От badger
К badger
Дата 17.01.2005 00:15:58
Рубрики WWII; ВВС;

Re: [2Андрей Платонов] Не соглашусь,...

>Речь идет о другом - как использовать устаревшую технику. Для ТБ-3 другого применения, кроме как транспортник и ночной бомбер, после 41-го уже нет. Собественно, так же его и применяли...

ТБ-3 уже не производился, я не понял - вы предлагаете производит Су-2/4 или просто рассматриваете применение для уже произведенных?


>Вы невнимательно меня читали - я этого не предлагал.

У меня сложилось впечатление что вы полгалаи продолжать производство Су-4, смысла делать это только ради корректироващика арт.огня я не вижу.


>Тем, что Ту-2С 2М-82 лучше и тем, что нужно иметь еще один тип мотора в производстве - специально для Ту-2.

Начиная с 4 км где-то Ту-2 АМ-37 становиться лучше.



>Когда-то я думал иметь АМ-37 в производстве для Ту-2, Ер-2, Пе-8 и МиГ-3, но впоследствии решил, что АМ-37 того не стоит.

Почему?


>Впечатление правильное. :-)

Вызывает удивление :)
От Андрей Платонов
К badger (17.01.2005 00:15:58)
Дата 17.01.2005 00:43:44

Re: [2Андрей Платонов]

>>Речь идет о другом - как использовать устаревшую технику. Для ТБ-3 другого применения, кроме как транспортник и ночной бомбер, после 41-го уже нет. Собественно, так же его и применяли...
>ТБ-3 уже не производился, я не понял - вы предлагаете производит Су-2/4 или просто рассматриваете применение для уже произведенных?

Я уже извинился и отписал по поводу Су-4.

>>Вы невнимательно меня читали - я этого не предлагал.
>У меня сложилось впечатление что вы полгалаи продолжать производство Су-4, смысла делать это только ради корректироващика арт.огня я не вижу.

А я - вижу. "Рама" здорово помагала немцам, а у нас самолета такого класса не было. Су-2 кончились быстро, Ил-2К был неудачен, У-2 - тоже...

>>Тем, что Ту-2С 2М-82 лучше и тем, что нужно иметь еще один тип мотора в производстве - специально для Ту-2.
>Начиная с 4 км где-то Ту-2 АМ-37 становиться лучше.

В комплексе Ту-2С был лучше.

>>Когда-то я думал иметь АМ-37 в производстве для Ту-2, Ер-2, Пе-8 и МиГ-3, но впоследствии решил, что АМ-37 того не стоит.
>Почему?

Для бомберов М-82 лучше, а в качестве истребителя По-15 лучше.

>>Впечатление правильное. :-)
>Вызывает удивление :)

Обосную, только завтра. Домой пора.
От FVL1~01
К Андрей Платонов (17.01.2005 00:43:44)
Дата 18.01.2005 17:06:12

О корректировщиках

И снова здравствуйте
>А я - вижу. "Рама" здорово помагала немцам, а у нас самолета такого класса не было.


Ну почему же - в 1943 не помогали даже ВСЕ оставшиеся СУ-2 хотя Су-2 был благодаря нижним "фотоокнам" и большому блитеру МВ ОЧЕНЬ хорош как корректировщик, я бы сравнивая его с рамой как самолет (у рамы плюс хорошие рации и обордуование, а я и менно про самолет) не стал бы давать предпочтения не тому не другому - обзор из Су-2 был достаточным, а от огромной застекленной гондолы на ФВ-189 были не только плюсы но им минусы (блики от солнца, и т.д.)

