ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Андрей Платонов] Не соглашусь,...

От	badger
К	Архив
Дата	17.01.2005 00:04:57
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: [2Андрей Платонов] Не соглашусь,...

>Поликарпову отдаем заводы Лавочкина (не все).

Не понял - Ла тоже строим? Уже 3 истребителя?

>Нет, именно с М-82. М-107 надо строить только для "яков". М-82 более экономичен и живуч.

Вряд-ли заметная разница была в экономичности, хотя конкретных цифр я не встречал.

>а М-71 уже стоится малой серией.

Под "малой серией" имееться в виду 35 заказаных и 24 произведенных в 43 например(из Родионова данные)?

Так в том же 43 163 АМ-42 заказано и 55 прроизведено.

>тогда как М-107 - это практически венец развития линии микулинских моторов "сотой" серии.

Имееться в виду климовских моторов? :)

От	Андрей Платонов
К	badger (17.01.2005 00:04:57)
Дата	17.01.2005 00:37:34

Re: [2Андрей Платонов]

>>Поликарпову отдаем заводы Лавочкина (не все).
>Не понял - Ла тоже строим? Уже 3 истребителя?

Вместо "лаггов" (и Ла-5) строим По-15.

>>Нет, именно с М-82. М-107 надо строить только для "яков". М-82 более экономичен и живуч.
>Вряд-ли заметная разница была в экономичности, хотя конкретных цифр я не встречал.

Я готов снять тезис об экономичности, но бОльшая живучесть и простота эксплуатации остаются.

>>тогда как М-107 - это практически венец развития линии микулинских моторов "сотой" серии.
>Имееться в виду климовских моторов? :)

Ну конечно. Пора спатки... :-)

От	badger
К	Андрей Платонов (17.01.2005 00:37:34)
Дата	17.01.2005 00:56:14

Re: [2Андрей Платонов]

>Вместо "лаггов" (и Ла-5) строим По-15.

Тогда:
Поликарпову отдаем заводы Лавочкина - все. :D

>Я готов снять тезис об экономичности, но бОльшая живучесть и простота эксплуатации остаются.

Для бомбардировщика живучесть двигателя не столь принципиальна как дл штурмовика.

От	Андрей Платонов
К	badger (17.01.2005 00:56:14)
Дата	18.01.2005 19:58:15

Re: [2Андрей Платонов]

>>Вместо "лаггов" (и Ла-5) строим По-15.
>Тогда:
>Поликарпову отдаем заводы Лавочкина - все. :D

Все не надо, пусть 153-й уходит к Яковлеву.

>>Я готов снять тезис об экономичности, но бОльшая живучесть и простота эксплуатации остаются.
>Для бомбардировщика живучесть двигателя не столь принципиальна как дл штурмовика.

Но также очень важна. Опять же воздушники при той же массе более мощные, что позволит лететь на одном моторе с бОльшей массой (многие бомберы на одном моторе так вообще практиески не могли летать).

От	badger
К	badger (17.01.2005 00:04:57)
Дата	17.01.2005 00:17:01

Re: [2Андрей Платонов] Не соглашусь,...

>Сорри, поторопился. Использовать Су-4 как легкий транспортник я предлагаю из тех соображений, что Ли-2 не всегда нужен, а другого самолета с грузоподъемностью в полтонны вроде как и нет. Все-таки У-2 послабее будет.

У него грузового отсека нет нормального. Проще отдельный транспортник спроектировать под М-62

От	Warrior Frog
К	badger (17.01.2005 00:17:01)
Дата	17.01.2005 16:33:59

А как на ссет Ще2?

Здравствуйте, Алл
>>Сорри, поторопился. Использовать Су-4 как легкий транспортник я предлагаю из тех соображений, что Ли-2 не всегда нужен, а другого самолета с грузоподъемностью в полтонны вроде как и нет. Все-таки У-2 послабее будет.

>
>У него грузового отсека нет нормального. Проще отдельный транспортник спроектировать под М-62

"Ни Ли2 ни У2, летит едва едва". Ее конечно "губили слабосильные моторы". Но машина была.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Warrior Frog
К	Warrior Frog (17.01.2005 16:33:59)
Дата	17.01.2005 18:41:15

Или Як-6 (-)

От	FVL1~01
К	Warrior Frog (17.01.2005 18:41:15)
Дата	18.01.2005 17:06:54

Як-6 окзался неудачен как самолет - проблемы с центрокой. (-)

От	ZaReznik
К	FVL1~01 (18.01.2005 17:06:54)
Дата	18.01.2005 23:14:56

Дык не Антонов же делал + моторы хилые :)))) (-)

От	Андрей Сергеев
К	FVL1~01 (18.01.2005 17:06:54)
Дата	18.01.2005 17:43:00

Хотя Е.Адлер и пытался доказать, что это проблема технологов и эксплуатантов. (-)

От	FVL1~01
К	Андрей Сергеев (18.01.2005 17:43:00)
Дата	18.01.2005 20:05:52

И был прав... ОЧЕНь прав. самолет не имел защиты от дурака.

