От Cat
К М.Свирин
Дата 18.01.2005 16:21:02
Рубрики Прочее;

Меня это больше всего бесило

>Это был один из обязательных штампов. Один из главных героев должен в конце быть или убит, или ранен "последней пулей". Сие даже в "Сквозь тернии к звездам" прошло!

===Втыкали везде, даже в "Неуловимых..."
От Добрыня
К Cat (18.01.2005 16:21:02)
Дата 18.01.2005 18:51:36

К сожалению, в кино иначе нельзя

Приветствую!
>>Это был один из обязательных штампов. Один из главных героев должен в конце быть или убит, или ранен "последней пулей". Сие даже в "Сквозь тернии к звездам" прошло!
>
>===Втыкали везде, даже в "Неуловимых..."

На то оно и кино, что это несколько стандартных планов и ракурсов и несколько стандартных сцен с минимуму возможных вариаций.

Если зрителя нужно растрогать и разозлить, то изволь вставлять гибель одного из героев и не выпендривайся - больше ничего ни у кого не получалось.

С уважением, Д..
От Cat
К Добрыня (18.01.2005 18:51:36)
Дата 19.01.2005 10:41:56

Re: К сожалению,...

>
>На то оно и кино, что это несколько стандартных планов и ракурсов и несколько стандартных сцен с минимуму возможных вариаций.

===Полная фигня. Причем тут вообще "планы и ракурсы", Вы о работе оператора говорите, что ли?

>Если зрителя нужно растрогать и разозлить, то изволь вставлять гибель одного из героев и не выпендривайся - больше ничего ни у кого не получалось.

===О, разозлить-это да. На авторов фильма.
От Добрыня
К Cat (19.01.2005 10:41:56)
Дата 19.01.2005 13:10:24

А Вы к кино отношение имеете?

Приветствую!
>>
>>На то оно и кино, что это несколько стандартных планов и ракурсов и несколько стандартных сцен с минимуму возможных вариаций.
>
>===Полная фигня. Причем тут вообще "планы и ракурсы", Вы о работе оператора говорите, что ли?

Если бы Вы имели отношение к кино, такого бы не сморозили :-) Кинокамера - это объект номер один в кино. Кино - это двухмерное изображение в доволно узком телесном угле, полученное с помощью обектива - и необходимость донести до зрителя с помощью этих слабых средств массу чувств и пространственно-временных ориентров. И всё, абсолютно всё в кино подчинено этому ограничению. Всё. Цвета одежды, грим, позы, планы, декорации. Даже сценарии пишутся не так так, как пишет писатель, а так, как сможет зрителю показать экран.


>>Если зрителя нужно растрогать и разозлить, то изволь вставлять гибель одного из героев и не выпендривайся - больше ничего ни у кого не получалось.
>
>===О, разозлить-это да. На авторов фильма.
Вам нужно растрогать зрителя и разозлить его, окончательно утвердить в негодяйстве Плохих Парней В Чёрных Шляпах. Предложите свой вариант. Итак?

С уважением, Д..
От Cat
К Добрыня (19.01.2005 13:10:24)
Дата 19.01.2005 14:34:24

Re: А Вы...


>
>Если бы Вы имели отношение к кино, такого бы не сморозили :-) Кинокамера - это объект номер один в кино. Кино - это двухмерное изображение в доволно узком телесном угле, полученное с помощью обектива - и необходимость донести до зрителя с помощью этих слабых средств массу чувств и пространственно-временных ориентров.

===Ну и причем тут "последняя пуля в радостных объятиях"? Штампы они штампы и есть, и кроме досады других чувств не возникает.

.И всё, абсолютно всё в кино подчинено этому ограничению. Всё. Цвета одежды, грим, позы, планы, декорации. Даже сценарии пишутся не так так, как пишет писатель, а так, как сможет зрителю показать экран.

===Это технология, но первичен все-таки сценарий.


>Вам нужно растрогать зрителя и разозлить его,

====Одновременно? Не выйдет

.окончательно утвердить в негодяйстве Плохих Парней В Чёрных Шляпах. Предложите свой вариант. Итак?

====А где же негодяйство? Когда наш Герой из последних сил врага убивает- это геройство, а когда то же делает противник-это негодяйство? Нестыковочка-с
От Добрыня
К Cat (19.01.2005 14:34:24)
Дата 19.01.2005 16:04:14

Не "штампы", а "способы", трюки.

Приветствую!