> Су-2 кончились быстро,

Ага как раз к концу 1943 - когда массово (более 1000 штук за войну) пошел И-2К

>Ил-2К был неудачен

Ил -2 К был недуачен как один самолет (в него например не лез фотоаппарат) но его недостатки были грамотно компенсированы боевым применением - когда выделялиь на одну цель КОРРЕКТИРОВОЧНЫЕ звенья - по 4 машины - где каждая корректировала в своем узком секторе, чередуясь через "проход". То есть главная заслуга Ил-2К то что он был и его было много и его эксплуатация была ПРОСТА (последние Су-2 испытывали проблемы с запчастями моторов - все М-88 были в АДД).
С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (18.01.2005 17:06:12)
Дата 18.01.2005 18:28:20

Re: О корректировщиках

>Ну почему же - в 1943 не помогали даже ВСЕ оставшиеся СУ-2 хотя Су-2 был благодаря нижним "фотоокнам" и большому блитеру МВ ОЧЕНЬ хорош как корректировщик, я бы сравнивая его с рамой как самолет (у рамы плюс хорошие рации и обордуование, а я и менно про самолет) не стал бы давать предпочтения не тому не другому - обзор из Су-2 был достаточным, а от огромной застекленной гондолы на ФВ-189 были не только плюсы но им минусы (блики от солнца, и т.д.)

А что - эти блики сильно мешали экипажу "рамы"? :)
А если вы про то что они её выдавали - так её и так прекрасно видно.

По сравнению с Су-2 "рама" имеет лучшую маневренность, что помогает ей уклоняться от атак истребителей и намного лучший обстрел задней полусферы, да и обзор вниз из неё почти на 360 градусов, а не "окошко".
От FVL1~01
К badger (18.01.2005 18:28:20)
Дата 18.01.2005 20:14:23

Ну дык

И снова здравствуйте
>А что - эти блики сильно мешали экипажу "рамы"? :)

Мешали - именно на них постоянно жаловались и постоянно разрабатывали новые кабины - технологически не столь причудливые и не столь бликующие. А в самолет ввели ШТОРКИ.

В общем обзор с места наблюдателя Рамы и Су-2 в стороны примерно равноценен (У всех свои недостатки Су-2 не имет обзора вбок-вперед, РАма - затенение кабины балками , вверх ЛУЧШЕ (но зачем коректировщику вверх, на крайняк стрелок Су-2 поднимаеться в блистер) а вот вниз у Су-2 полноценный люк застекленный, а у Рамы бронеплита лежанки стрелка - то есть смотреть только вперед вниз и из конуса стрелка).

Рама самолет эффектный, но те же параметры получались и на более консервативных машинах.
Тот же Хенель 126 был как корреткирвощик равноценен Раме. НО Рама имел болше сфер применения и лучше летные данные и не такой дефицитный мотор.


>По сравнению с Су-2 "рама" имеет лучшую маневренность, что помогает ей уклоняться от атак истребителей и намного лучший обстрел задней полусферы, да и обзор вниз из неё почти на 360 градусов, а не "окошко".


Преференции Рамы в маневрености над Су-2 (нед на Ил-2К, тот и правда как утюг, хотя виражил хорошо) кажущиеся - параметры виража у этих машин практически одинаковые (Су-2 параметры в Хазанове, данные по ФВ-189 испытания в НИИ ВВС и из стати в Золотовском "Мир Авиации"), более того Су-2 луйше набирает высоту и лучше пикирует.

Вот как носитель фотоаппарата ПЛАНОВОЙ съемки рама была лучше, перспективной сьемки лучше был Су-2 (качалка была)

Су-12 это не повторение рамы а работа над ее ошибками - увеличение гондолы повзолило дать обзор на 360 которого при наличии стрелка НЕ БЫЛО на раме, изменение размеров и углов остекления (как на ПРОЕКТЕ Рамы 1943 года с моторами Гном-рон вместо аргусов) - увеличило качество обзора.



С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (18.01.2005 20:14:23)
Дата 18.01.2005 21:34:20

Re: Ну дык

>Мешали - именно на них постоянно жаловались и постоянно разрабатывали новые кабины - технологически не столь причудливые и не столь бликующие. А в самолет ввели ШТОРКИ.

То есть шторками проблема решалась?


>В общем обзор с места наблюдателя Рамы и Су-2 в стороны примерно равноценен (У всех свои недостатки Су-2 не имет обзора вбок-вперед, РАма - затенение кабины балками , вверх ЛУЧШЕ (но зачем коректировщику вверх, на крайняк стрелок Су-2 поднимаеться в блистер) а вот вниз у Су-2 полноценный люк застекленный, а у Рамы бронеплита лежанки стрелка - то есть смотреть только вперед вниз и из конуса стрелка).