И снова здравствуйте

Но все же тонкий истребительный профиль (по производственным соображениям) на самолете с парадной скоростью в 180 км/ч оно эээ мнээ как то неаакуратненько.

А Ще-2 более рационально скопонованный погубило отсуствие моторов М-12.

Справедливости ради отмечу мотопланеры Н.Поликарпова больших преимуществ над Ще-2 не имели и иметь не могли - моторчика в 200-300 лошадей не было а с моторчиками в 115-145 максимум - все одинаково гадость.

С уважением ФВЛ

От	Андрей Платонов
К	FVL1~01 (18.01.2005 20:05:52)
Дата	18.01.2005 20:19:23

Re: И был...

>А Ще-2 более рационально скопонованный погубило отсуствие моторов М-12.
>Справедливости ради отмечу мотопланеры Н.Поликарпова больших преимуществ над Ще-2 не имели и иметь не могли - моторчика в 200-300 лошадей не было а с моторчиками в 115-145 максимум - все одинаково гадость.

Хм, а три мотора поставить? :-)

Говоря серьезно, еще до войны было несколько машин под М-62, которые можно было конвертануть в грузовые - Немана, Таирова...

От	FVL1~01
К	Андрей Платонов (18.01.2005 20:19:23)
Дата	18.01.2005 20:36:21

а Аэродинамику вспомнить?

И снова здравствуйте

>Хм, а три мотора поставить? :-)

Куда? на нос? так а теперь вспоминаем о затенении фюзеляжем носвоого мотора на самолетах трехвинтовой схемы и падении
КПД носового винта. То есть для Ю-52 вариант с тремя моторами и винтами большого диаметра еще был оправдан, то для Ще-2 с почти таким же миделем фюзеляжа - третий мотор стал бы лишним грузом его тяга только бы компенсировала аэродинамические потери и потери на вес третьего мотора.

>Говоря серьезно, еще до войны было несколько машин под М-62, которые можно было конвертануть в грузовые - Немана, Таирова...

Говоря совсем серьезно собственно еще до войны была и в финскую воевала машина которая Удовлетворяла ВСЕМ армейким требованиям - СХ. фронтовые отзывы 1939-1940 просто атас , еще и побольше, предтеча Ан-2. Машина Немана была хлипка для эксплуатации (деревянная ферма с полотном, мы не в Фарике на Ме-323 летаетм) , машина Таирова - сложнее ее в производстве.

Но в войну не до выпуска специализирвоанных машин если они конкурируют с боеывыми самолетами. Ще-2 и Як-6 это попытка использрования БРАКА и некондиции, а нормальный легкий транспортник требует ОТДЕЛЬНОГО производства (в задании наши ориентировалсь конечно на "Бич с выносом", мировой лидер в этом деле 1930х и основоположник моды). А войну не до жиру было. И что не делали спецмашин - сурово но правильно. Есть транспотрный Ли-2, есть легкомоторная авиация, а третий компонент - слишком трудно освоить в стране.

С уважением ФВЛ

От	Андрей Сергеев
К	FVL1~01 (18.01.2005 20:36:21)
Дата	19.01.2005 11:22:58

При этом "промежуточный компонент" у нас рассматривался как нечто...

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

...конструктивно близкое к "Зибелю". Причем и перед войной, и в войну, и сразу после войны. Легкий двухмоторный моноплан с хорошей аэродинамикой, одинаково пригодный на роль легкого транспортного, связного, штабного, учебного для экипажей бомбардировщиков (или максимально унифицированного по крылу, мотоустановкам и оперению с УТБ) и легкого ночного бомбардировщика. Особенно последовательно этой линии придерживался Яковлев, но и Ицкович в КАИ создал несколько опытных машиин и прототипов.

С уважением, А.Сергеев

От	Warrior Frog
К	Андрей Сергеев (19.01.2005 11:22:58)
Дата	19.01.2005 13:48:20

Т.е. нечто вроде Локхид 10 Электра?

Здравствуйте, Алл
>Приветствую, уважаемый FVL1~01!

>...конструктивно близкое к "Зибелю". Причем и перед войной, и в войну, и сразу после войны. Легкий двухмоторный моноплан с хорошей аэродинамикой, одинаково пригодный на роль легкого транспортного, связного, штабного, учебного для экипажей бомбардировщиков (или максимально унифицированного по крылу, мотоустановкам и оперению с УТБ) и легкого ночного бомбардировщика. Особенно последовательно этой линии придерживался Яковлев, но и Ицкович в КАИ создал несколько опытных машиин и прототипов.

2х моторный цельнометалический низкоплан, с моторами на 450-500 лс. На 1- пассажиров с 2мя пудами багажа на каждого?
Предок Вентуры и Гарпуна? А кстати, из нам но Л-Л поставляли? И рассматривалась ли "кандидатуоа" "электры" при довоенных "закупочных командировках в Штаты"?

>С уважением, А.Сергеев

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Андрей Сергеев
К	Warrior Frog (19.01.2005 13:48:20)
Дата	19.01.2005 13:52:00

Нет, несколько меньшего класса

Приветствую, уважаемый Warrior Frog!