>>
>>Если бы Вы имели отношение к кино, такого бы не сморозили :-) Кинокамера - это объект номер один в кино. Кино - это двухмерное изображение в доволно узком телесном угле, полученное с помощью обектива - и необходимость донести до зрителя с помощью этих слабых средств массу чувств и пространственно-временных ориентров.
>
>===Ну и причем тут "последняя пуля в радостных объятиях"? Штампы они штампы и есть, и кроме досады других чувств не возникает.

А теперь давайте плясать от обратного. Что мы имеем? Мы имеем кино, которое знают, любят и помнят. Кино, которое оставило большой след и продолжает жить. Это значит, что делали его мастера и профессионалы, которые добились своего результата. Они знали, что делали, их опыт - это опыт десятилетий кинематографа, где уже всё давно опробовано и найдено. Лучше доверять таким профессионалам, они делают правильные вещи.

С другой стороны, мы имеем массу фильмов, которые не вызвали у зрителя раздражения своими "штампами" - но при этом эти фильмы ушли в никуда, они прошли через зрителя незамеченными и ныне забыты. А ведь сборы и бюджет этих фильмов шёл на миллионы, некогда они гремели. Вспомним хотя бы "Матрицу" - она нашумела, а сейчас только Гоблин её и помнит, да индийские кинематографисты, вставляющие эти компьютерные эффекты с свои новые фильмы. Почему так получилось? Потому что это были слабые фильмы, их сила была в новизне, а их слабость была обусловлена отсутствием сильных эмоций у зрителя. Итак, хорошее кино должно вызывать у зрителя массу эмоций. Зритель должен смеяться, вздрагивать, переживать, плакать, злиться - или хотя бы брутально-скептически хихикать на тему "соплей с сахаром", подсушивая предательские глаза сквозняком от вентиляции. Это кино будут помнить, ему простят веревочки, видимые в кадре на летающей тарелке. А гладкое кино не будут помнить. Съели и забыли.

Очень часто приходится слышать, как зритель недовольно бурчит про штампы. Да, это опытный зритель. Он посмотрел кучу фильмов и успел заметить, что часть сцен кочует из фильма в фильм. Ему кажется, что это халтура. На самом деле человек чуть опытнее, привыкший видеть кино с точки зрения его изготовления, видит в любом фильме вообще одни повторяющиеся штампы. Просто он опытнее, и штампов видит больше. На самом деле это не штампы, а фокусы. Ведь кино - это именно иллюзион, трюк, способный обмануть зрителя и заставить его поверить что он видит не простыню с бликами от проектора, а жизнь. Этот трюк совершенно похож на трюки фокусников - есть несколько правил, создающих иллюзию, их нельзя нарушать, эти правила опираются на основы физиологии человеческого восприятия.

И вот мы возвращаемся к нашему фильму. Вы как автор хотите, чтобы зритель испытывал сильные эмоции. Что нужно для этого? Да примерно то же, что нужно фокуснку, чтобы его зрители остались довольны - с десяток трюков, известных ещё Гудини, после которых зал будет аплодировать. Вот и думайте. У вас есть сюжет, противостояние хлопцев и их врагов. У вас есть место действия. Соответственно, вы ограничены в выборе средств воздействия на зрителя. Вот пусть зритель и
а) Посмеётся над Дуремаром-аптекарем
б) Попереживает от того что Плохой Парень Кудасов слишком силён и уже почти победил наших Хороших Парней.
в) Понаслаждается природой, шансоном и красивой униформой.
г) Разозлится напоследок.

Как добиться г)? Да никак - только убить Хорошего Парня, со всеми подробностями, наотмашь, чтоб зрителя до печёнок проняло. Добавите этот эпизод - получите сильное кино, которо будут любить, хоть и ворчать, что опять сопли-берёзки. Уберёте г) - получите кино, которое через год забудут. Выбирайте меньшее из зол.


>.И всё, абсолютно всё в кино подчинено этому ограничению. Всё. Цвета одежды, грим, позы, планы, декорации. Даже сценарии пишутся не так так, как пишет писатель, а так, как сможет зрителю показать экран.

>===Это технология, но первичен все-таки сценарий.

Сценарий ограничен технологией. Потому первична технология. У киношников нет таких возможностей, как у писателей. У них есть только белая простыня и двумерная картинка с узким обзором. И потму автор сценария - это не писатель, а тоже профессионал-киношник, знающий основы кино.

Вас не удивляет, что тысячу раз киношники кричали, что будет "Мастер и Маргарита" - но так никто и не взялся? Сюжет сильный? Да. А никто не делает. Почему? Да потому что не экранизируется эта книга, слишком много вней значат именно слова. А тот кто всё-таки сделает такое кино, тот сделает зрелище, очень далёкое от книги.