И тем не менее обзор у "рамы" очевидно лучше.



>Преференции Рамы в маневрености над Су-2 (нед на Ил-2К, тот и правда как утюг, хотя виражил хорошо) кажущиеся - параметры виража у этих машин практически одинаковые (Су-2 параметры в Хазанове, данные по ФВ-189 испытания в НИИ ВВС и из стати в Золотовском "Мир Авиации"),

Спасибо, в Хазанова я гляну, хотя одинаковый радиус виража представляеться крайне маловероятным даже для Су-2 М-88, а Су-2 М-82 был ещё и тяжелее, разница в нагрузке на крыло между ним и "Рамой" будет %40.


>более того Су-2 луйше набирает высоту и лучше пикирует.

А истребитель противника и то и другое делает намного лучше Су-2. Поэтому эти преимущества не важны.
От Андрей Платонов
К FVL1~01 (18.01.2005 17:06:12)
Дата 18.01.2005 18:13:59

Re: О корректировщиках

>И снова здравствуйте
>>А я - вижу. "Рама" здорово помагала немцам, а у нас самолета такого класса не было.
>Ну почему же - в 1943 не помогали даже ВСЕ оставшиеся СУ-2 хотя Су-2 был благодаря нижним "фотоокнам" и большому блитеру МВ ОЧЕНЬ хорош как корректировщик, я бы сравнивая его с рамой как самолет (у рамы плюс хорошие рации и обордуование, а я и менно про самолет) не стал бы давать предпочтения не тому не другому - обзор из Су-2 был достаточным, а от огромной застекленной гондолы на ФВ-189 были не только плюсы но им минусы (блики от солнца, и т.д.)

Я не понимаю, о чем мы спорим. Я говорю, что у нас не было самолета класса "рамы". У нас применялись в этом качестве Су-2, Ил-2КР и У-2. Су-2 был лучше всех, но их было очень мало (в этом качестве). Поэтому в альтернативке я предлагаю с 42-го года продолжать их выпуск и применение преимущественно в качестве корректировщика. Есть возражения?

>> Су-2 кончились быстро,
>Ага как раз к концу 1943 - когда массово (более 1000 штук за войну) пошел И-2К
>>Ил-2К был неудачен
>Ил -2 К был недуачен как один самолет (в него например не лез фотоаппарат) но его недостатки были грамотно компенсированы боевым применением - когда выделялиь на одну цель КОРРЕКТИРОВОЧНЫЕ звенья - по 4 машины - где каждая корректировала в своем узком секторе, чередуясь через "проход".

Это порочная практика, вытекающая из ущербности матчасти.

>То есть главная заслуга Ил-2К то что он был и его было много и его эксплуатация была ПРОСТА (последние Су-2 испытывали проблемы с запчастями моторов - все М-88 были в АДД).

То, что Ил-2КР было много - это недостаток, а не заслуга. Корректировщиков должно быть вчетверо меньше (если задачи корректировки выполнялись в полном объеме), а высвободившиеся ресурсы пущены на другие, не менее нужные самолеты.
От FVL1~01
К Андрей Платонов (18.01.2005 18:13:59)
Дата 18.01.2005 20:29:09

Есть конечно...

И снова здравствуйте
>Я не понимаю, о чем мы спорим. Я говорю, что у нас не было самолета класса "рамы". У нас применялись в этом качестве Су-2, Ил-2КР и У-2. Су-2 был лучше всех, но их было очень мало (в этом качестве). Поэтому в альтернативке я предлагаю с 42-го года продолжать их выпуск и применение преимущественно в качестве корректировщика.
Есть возражения?

Накладно ради пары сотен корректировщиков в боевом строю с относительно невысоким темпом потерь (20-25% ресурса в ГОД) (единовременная потербность фронта, по 1 на дивизию действующей армии и то перебор в общем, у немцев в 1941 бывал 1 на корпус)держать серийный завод. Ибо кроме как работать корректировщиком ни Су-2 ни Су-4 нгачиная с 1943 уже никак не мог, а корреткирвощиком кроме него использвоались с той или иной эффективностью и ДРУГИЕ машины. Отличные корректировщики были например из Як-7В. Применялись с успехом.