А в классе "Электры" у нас был АНТ-35 да и "Сталь-7" под ту же нагрузку разрабатывалась. Но оба - под более мощные "движки" и бОльшие крейсерские скорости.

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Платонов
К	Андрей Сергеев (18.01.2005 17:43:00)
Дата	18.01.2005 19:56:18

Его выкладки выглядят убедительно? (-)

От	FVL1~01
К	Андрей Платонов (18.01.2005 19:56:18)
Дата	18.01.2005 20:39:23

Всегда есть несколько ПРАВД

И снова здравствуйте

Есть правда конструктора - самолет ПОЛНОСТЬЮ соответсвовал техзаданию (только шасси законтрили, но с убраным шасси он преимуществ не имел). ЧТО потербовали то и сделали. Точка в точку. Конструкторы правы.

А есть правда эксплуатационщиков - самолет имел малый диапазон центровок. То есть летал только "по инструкции" не шага в сторону. акой самолет был не нужен эксплуатационщикам. И они то же правы.

Кстати немцы оценили Як-6 довольно положительно но сочили его конструкцию Де ХЕвилендовской.

С уважением ФВЛ

От	Андрей Платонов
К	badger (17.01.2005 00:17:01)
Дата	17.01.2005 00:34:23

Re: [2Андрей Платонов]

>>Сорри, поторопился. Использовать Су-4 как легкий транспортник я предлагаю из тех соображений, что Ли-2 не всегда нужен, а другого самолета с грузоподъемностью в полтонны вроде как и нет. Все-таки У-2 послабее будет.
>У него грузового отсека нет нормального. Проще отдельный транспортник спроектировать под М-62

А у У-2 есть? ;-)

От	badger
К	Андрей Платонов (17.01.2005 00:34:23)
Дата	17.01.2005 01:00:37

Re: [2Андрей Платонов]

>А у У-2 есть? ;-)

Вы предлагаете снять с производства У-2, заменив его Су-2 ? :)

Малый траспортный самолёт всё равно лучше спроектирвать отдельно.

Нечто вроде Як-6 или Ще-2

От	Андрей Платонов
К	badger (17.01.2005 01:00:37)
Дата	18.01.2005 19:55:18

Re: [2Андрей Платонов]

>>А у У-2 есть? ;-)
>Вы предлагаете снять с производства У-2, заменив его Су-2 ? :)

Нет, конечно. :-) Для выпуска Су-2 есть другие заводы.

>Малый траспортный самолёт всё равно лучше спроектирвать отдельно.
>Нечто вроде Як-6 или Ще-2

Кому и когда его проектировать? Когда он будет готов к запуску в серию? Боюсь, война уже кончится...

От	badger
К	Андрей Платонов (18.01.2005 19:55:18)
Дата	18.01.2005 20:30:29

Re: [2Андрей Платонов]

>Кому и когда его проектировать? Когда он будет готов к
запуску в серию? Боюсь, война уже кончится...

Ниже ув. Андрей Сергеев предложил великолепный проект, который был уже в 40 ;)

От	Андрей Платонов
К	badger (18.01.2005 20:30:29)
Дата	18.01.2005 20:43:15

Re: [2Андрей Платонов]

>>Кому и когда его проектировать? Когда он будет готов к
>запуску в серию? Боюсь, война уже кончится...
>Ниже ув. Андрей Сергеев предложил великолепный проект, который был уже в 40 ;)
1. На его реализацию уйдет масса времени: год на постройку, год на испытания и доводку, полгода на запуск в производство, полгода на выход на проектную мощность. Итого ТРИ года на то, чтобы насытить войска более-менее заметным количеством машин. Но это будет уже 45-й год...
2. Антонов нужен в КБ Яковлева.

От	Андрей Сергеев
К	Андрей Платонов (18.01.2005 20:43:15)
Дата	19.01.2005 11:15:24

Re: [2Андрей Платонов]

Приветствую, уважаемый Андрей Платонов!

1.На реализацию Як-6 ушло гораздо меньше, аналогично с Ще-2.
2.Именно в КБ Яковлева Антонов и может его проектировать. Яковлевское КБ машинами такого класса занималось.

С уважением, А.Сергеев

От	badger
К	Андрей Платонов (18.01.2005 20:43:15)
Дата	18.01.2005 21:13:14

Re: [2Андрей Платонов]

>1. На его реализацию уйдет масса времени: год на постройку, год на испытания и доводку, полгода на запуск в производство, полгода на выход на проектную мощность. Итого ТРИ года на то, чтобы насытить войска более-менее заметным количеством машин. Но это будет уже 45-й год...

40 + 3 = 43.
Да и пессемистичны ваши раскладки излишне ИМХО.
Воевали вообще без машин такого класса.

>2. Антонов нужен в КБ Яковлева.

Доводить можно поставить другого конструктора, если уж без Антонова Яковлеву как без рук.

От	Андрей Сергеев
К	badger (17.01.2005 01:00:37)
Дата	17.01.2005 15:17:47

Скорее, предвоенный "самолет №4" Антонова (-)

От	КвадратнаяГолова
К	Андрей Сергеев (17.01.2005 15:17:47)
Дата	17.01.2005 17:51:20

Re: Скорее, предвоенный...

