в третьих странах, а делать это самим.

Вы хоть поняли, что сами сказали? Или кто подсказал?
По-вашему --- "Главный интерес России --- красть разработки самим?" Да и "ваше", "наше"... В ваших устах
как-то неестественно звучит... Можно подумать, что ВАШУ
разработку кто-то украсть собирается... :))))
От val462004
К Alex-Goblin (17.01.2005 21:18:31)
Дата 17.01.2005 23:00:17

Re: ???

>Re: Главный интерес России -предотвращать кражи разработок Израилем и

>>не позволять наживаться на модернизации нашей техники в третьих странах, а делать это самим.
>
> Вы хоть поняли, что сами сказали? Или кто подсказал?
>По-вашему --- "Главный интерес России --- красть разработки самим?"

А чего здесь не понятного. Если внимательно читать:

>Re: Главный интерес России -предотвращать кражи разработок Израилем

Кражи разработок ИзраилеМ

На то, чтобы у самих себя, ну никак не похоже.

И даже не разработок ИзраилЯ


С уважением,
От Alex-Goblin
К val462004 (17.01.2005 23:00:17)
Дата 17.01.2005 23:31:32

Ну это вы так поняли.

Я у Фарнабаза спросил --- он меня на поиски Клебанова отправил...
Я у вас спрашиваю --- что в разработках ВПК России ук-рал Израиль?

Только не флеймите! Ответ дайте по-существу!
От Alexusid
К Alex-Goblin (17.01.2005 23:31:32)
Дата 18.01.2005 11:05:56

Ну так .......

Всем Б.Пр.
> Я у Фарнабаза спросил --- он меня на поиски Клебанова отправил...
> Я у вас спрашиваю --- что в разработках ВПК России ук-рал Израиль?

> Только не флеймите! Ответ дайте по-существу!

Просмотрите ветку, флейм уже начался.
Если в ход идут аргументы типа - с кем ты споришь? Ты посмотри на него..!

Для подведения черты могу предложить свой варрианнтт:
- Евреи украли у СССР Израиль!


С ув. прощевайте Алексей.
З.Ы. d:о)
От А.Никольский
К wiking (17.01.2005 20:21:38)
Дата 17.01.2005 21:03:12

много неточностей у т.Шмулевича

и главного-то он не упомянул - Индию и Китай.
С уважением, А.Никольский