То есть конечно понятно что СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ самолет лучше самолета универсального. НО специализация мешает МАССОВОСТИ. То есть 100 специализивроанных самолетов лучше 100 универсалов - но что лучше 4 сотни РАЗНЫХ спецмашин, против 1000 универсалов?

Немцы пошли первым путем, союзники вторым. Кстати ФВ-189 с 1942 все меньше выпускался в корректировчном варианте а все больше в виде "вспомогательных машин" занимая нишу не Хеншеля 126 а ФВ-56 Вейхе.


>Это порочная практика, вытекающая из ущербности матчасти.

Это правильная прктика компенсировать ТАКТИКОЙ недостаток спецтехники.

Ибо если у тебя один спецсамолет на корпус и он сломался ты БЕЗ самолетов(вот вышло тут воспоминания Гейра "От Буга до Кавказа" там как раз пассажи что летчик заболел. на пехотный копус как раз один пилот :-) , а наличие специального типа корректирощика только перегружает промышленность и снабжение войск.

Специализация путь к высокоэффективному проигрышу тотальной войны.


>То, что Ил-2КР было много - это недостаток, а не заслуга. Корректировщиков должно быть вчетверо меньше (если задачи корректировки выполнялись в полном объеме), а высвободившиеся ресурсы пущены на другие, не менее нужные самолеты.


Итак потребность корреткировщиков оценивалась в 150 машин в ЧАСТЯХ (это не я , это директива, по чилу дивизий) - значит с учетом 50% резерва надо иметь единомоментно 300 машин. Расход в год боевых потерь 25%, ресурсное списание - черз 6-9 месяцев - за войну выпущено 1037 корректировщиков на Ил-2 Для двух лет войны (середина 1943-май 1945) нормально с учатом того что корректировщиками были не только Илы. Замечу что немцы выпускали за войну или применили трофейных/союзнических (они использовали ФВ-56 венгерского производства, итальянские машины ит.д. не единым ФВ-189/Хеншел -126 живы были) в среднем около 600 машин этого типа в год, что позволяло держать около 300-400 боеготвоых.

Резон существания рамы был в том что это МНОГОЦЕЛЕВАЯ машина и занимала несколько ниш - иначе как специализирвоанная она вряд ли бы удостоилась такой большой серии.



С уважением ФВЛ
От Андрей Платонов
К FVL1~01 (18.01.2005 20:29:09)
Дата 18.01.2005 20:58:43

Re: Есть конечно...

>И снова здравствуйте
>>Я не понимаю, о чем мы спорим. Я говорю, что у нас не было самолета класса "рамы". У нас применялись в этом качестве Су-2, Ил-2КР и У-2. Су-2 был лучше всех, но их было очень мало (в этом качестве). Поэтому в альтернативке я предлагаю с 42-го года продолжать их выпуск и применение преимущественно в качестве корректировщика.
>Есть возражения?

>Накладно ради пары сотен корректировщиков в боевом строю с относительно невысоким темпом потерь (20-25% ресурса в ГОД) (единовременная потербность фронта, по 1 на дивизию действующей армии и то перебор в общем, у немцев в 1941 бывал 1 на корпус)держать серийный завод.

Заводы есть разные.

>Ибо кроме как работать корректировщиком ни Су-2 ни Су-4 нгачиная с 1943 уже никак не мог,

Ну почему же...

>а корреткирвощиком кроме него использвоались с той или иной эффективностью и ДРУГИЕ машины. Отличные корректировщики были например из Як-7В. Применялись с успехом.

Ага, а для обучения машин не хватало.

>>Это порочная практика, вытекающая из ущербности матчасти.
>Это правильная прктика компенсировать ТАКТИКОЙ недостаток спецтехники.

Правильная практика - иметь машины, отвечающие задачам. А ен посылать штурмовики корректировать артогонь, бомбить с горизонтального полета...

>Специализация путь к высокоэффективному проигрышу тотальной войны.