В смысле "Аист"?

От	badger
К	КвадратнаяГолова (17.01.2005 17:51:20)
Дата	17.01.2005 21:16:50

Это проект 40 года, который в 47 станет Ан-2 (-)

От	FVL1~01
К	badger (17.01.2005 21:16:50)
Дата	18.01.2005 20:44:00

А до него был СХ , еще до Антонова, 1938 года который даже повоевал (-)

От	badger
К	badger (17.01.2005 00:04:57)
Дата	17.01.2005 00:15:58

Re: [2Андрей Платонов] Не соглашусь,...

>Речь идет о другом - как использовать устаревшую технику. Для ТБ-3 другого применения, кроме как транспортник и ночной бомбер, после 41-го уже нет. Собественно, так же его и применяли...

ТБ-3 уже не производился, я не понял - вы предлагаете производит Су-2/4 или просто рассматриваете применение для уже произведенных?

>Вы невнимательно меня читали - я этого не предлагал.

У меня сложилось впечатление что вы полгалаи продолжать производство Су-4, смысла делать это только ради корректироващика арт.огня я не вижу.

>Тем, что Ту-2С 2М-82 лучше и тем, что нужно иметь еще один тип мотора в производстве - специально для Ту-2.

Начиная с 4 км где-то Ту-2 АМ-37 становиться лучше.

>Когда-то я думал иметь АМ-37 в производстве для Ту-2, Ер-2, Пе-8 и МиГ-3, но впоследствии решил, что АМ-37 того не стоит.

Почему?

>Впечатление правильное. :-)

Вызывает удивление :)

От	Андрей Платонов
К	badger (17.01.2005 00:15:58)
Дата	17.01.2005 00:43:44

Re: [2Андрей Платонов]

>>Речь идет о другом - как использовать устаревшую технику. Для ТБ-3 другого применения, кроме как транспортник и ночной бомбер, после 41-го уже нет. Собественно, так же его и применяли...
>ТБ-3 уже не производился, я не понял - вы предлагаете производит Су-2/4 или просто рассматриваете применение для уже произведенных?

Я уже извинился и отписал по поводу Су-4.

>>Вы невнимательно меня читали - я этого не предлагал.
>У меня сложилось впечатление что вы полгалаи продолжать производство Су-4, смысла делать это только ради корректироващика арт.огня я не вижу.

А я - вижу. "Рама" здорово помагала немцам, а у нас самолета такого класса не было. Су-2 кончились быстро, Ил-2К был неудачен, У-2 - тоже...

>>Тем, что Ту-2С 2М-82 лучше и тем, что нужно иметь еще один тип мотора в производстве - специально для Ту-2.
>Начиная с 4 км где-то Ту-2 АМ-37 становиться лучше.

В комплексе Ту-2С был лучше.

>>Когда-то я думал иметь АМ-37 в производстве для Ту-2, Ер-2, Пе-8 и МиГ-3, но впоследствии решил, что АМ-37 того не стоит.
>Почему?

Для бомберов М-82 лучше, а в качестве истребителя По-15 лучше.

>>Впечатление правильное. :-)
>Вызывает удивление :)

Обосную, только завтра. Домой пора.

От	FVL1~01
К	Андрей Платонов (17.01.2005 00:43:44)
Дата	18.01.2005 17:06:12

О корректировщиках

И снова здравствуйте
>А я - вижу. "Рама" здорово помагала немцам, а у нас самолета такого класса не было.

Ну почему же - в 1943 не помогали даже ВСЕ оставшиеся СУ-2 хотя Су-2 был благодаря нижним "фотоокнам" и большому блитеру МВ ОЧЕНЬ хорош как корректировщик, я бы сравнивая его с рамой как самолет (у рамы плюс хорошие рации и обордуование, а я и менно про самолет) не стал бы давать предпочтения не тому не другому - обзор из Су-2 был достаточным, а от огромной застекленной гондолы на ФВ-189 были не только плюсы но им минусы (блики от солнца, и т.д.)

> Су-2 кончились быстро,

Ага как раз к концу 1943 - когда массово (более 1000 штук за войну) пошел И-2К

>Ил-2К был неудачен

Ил -2 К был недуачен как один самолет (в него например не лез фотоаппарат) но его недостатки были грамотно компенсированы боевым применением - когда выделялиь на одну цель КОРРЕКТИРОВОЧНЫЕ звенья - по 4 машины - где каждая корректировала в своем узком секторе, чередуясь через "проход". То есть главная заслуга Ил-2К то что он был и его было много и его эксплуатация была ПРОСТА (последние Су-2 испытывали проблемы с запчастями моторов - все М-88 были в АДД).
С уважением ФВЛ

От	badger
К	FVL1~01 (18.01.2005 17:06:12)
Дата	18.01.2005 18:28:20

Re: О корректировщиках

>Ну почему же - в 1943 не помогали даже ВСЕ оставшиеся СУ-2 хотя Су-2 был благодаря нижним "фотоокнам" и большому блитеру МВ ОЧЕНЬ хорош как корректировщик, я бы сравнивая его с рамой как самолет (у рамы плюс хорошие рации и обордуование, а я и менно про самолет) не стал бы давать предпочтения не тому не другому - обзор из Су-2 был достаточным, а от огромной застекленной гондолы на ФВ-189 были не только плюсы но им минусы (блики от солнца, и т.д.)