>>Вам нужно растрогать зрителя и разозлить его,
>
>====Одновременно? Не выйдет
А вот Кеосаян сделал, убив Бубу. И Викторов сделал, убив Надежду и до кучи Бармалея. А уж что там натворил Куросава со своими семью самураями... :-)

>.окончательно утвердить в негодяйстве Плохих Парней В Чёрных Шляпах. Предложите свой вариант. Итак?

>====А где же негодяйство? Когда наш Герой из последних сил врага убивает- это геройство, а когда то же делает противник-это негодяйство? Нестыковочка-с

Почему нестыковочка? Зачем сцука Кудасов убил милого и доброго артиста-чечёточника, который никому ничего плохого не сделал, просто жил и помогал нашим? Пошто?! Вот это реакция зрителя.

С уважением, Д..
От NV
К Добрыня (19.01.2005 16:04:14)
Дата 19.01.2005 16:26:48

А интересно именно с профессиональной точки зрения

>Сценарий ограничен технологией. Потому первична технология. У киношников нет таких возможностей, как у писателей. У них есть только белая простыня и двумерная картинка с узким обзором. И потму автор сценария - это не писатель, а тоже профессионал-киношник, знающий основы кино.

когда появится массово хоть и двухмерная картинка, но с ШИРОКИМ обзором (типа IMAX) - можно ли ожидать какого-либо прорыва ? Хотя конечно декораторам и осветителям проблем прибавится немеряно.

Виталий
От Добрыня
К NV (19.01.2005 16:26:48)
Дата 19.01.2005 16:53:14

Ну если с профессиональной точки зрения - то я лишь продвинутый любитель :-)

Приветствую!

>когда появится массово хоть и двухмерная картинка, но с ШИРОКИМ обзором (типа IMAX) - можно ли ожидать какого-либо прорыва ? Хотя конечно декораторам и осветителям проблем прибавится немеряно.

Видимо не очень сильно. Как минимум, сместятся акценты на приёмах внутрикадрового монтажа (вероятно, исчезнут панорамы и появится большое обилие масштабных сцен, выжимающих новые возможности на всю катушку). Стандартные планы наверняка дополнятся новыми.

С уважением, Д..
От Евгений Дриг
К Добрыня (18.01.2005 18:51:36)
Дата 18.01.2005 18:59:12

Да уж....

Лишь бы мертвого льва попинать...

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Добрыня
К Евгений Дриг (18.01.2005 18:59:12)
Дата 18.01.2005 19:03:32

Конечно

Приветствую!
>Лишь бы мертвого льва попинать...
Снимаю шляпу перед теми мастерами. Нынешние при всей компьютеризации ничего кроме зевоты из зрителя выдавить не могут.

>С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
С уважением, Д..
От Дмитрий Козырев
К Cat (18.01.2005 16:21:02)
Дата 18.01.2005 16:25:28

Re: Меня это...

>===Втыкали везде, даже в "Неуловимых..."

В "Неуловимых.." не "даже", а потому что.
Сичкин (Буба) эмигрировал во время съемок потому героя нужно было "убрать".
Там даже сцене на шхуне - не Сичкин.
От Максимов
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 16:25:28)
Дата 18.01.2005 18:16:57

Вот так и рождаются нездоровые сенсации...

"Новые приключения неуловимых" - это 1968 год, а Сичкин эмигрировал в 1979.


С уважением.
От М.Свирин
К Cat (18.01.2005 16:21:02)
Дата 18.01.2005 16:23:51

И меня бесило

Приветствие
>>Это был один из обязательных штампов. Один из главных героев должен в конце быть или убит, или ранен "последней пулей". Сие даже в "Сквозь тернии к звездам" прошло!
>
>===Втыкали везде, даже в "Неуловимых..."

Абсолютно колбаса! Это было ТРЕБОВАНИЕ ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО ОТДЕЛА ЦК КПСС! Впрочем, штампов там было и без этого много!