Все хорошо в меру. Иначе штамповали бы только У-2 и применяли бы его в качестве и истребителя, и дальнего бомбера... ;-)

>>То, что Ил-2КР было много - это недостаток, а не заслуга. Корректировщиков должно быть вчетверо меньше (если задачи корректировки выполнялись в полном объеме), а высвободившиеся ресурсы пущены на другие, не менее нужные самолеты.
>Итак потребность корреткировщиков оценивалась в 150 машин в ЧАСТЯХ (это не я , это директива, по чилу дивизий) - значит с учетом 50% резерва надо иметь единомоментно 300 машин. Расход в год боевых потерь 25%, ресурсное списание - черз 6-9 месяцев - за войну выпущено 1037 корректировщиков на Ил-2 Для двух лет войны (середина 1943-май 1945) нормально с учатом того что корректировщиками были не только Илы. Замечу что немцы выпускали за войну или применили трофейных/союзнических (они использовали ФВ-56 венгерского производства, итальянские машины ит.д. не единым ФВ-189/Хеншел -126 живы были) в среднем около 600 машин этого типа в год, что позволяло держать около 300-400 боеготвоых.

Хорошо, принимаем требуемый выпуск корректировщиков 400-500 машин в год. Это могут обеспечить заводы 99 и 381. Что и запланировано у меня.

>Резон существания рамы был в том что это МНОГОЦЕЛЕВАЯ машина и занимала несколько ниш - иначе как специализирвоанная она вряд ли бы удостоилась такой большой серии.

То, что "рамы" эпизодически привлекались к бомбардировкам партизан и охоте на У-2, не говорит о востребованности ее многофункциональности.
От badger
К Андрей Платонов (17.01.2005 00:43:44)
Дата 17.01.2005 01:08:03

Re: [2Андрей Платонов]

>А я - вижу. "Рама" здорово помагала немцам, а у нас самолета такого класса не было. Су-2 кончились быстро, Ил-2К был неудачен, У-2 - тоже...

Такой самолёт нужно разрабатывать отдельно в таком случае, да и летала "рама" на движках сильно слабее М-82.


>В комплексе Ту-2С был лучше.

Ту-2С раньше 43 быть не мог,поскольку требовал не М-82, а М-82ФН, да и откровенной говоря мне сам "комплекс" неочевиден.


>Для бомберов М-82 лучше, а в качестве истребителя По-15 лучше.

Даже в альтернативке лучше придерживаться более реалистичных решений, АМ-37/АМ-38 в 41 уже были, а М-82ФН, который вы я так понимаю имеете в виду под М-82 был только в 43, причем в меньшем чем М-82Ф количестве.

При этом принципиальных преимуществ, кроме живучести, я за М-82 не вижу.

Не говоря уже о том что у вас идут массовые И-185 и Ил-2 под М-71, который конкурирует по производственным мощностям с М-82.
От Андрей Платонов
К badger (17.01.2005 01:08:03)
Дата 18.01.2005 19:53:07

Re: [2Андрей Платонов]

>>А я - вижу. "Рама" здорово помагала немцам, а у нас самолета такого класса не было. Су-2 кончились быстро, Ил-2К был неудачен, У-2 - тоже...
>Такой самолёт нужно разрабатывать отдельно в таком случае, да и летала "рама" на движках сильно слабее М-82.

Зачем же - Су-2 вполен удовлетворял в качестве корректировщика. Почему я предлагаю продолжить его выпуск в этом качестве (в ограниченном объеме).

>>В комплексе Ту-2С был лучше.
>Ту-2С раньше 43 быть не мог,поскольку требовал не М-82, а М-82ФН, да и откровенной говоря мне сам "комплекс" неочевиден.

М-82 (не говоря уже о ФН) был гораздо более мощным у земли - короче разбег, выше грузоподъемность. Большая мощность на высоте - легче идти на одном моторе. НЕт контура водяного охлаждения и охлаждения воздуха за нагнетателем - проще эксплуатация, выше живучесть. Уменьшение номенклатуры движков в масштабах всех армии и промышленности.

>>Для бомберов М-82 лучше, а в качестве истребителя По-15 лучше.
>Даже в альтернативке лучше придерживаться более реалистичных решений, АМ-37/АМ-38 в 41 уже были, а М-82ФН, который вы я так понимаю имеете в виду под М-82 был только в 43, причем в меньшем чем М-82Ф количестве.