А что - эти блики сильно мешали экипажу "рамы"? :)
А если вы про то что они её выдавали - так её и так прекрасно видно.

По сравнению с Су-2 "рама" имеет лучшую маневренность, что помогает ей уклоняться от атак истребителей и намного лучший обстрел задней полусферы, да и обзор вниз из неё почти на 360 градусов, а не "окошко".

От	FVL1~01
К	badger (18.01.2005 18:28:20)
Дата	18.01.2005 20:14:23

Ну дык

И снова здравствуйте
>А что - эти блики сильно мешали экипажу "рамы"? :)

Мешали - именно на них постоянно жаловались и постоянно разрабатывали новые кабины - технологически не столь причудливые и не столь бликующие. А в самолет ввели ШТОРКИ.

В общем обзор с места наблюдателя Рамы и Су-2 в стороны примерно равноценен (У всех свои недостатки Су-2 не имет обзора вбок-вперед, РАма - затенение кабины балками , вверх ЛУЧШЕ (но зачем коректировщику вверх, на крайняк стрелок Су-2 поднимаеться в блистер) а вот вниз у Су-2 полноценный люк застекленный, а у Рамы бронеплита лежанки стрелка - то есть смотреть только вперед вниз и из конуса стрелка).

Рама самолет эффектный, но те же параметры получались и на более консервативных машинах.
Тот же Хенель 126 был как корреткирвощик равноценен Раме. НО Рама имел болше сфер применения и лучше летные данные и не такой дефицитный мотор.

>По сравнению с Су-2 "рама" имеет лучшую маневренность, что помогает ей уклоняться от атак истребителей и намного лучший обстрел задней полусферы, да и обзор вниз из неё почти на 360 градусов, а не "окошко".

Преференции Рамы в маневрености над Су-2 (нед на Ил-2К, тот и правда как утюг, хотя виражил хорошо) кажущиеся - параметры виража у этих машин практически одинаковые (Су-2 параметры в Хазанове, данные по ФВ-189 испытания в НИИ ВВС и из стати в Золотовском "Мир Авиации"), более того Су-2 луйше набирает высоту и лучше пикирует.

Вот как носитель фотоаппарата ПЛАНОВОЙ съемки рама была лучше, перспективной сьемки лучше был Су-2 (качалка была)

Су-12 это не повторение рамы а работа над ее ошибками - увеличение гондолы повзолило дать обзор на 360 которого при наличии стрелка НЕ БЫЛО на раме, изменение размеров и углов остекления (как на ПРОЕКТЕ Рамы 1943 года с моторами Гном-рон вместо аргусов) - увеличило качество обзора.

С уважением ФВЛ

От	badger
К	FVL1~01 (18.01.2005 20:14:23)
Дата	18.01.2005 21:34:20

Re: Ну дык

>Мешали - именно на них постоянно жаловались и постоянно разрабатывали новые кабины - технологически не столь причудливые и не столь бликующие. А в самолет ввели ШТОРКИ.

То есть шторками проблема решалась?

>В общем обзор с места наблюдателя Рамы и Су-2 в стороны примерно равноценен (У всех свои недостатки Су-2 не имет обзора вбок-вперед, РАма - затенение кабины балками , вверх ЛУЧШЕ (но зачем коректировщику вверх, на крайняк стрелок Су-2 поднимаеться в блистер) а вот вниз у Су-2 полноценный люк застекленный, а у Рамы бронеплита лежанки стрелка - то есть смотреть только вперед вниз и из конуса стрелка).

И тем не менее обзор у "рамы" очевидно лучше.

>Преференции Рамы в маневрености над Су-2 (нед на Ил-2К, тот и правда как утюг, хотя виражил хорошо) кажущиеся - параметры виража у этих машин практически одинаковые (Су-2 параметры в Хазанове, данные по ФВ-189 испытания в НИИ ВВС и из стати в Золотовском "Мир Авиации"),

Спасибо, в Хазанова я гляну, хотя одинаковый радиус виража представляеться крайне маловероятным даже для Су-2 М-88, а Су-2 М-82 был ещё и тяжелее, разница в нагрузке на крыло между ним и "Рамой" будет %40.

>более того Су-2 луйше набирает высоту и лучше пикирует.

А истребитель противника и то и другое делает намного лучше Су-2. Поэтому эти преимущества не важны.