Подпись
От Белаш
К М.Свирин (18.01.2005 16:23:51)
Дата 18.01.2005 19:28:48

Просто это калька с вестернов

Приветствую Вас!
>Приветствие
>>>Это был один из обязательных штампов. Один из главных героев должен в конце быть или убит, или ранен "последней пулей". Сие даже в "Сквозь тернии к звездам" прошло!
>Абсолютно колбаса! Это было ТРЕБОВАНИЕ ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО ОТДЕЛА ЦК КПСС! Впрочем, штампов там было и без этого много!
>Подпись
Кузнецов в одном интервью передал слова режиссера «тебе не надо будет ничего играть, просто стрелять на полсекунды раньше». Режиссеры, в отличие от зрителей, недоступные (кроме одного-двух: «Великолепная семерка» и «Золото Маккены») зрителям фильмы видели. Если бы и зрителям дали увидеть вестерны, у нас гикнулись бы все фильмы про Гражданскую :))).
С уважением, Евгений Белаш
От Михаил
К Белаш (18.01.2005 19:28:48)
Дата 19.01.2005 10:44:46

Re: Просто это...

>Кузнецов в одном интервью передал слова режиссера «тебе не надо будет ничего играть, просто стрелять на полсекунды раньше». Режиссеры, в отличие от зрителей, недоступные (кроме одного-двух: «Великолепная семерка» и «Золото Маккены») зрителям фильмы видели. Если бы и зрителям дали увидеть вестерны, у нас гикнулись бы все фильмы про Гражданскую :))).

Впоследствии был даже придуман термин "истерн" :)
Наши среднеазиатские студии снимали в немалом количестве боевики под видом фильмов о борьбе за становление советской власти в туркестане :). Кстати, в середине 80-х был удивлен, что ГДРовские немцы их не без удовольствия смотрели. А что, собственно, идеологическая составляющая этих фильмов для них была бесконечно далека, стрельба и погони в экзотических местах :)
От Белаш
К Михаил (19.01.2005 10:44:46)
Дата 19.01.2005 11:40:17

Не говоря уже о нашей любви к Гойко Митичу :) (-)
От Добрыня
К М.Свирин (18.01.2005 16:23:51)
Дата 18.01.2005 19:00:05

Предположу, что это не требование идеологического отдела ЦК КПСС

Приветствую!
Скорее всего, дяди оттуда констатировали, что дождь это мокро, а солнце светло и просто издали своеобразное "наставление по стрелковому делу" с перечислением киновариантов. Никому ненужное и всем известное.

Сами подумайте, ну какие чувства доступны кинозрителю? Отнимите от этих чувств страх, похоть и жажду разрушения - и вы получите советского зрителя. Отсюда N-3 комбинаций кино.
С уважением, Д..
От Роман Алымов
К М.Свирин (18.01.2005 16:23:51)
Дата 18.01.2005 16:26:19

Интересно, а этот перечень был как-то оформлен? (-)
От М.Свирин
К Роман Алымов (18.01.2005 16:26:19)
Дата 18.01.2005 16:27:38

Re: Интересно, а...

Приветствие

Мотыль говорил, что был.

Подпись
От Олег...
К М.Свирин (18.01.2005 16:27:38)
Дата 18.01.2005 18:24:06

Мне бы интересно было бы почитать американский...

Дорогие товарищи, друзья!

Или у них там учебник какой есть, но какие-то правила есть наверняка,
вроде той же погоды, которая в США всегда хорошая,
а во "вражеских странах" и СССР - всегда плохая...
Ну и еще там есть... Например, у главного героя,
который хоть и герой есть недостатки - алкаш там, проблемы с женой
или на службе, но у него всегда есть напраник,
прямо ангел! И к тому же - негр...
То есть просто идеальная личность но все равно второй план...
И еще есть "третие герои", которых главный герой обычно спасает...
Хоть они могут быть профессорами или там, лидерами национальных
движений, сами по себе они абсолютно недееспособны,
как и их народ... Просто дети какие-то...
И вот их-то главный герой и вызволяет...

Вообщепм, есть у них какие-то правила, не знаю, учат может их где-то...
В любом случае цензура и "ЦК" своего рода работает у них
получше чем в СССР было...

http://www.fortification.ru/
От Китоврас
К Олег... (18.01.2005 18:24:06)
Дата 18.01.2005 18:27:18

ИМХО там много проще

Доброго здравия!
списка не было - была здравая самоцензура и следование традициям/трафаретам. И то что называлось "высокая сознательность" с чем у нас в 70-е - 80-е годы были проблемы.
Китоврас
От Elliot
К Китоврас (18.01.2005 18:27:18)
Дата 18.01.2005 19:44:21

Re: ИМХО там...