Под М-82 я понимаю именно М-82 - на начало 42-го ФН еще не существует, а от АМ-37 уже отказались - и правильно, на мой взгляд.

>При этом принципиальных преимуществ, кроме живучести, я за М-82 не вижу.

Главное - мощность и простота производства, эксплуатации, ремонта, снабжения.

>Не говоря уже о том что у вас идут массовые И-185 и Ил-2 под М-71, который конкурирует по производственным мощностям с М-82.

Нет, под выпуск М-71 я забираю мощности Микулина. Плюс снимаю с производства М-88 в пользу М-82.
От FVL1~01
К Андрей Платонов (18.01.2005 19:53:07)
Дата 18.01.2005 20:50:06

ооох...

И снова здравствуйте

>Под М-82 я понимаю именно М-82 - на начало 42-го ФН еще не существует, а от АМ-37 уже отказались - и правильно, на мой взгляд.

У М-82 на начало 1942 не доведена маслосистема - напрочь. Или капот большого диаметра с большим аэроднамическим сопротивлением (на Су-4 потеряли 35 км/ч скорости, на МиГ-9 около 50-60, 565 вместо 605-610) или постоянные пожары и 5-6 часов ресурса мотора.

Причем в чем правильность отказа от интеркулерного СРЕДНЕВЫСОТНОГО (6000м) АМ-37 я так и не понял :-)



>Нет, под выпуск М-71 я забираю мощности Микулина. Плюс снимаю с производства М-88 в пользу М-82.

Простиет это бред сивой кобылы :=) М-71 РАЙТ. с райтовской разверностью цилиндров Как его выпускать на оборудовании Миулина без полной замены проивзоства я ума не приложу. Дальше еще смешнее М-88 имет францукзские размерности цилиндра, М-82 таки то же райт, хотя и короткоходовой = все технологии ПРИНЦИПИАЛЬНО ДУРГИЕ . Опять не перстроишь (В реале М-82 выпускался ВМЕСТО М-62/63/64).

Дже американцы, даже имея все возможности роазвернули производство Мерлинов на свободном заводе Паккард а не стали использвоать мощности проивзосдвта куда более зудших Алиссонов и Рейнджеров. Хотя двигатели куда более технологически подобны чем М-37 и М-71 . Эк вы загнули то.
С уважением ФВЛ
От badger
К Андрей Платонов (18.01.2005 19:53:07)
Дата 18.01.2005 20:40:20

Re: [2Андрей Платонов]

>Зачем же - Су-2 вполен удовлетворял в качестве корректировщика. Почему я предлагаю продолжить его выпуск в этом качестве (в ограниченном объеме).

Смысл держать серию ради столь узкого применения смысла нет. А если уж делать - так делать специализированный самолёт.


>М-82 (не говоря уже о ФН) был гораздо более мощным у земли - короче разбег, выше грузоподъемность.

Если нужна мощность у земли - берем АМ-38, он не уступает.
А ФН у нас до 43 не будет.


> Большая мощность на высоте - легче идти на одном моторе.

У кого простите большая мощность на высоте?


>НЕт контура водяного охлаждения и охлаждения воздуха за нагнетателем - проще эксплуатация, выше живучесть. Уменьшение номенклатуры движков в масштабах всех армии и промышленности.

И падение летных данных.



>Под М-82 я понимаю именно М-82 - на начало 42-го ФН еще не существует,

В таком случае ЛД Ту-2 у вас упадут ниже, чем то было с мотором АМ-37


>а от АМ-37 уже отказались - и правильно, на мой взгляд.

Отказались потому что нужны были моторы для Ил-2.



>Главное - мощность и простота производства, эксплуатации, ремонта, снабжения.

Мощность у него не выше АМ-38, а про "простоту производства" я слышу впервые.


>Нет, под выпуск М-71 я забираю мощности Микулина. Плюс снимаю с производства М-88 в пользу М-82.

Налаживание производства и так проблемного двигателя на предприятии раньше производившем двигатели водяного охлаждения :)