От	Андрей Платонов
К	FVL1~01 (18.01.2005 17:06:12)
Дата	18.01.2005 18:13:59

Re: О корректировщиках

>И снова здравствуйте
>>А я - вижу. "Рама" здорово помагала немцам, а у нас самолета такого класса не было.
>Ну почему же - в 1943 не помогали даже ВСЕ оставшиеся СУ-2 хотя Су-2 был благодаря нижним "фотоокнам" и большому блитеру МВ ОЧЕНЬ хорош как корректировщик, я бы сравнивая его с рамой как самолет (у рамы плюс хорошие рации и обордуование, а я и менно про самолет) не стал бы давать предпочтения не тому не другому - обзор из Су-2 был достаточным, а от огромной застекленной гондолы на ФВ-189 были не только плюсы но им минусы (блики от солнца, и т.д.)

Я не понимаю, о чем мы спорим. Я говорю, что у нас не было самолета класса "рамы". У нас применялись в этом качестве Су-2, Ил-2КР и У-2. Су-2 был лучше всех, но их было очень мало (в этом качестве). Поэтому в альтернативке я предлагаю с 42-го года продолжать их выпуск и применение преимущественно в качестве корректировщика. Есть возражения?

>> Су-2 кончились быстро,
>Ага как раз к концу 1943 - когда массово (более 1000 штук за войну) пошел И-2К
>>Ил-2К был неудачен
>Ил -2 К был недуачен как один самолет (в него например не лез фотоаппарат) но его недостатки были грамотно компенсированы боевым применением - когда выделялиь на одну цель КОРРЕКТИРОВОЧНЫЕ звенья - по 4 машины - где каждая корректировала в своем узком секторе, чередуясь через "проход".

Это порочная практика, вытекающая из ущербности матчасти.

>То есть главная заслуга Ил-2К то что он был и его было много и его эксплуатация была ПРОСТА (последние Су-2 испытывали проблемы с запчастями моторов - все М-88 были в АДД).

То, что Ил-2КР было много - это недостаток, а не заслуга. Корректировщиков должно быть вчетверо меньше (если задачи корректировки выполнялись в полном объеме), а высвободившиеся ресурсы пущены на другие, не менее нужные самолеты.

От	FVL1~01
К	Андрей Платонов (18.01.2005 18:13:59)
Дата	18.01.2005 20:29:09

Есть конечно...

От	Андрей Платонов
К	FVL1~01 (18.01.2005 20:29:09)
Дата	18.01.2005 20:58:43

Re: Есть конечно...

От	badger
К	Андрей Платонов (17.01.2005 00:43:44)
Дата	17.01.2005 01:08:03

Re: [2Андрей Платонов]

>А я - вижу. "Рама" здорово помагала немцам, а у нас самолета такого класса не было. Су-2 кончились быстро, Ил-2К был неудачен, У-2 - тоже...

Такой самолёт нужно разрабатывать отдельно в таком случае, да и летала "рама" на движках сильно слабее М-82.

>В комплексе Ту-2С был лучше.

Ту-2С раньше 43 быть не мог,поскольку требовал не М-82, а М-82ФН, да и откровенной говоря мне сам "комплекс" неочевиден.

>Для бомберов М-82 лучше, а в качестве истребителя По-15 лучше.

Даже в альтернативке лучше придерживаться более реалистичных решений, АМ-37/АМ-38 в 41 уже были, а М-82ФН, который вы я так понимаю имеете в виду под М-82 был только в 43, причем в меньшем чем М-82Ф количестве.

При этом принципиальных преимуществ, кроме живучести, я за М-82 не вижу.

Не говоря уже о том что у вас идут массовые И-185 и Ил-2 под М-71, который конкурирует по производственным мощностям с М-82.

От	Андрей Платонов
К	badger (17.01.2005 01:08:03)
Дата	18.01.2005 19:53:07

Re: [2Андрей Платонов]

>>А я - вижу. "Рама" здорово помагала немцам, а у нас самолета такого класса не было. Су-2 кончились быстро, Ил-2К был неудачен, У-2 - тоже...
>Такой самолёт нужно разрабатывать отдельно в таком случае, да и летала "рама" на движках сильно слабее М-82.

Зачем же - Су-2 вполен удовлетворял в качестве корректировщика. Почему я предлагаю продолжить его выпуск в этом качестве (в ограниченном объеме).

>>В комплексе Ту-2С был лучше.
>Ту-2С раньше 43 быть не мог,поскольку требовал не М-82, а М-82ФН, да и откровенной говоря мне сам "комплекс" неочевиден.

М-82 (не говоря уже о ФН) был гораздо более мощным у земли - короче разбег, выше грузоподъемность. Большая мощность на высоте - легче идти на одном моторе. НЕт контура водяного охлаждения и охлаждения воздуха за нагнетателем - проще эксплуатация, выше живучесть. Уменьшение номенклатуры движков в масштабах всех армии и промышленности.

>>Для бомберов М-82 лучше, а в качестве истребителя По-15 лучше.
>Даже в альтернативке лучше придерживаться более реалистичных решений, АМ-37/АМ-38 в 41 уже были, а М-82ФН, который вы я так понимаю имеете в виду под М-82 был только в 43, причем в меньшем чем М-82Ф количестве.

Под М-82 я понимаю именно М-82 - на начало 42-го ФН еще не существует, а от АМ-37 уже отказались - и правильно, на мой взгляд.