>Доброго здравия!
>списка не было - была здравая самоцензура и следование традициям/трафаретам. И то что называлось "высокая сознательность" с чем у нас в 70-е - 80-е годы были проблемы.
>Китоврас

А Вы про какое время говорите, интересно? Да будет Вам известно, в послевоенном американском кинематографе очень долго была жёсткая цензура. Точных сроков не назову, но было, и не одно десятилетие. Как пример, ограничение не то что на постельные сцены, а даже на продолжительность поцелуя. Что вынуждало режиссёров идти на ухищрения типа "начался поцелуй в лифте, двери закрылись, минуту показываем как едет стрелка по этажам, двери открылись, герои прекратили целоваться". Так чта-а, по поводу отсутствия списка, не горячитель, плиз...
От Китоврас
К Elliot (18.01.2005 19:44:21)
Дата 18.01.2005 23:24:12

Re: ИМХО там...

Доброго здравия!


>А Вы про какое время говорите, интересно?
Про 70-е - 80-е.

> Да будет Вам известно, в послевоенном американском кинематографе очень долго была жёсткая цензура. Точных сроков не назову, но было, и не одно десятилетие. Как пример, ограничение не то что на постельные сцены, а даже на продолжительность поцелуя. Что вынуждало режиссёров идти на ухищрения типа "начался поцелуй в лифте, двери закрылись, минуту показываем как едет стрелка по этажам, двери открылись, герои прекратили целоваться". Так чта-а, по поводу отсутствия списка, не горячитель, плиз...
я не горячусь, я спокоен как Кит :)) Но Вы несколько про другие ограничения.
Китоврас
От Elliot
К Китоврас (18.01.2005 23:24:12)
Дата 19.01.2005 14:21:43

Re: ИМХО там...

>>А Вы про какое время говорите, интересно?
>Про 70-е - 80-е.

>> Да будет Вам известно, в послевоенном американском кинематографе очень долго была жёсткая цензура. Точных сроков не назову, но было, и не одно десятилетие. Как пример, ограничение не то что на постельные сцены, а даже на продолжительность поцелуя. Что вынуждало режиссёров идти на ухищрения типа "начался поцелуй в лифте, двери закрылись, минуту показываем как едет стрелка по этажам, двери открылись, герои прекратили целоваться". Так чта-а, по поводу отсутствия списка, не горячитель, плиз...
>я не горячусь, я спокоен как Кит :)) Но Вы несколько про другие ограничения.

Ну полного списка я не знаю, но что-то меня терзают смутные сомнения (с), что дело там ограничивалось только постельными сценами. Впрочем, к 70м-80м этот кодекс был в любом случае отменён, тут не спорю.
От Белаш
К Elliot (18.01.2005 19:44:21)
Дата 18.01.2005 21:44:39

АФАИК, был даже специальный кодекс

Приветствую Вас!
>>Доброго здравия!
>
>А Вы про какое время говорите, интересно? Да будет Вам известно, в послевоенном американском кинематографе очень долго была жёсткая цензура.
В одной передаче показывали два отрывка: до и после введения цензуры - небо и земля. Гоняли за нарушения по-страшному. Началось в 30-е (?), закончилось как бы не в начале 60-х.
С уважением, Евгений Белаш
От Роман Алымов
К Белаш (18.01.2005 21:44:39)
Дата 19.01.2005 12:58:23

Ну ещё бы, Америка пуританская страна (-)
От Добрыня
К Китоврас (18.01.2005 18:27:18)
Дата 18.01.2005 18:55:24

Дело не в (само)цензуре

Приветствую!
>Доброго здравия!
>списка не было - была здравая самоцензура и следование традициям/трафаретам. И то что называлось "высокая сознательность" с чем у нас в 70-е - 80-е годы были проблемы.
>Китоврас

Кино есть стандартный, необычайно узкий набор планов и ракурсов. Как три блатных аккорда. Хочешь чтобы зритель чувствовал что всё хорошо - включай солнце. Хочешь, чтобы герою было плохо - пускай дождь. Хочешь чтобы герой был в тупике - убирай кадровое пространство перед ним. Просто, как ниточки у куклы.

С уважением, Д..
От Роман Алымов
К М.Свирин (18.01.2005 16:27:38)
Дата 18.01.2005 16:47:42

А какой был список установок? (-)
От М.Свирин
К Роман Алымов (18.01.2005 16:47:42)
Дата 18.01.2005 16:50:44

Re: А какой...

Приветствие

Ром, я этого не знаю. Мотыль просто как-то рассказывал в одном интервью, как ему выкручивали руки, чтобы он убил в конце одного из главных героев потому, что ЦК ТРЕБУЕТ!

Ну и иные источники оной мысли были. А уж полный список - вопрос особый.

Подпись