>При этом принципиальных преимуществ, кроме живучести, я за М-82 не вижу.

Главное - мощность и простота производства, эксплуатации, ремонта, снабжения.

>Не говоря уже о том что у вас идут массовые И-185 и Ил-2 под М-71, который конкурирует по производственным мощностям с М-82.

Нет, под выпуск М-71 я забираю мощности Микулина. Плюс снимаю с производства М-88 в пользу М-82.

От	FVL1~01
К	Андрей Платонов (18.01.2005 19:53:07)
Дата	18.01.2005 20:50:06

ооох...

И снова здравствуйте

>Под М-82 я понимаю именно М-82 - на начало 42-го ФН еще не существует, а от АМ-37 уже отказались - и правильно, на мой взгляд.

У М-82 на начало 1942 не доведена маслосистема - напрочь. Или капот большого диаметра с большим аэроднамическим сопротивлением (на Су-4 потеряли 35 км/ч скорости, на МиГ-9 около 50-60, 565 вместо 605-610) или постоянные пожары и 5-6 часов ресурса мотора.

Причем в чем правильность отказа от интеркулерного СРЕДНЕВЫСОТНОГО (6000м) АМ-37 я так и не понял :-)

>Нет, под выпуск М-71 я забираю мощности Микулина. Плюс снимаю с производства М-88 в пользу М-82.

Простиет это бред сивой кобылы :=) М-71 РАЙТ. с райтовской разверностью цилиндров Как его выпускать на оборудовании Миулина без полной замены проивзоства я ума не приложу. Дальше еще смешнее М-88 имет францукзские размерности цилиндра, М-82 таки то же райт, хотя и короткоходовой = все технологии ПРИНЦИПИАЛЬНО ДУРГИЕ . Опять не перстроишь (В реале М-82 выпускался ВМЕСТО М-62/63/64).

Дже американцы, даже имея все возможности роазвернули производство Мерлинов на свободном заводе Паккард а не стали использвоать мощности проивзосдвта куда более зудших Алиссонов и Рейнджеров. Хотя двигатели куда более технологически подобны чем М-37 и М-71 . Эк вы загнули то.
С уважением ФВЛ

От	badger
К	Андрей Платонов (18.01.2005 19:53:07)
Дата	18.01.2005 20:40:20

Re: [2Андрей Платонов]

>Зачем же - Су-2 вполен удовлетворял в качестве корректировщика. Почему я предлагаю продолжить его выпуск в этом качестве (в ограниченном объеме).

Смысл держать серию ради столь узкого применения смысла нет. А если уж делать - так делать специализированный самолёт.

>М-82 (не говоря уже о ФН) был гораздо более мощным у земли - короче разбег, выше грузоподъемность.

Если нужна мощность у земли - берем АМ-38, он не уступает.
А ФН у нас до 43 не будет.

> Большая мощность на высоте - легче идти на одном моторе.

У кого простите большая мощность на высоте?

>НЕт контура водяного охлаждения и охлаждения воздуха за нагнетателем - проще эксплуатация, выше живучесть. Уменьшение номенклатуры движков в масштабах всех армии и промышленности.

И падение летных данных.

>Под М-82 я понимаю именно М-82 - на начало 42-го ФН еще не существует,

В таком случае ЛД Ту-2 у вас упадут ниже, чем то было с мотором АМ-37

>а от АМ-37 уже отказались - и правильно, на мой взгляд.

Отказались потому что нужны были моторы для Ил-2.

>Главное - мощность и простота производства, эксплуатации, ремонта, снабжения.

Мощность у него не выше АМ-38, а про "простоту производства" я слышу впервые.

>Нет, под выпуск М-71 я забираю мощности Микулина. Плюс снимаю с производства М-88 в пользу М-82.

Налаживание производства и так проблемного двигателя на предприятии раньше производившем двигатели водяного охлаждения :)

От	badger
К	badger (17.01.2005 00:04:57)
Дата	17.01.2005 00:07:16

Re: [2Андрей Платонов] Не соглашусь,...

>Отзывы летчиков Ваше мнение не подтверждают.

Есть прямые сравнения с Ла-5? :)

>Да и одной нагрузкой на площадь ни простота пилотирования, ни иные характеристики не определяются.

Наоборот - очень многое определяеться удельной нагрузкой.

>Вот именно, поэтому и сводим ее к миниммуму.

Минимум - это 1 тип, у вас 2.

От	Андрей Платонов
К	badger (17.01.2005 00:07:16)
Дата	17.01.2005 00:40:34

Re: [2Андрей Платонов]

>>Отзывы летчиков Ваше мнение не подтверждают.
>Есть прямые сравнения с Ла-5? :)

Конечно. Завтра процитирую.

>>Да и одной нагрузкой на площадь ни простота пилотирования, ни иные характеристики не определяются.
>Наоборот - очень многое определяеться удельной нагрузкой.

Удельная нагрузка вообще весьма непрямая вещь. Важен комплекс параметров, в котором она - только одна из ряда.

>>Вот именно, поэтому и сводим ее к миниммуму.
>Минимум - это 1 тип, у вас 2.

Минимумы бывают разные. Я же не сказал "к абсолютному минимуму". :-)

От	badger
К	Андрей Платонов (17.01.2005 00:40:34)
Дата	17.01.2005 01:22:13

Re: [2Андрей Платонов]

>Конечно. Завтра процитирую.

У Ла-5 была неприятная проблемка с попаданием крыла в зону выхлопа на больших углах атаки при посадке ЕМНИП, но врядли в чем-то ещё он был сложнее.

>Удельная нагрузка вообще весьма непрямая вещь. Важен комплекс параметров, в котором она - только одна из ряда.

Когда у одного самолёта нагрузка 180 кг/м2 (Ла-5), а у второго 235 кг/м2(И-185) разница слишком велика, что бы не замечать её из-за "комплекса", да, закрылки снижают посадочную скорость, но в целом при маневрировании есть разница - в одному случае есть сразу запас подъемной силы, а во втором нужно дождаться пока выйдут закрылки.

От	Андрей Платонов
К	badger (17.01.2005 01:22:13)
Дата	18.01.2005 19:42:00

Re: [2Андрей Платонов]

>>Конечно. Завтра процитирую.
>У Ла-5 была неприятная проблемка с попаданием крыла в зону выхлопа на больших углах атаки при посадке ЕМНИП, но врядли в чем-то ещё он был сложнее.

У Ла-5 было полно проблем - например, тяжелое управление РН.

>>Удельная нагрузка вообще весьма непрямая вещь. Важен комплекс параметров, в котором она - только одна из ряда.
>Когда у одного самолёта нагрузка 180 кг/м2 (Ла-5), а у второго 235 кг/м2(И-185) разница слишком велика, что бы не замечать её из-за "комплекса", да, закрылки снижают посадочную скорость, но в целом при маневрировании есть разница - в одному случае есть сразу запас подъемной силы, а во втором нужно дождаться пока выйдут закрылки.

Это когда у Ла-5 была масса 3150 кг (180*17,5)?! Помимо закрылков (которые в бою практически не используются), важны еще и предкрылки (которые у И-185 имеют бОльший рахмах), и компоновка крыла - удлинение, сужение, крутка, профили, толщины и т.д., и т.п. И классный конструктор может так спроектировать крыло и весь самолет, что он и при 235 кг/м2 будет не очень сложным в управлении, а у плохого конструктора и при 30 кг/м2 самолет получится сложнее, чем "Буран". Поликарпов был классным конструктором. Летчики, летавшие и на Ла-5, и на И-185, отмечали бОльшую простоту в управлении последнего. Поверите так или потребуете цитат?

От	badger
К	Андрей Платонов (18.01.2005 19:42:00)
Дата	18.01.2005 20:52:53

Re: [2Андрей Платонов]

>У Ла-5 было полно проблем - например, тяжелое управление РН.

Откуда информация?

>Это когда у Ла-5 была масса 3150 кг (180*17,5)?! Помимо закрылков (которые в бою практически не используются),

185 сильно изменят ситуацию? :)

>важны еще и предкрылки (которые у И-185 имеют бОльший рахмах), и компоновка крыла - удлинение, сужение, крутка, профили, толщины и т.д., и т.п.

Намного? :)

> И классный конструктор может так спроектировать крыло и весь самолет, что он и при 235 кг/м2 будет не очень сложным в управлении, а у плохого конструктора и при 30 кг/м2 самолет получится сложнее, чем "Буран". Поликарпов был классным конструктором.

Вот только Ла-5 летал не медленнее И-185 с одинаковым мотором.
Говоря о классе.

>Летчики, летавшие и на Ла-5, и на И-185, отмечали бОльшую простоту в управлении последнего. Поверите так или потребуете цитат?

Источник откуда цитаты хоть укажите? :)

От	FVL1~01
К	Андрей Платонов (18.01.2005 19:42:00)
Дата	18.01.2005 20:43:09

Ну вот одни заклинания

И снова здравствуйте
>Это когда у Ла-5 была масса 3150 кг (180*17,5)?! Помимо закрылков (которые в бою практически не используются), важны еще и предкрылки (которые у И-185 имеют бОльший рахмах)

Серийное производство заводов 1942-1943 НЕ ДАВАЛО технологических возможностей сделать хорошо предкрылки. И поэтому некоторые серии самолетов их НЕ НЕСЛИ, а на некоторых они контрились.

Таким образом каким бы классным не был Поликарпов как контруктор - САМОЛЕТ то должна была выпускать ПРОМЫШЛЕННОСТЬ.
И все ограничения - должны быть исходя из технологий военного времени и 14 летних пацанов на сборочных площадках.

собственно именно поэтому бессмыленно сравнение ОПЫТНЫХ собраных квалифицированными работниками И-185 с СЕРИЙНЫМИ машинами выпущеными на заводах военного времени. И именно поэтому не блистал ближайший аэродинамический аналог И-185 - Миг-9 (1942 года) собраный на СЕРИЙНОМ заводе военного времени.

Хотя самолет и воевал.

С уважением ФВЛ