От Любитель
К All
Дата 18.01.2005 20:34:48
Рубрики WWII; Байки;

Синдром бандерофилии в украинском националистическом сознании.

Начну разбор "шуток юмора" (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/902/902321.htm ) украинских националистов. Первая тема - "антифашист" Бандера. Тема горячая, с учётом того что в восхвалении "борцов за независимую Украину" отметился в числе прочих новоизбранный "оранжевый" президент. См. http://mignews.com.ua/events/ukraine/oun_1031.html
http://part.org.ua/print.php?news=28076147

В качестве примера новоукраинского исторического мЫшления - ссылка на "национально-свидомую" статейку о "бандерофобии".
www.ukrlife.org/main/tribuna/bndrfobia.html

Внятных аргументов она не содержит, поэтому комментировать какие-то тезисы автора не буду. По большому счёту тезис ровно один - Бандера белый и пушистый, но с этим не могут согласиться страдающие имперским мышлением и великорусским шовинизмом россияне. Правда почему-то "великорусским шовинизмом" заражены не только россияне, но и израильские и польские историки. См., например,
http://www.jewish.ru/7081.asp?page=3 http://holokost.by.ru/oyh.html

К сожалению слова "фашист" и "антифашист" трактуются весьма обширно и неопределённо, в связи с чем в фашисты/антифашисты записываются весьма неожиданные персонажи. Однако Бандеру аттестовать как антифашиста невозможно при любой трактовке данных терминов даже при очень большом желании.

Итак, что можно внести в актив бандеровского "антифашизма"?

Был ли Бандера противником шовинизма, национальных чисток и т.п.? Нет, Бандера, сам был шовинистом и проводил политику "этнически чистой" Украины. Об отношении оуновцев,в т.ч. руководимых Бандерой (кстати говоря украинские националисты были далеки от единства), весьма подробно писал В. Полищук. См. http://www.iraq-war.ru/tiki-read_article.php?articleId=35604 и http://www.iraq-war.ru/tiki-read_article.php?articleId=35518 . Общие потери польского населения от рук украинских националистов оцениваются сотнями тысяч. Кстати вся найденная мной критика Полищука украинскими националистами сводится к "агент НКВД", "москальский прихвостень" и т.п. бреду.
Цитата из ранее приведённой ссылки насчёт отношения бандеровцев к евреям:
"В листовке бандеровского крыла ОУН «Украинский народ», приуроченной к годовщине провозглашения украинской державы и распространяемой летом 1942 г., т.е. после апрельского съезда ОУН(б), говорилось: «...сегодня идет бой с московско-жидовским большевизмом», но не упоминалась Германия."


Предъявляют ли необандеровцы примеры активных действий Бандеры против фашизма и нацистскоц Германии? Нет, не предъявляют. Стычки (эпизодические) с нацистами были у враждебной Бандеров группировки - УПА, руководимой Боровцом. Процитирую http://holokost.by.ru/oyh.html
Интересна последовательность обозначения врагов в призывах ОУН, датированных 27 апреля 1943 г.: «Бей жида, ляха, кацапа и немца». В этот же период регулярно звучат «призывы» (причем немцы вообще в них не упоминаются!) о необходимости освобождения Украины от «московско-большевистских и ляхо-жидовских банд»69. Думается, эти статьи и лозунги достаточно наглядно отражают мировоззрение и действия сторонников Бандеры.

Даже антинемецкую риторику бандеровцы использовали весьма осторожно.

Наконец (о, это излюбленный момент "новоукраинской" историографии) остаётся "мученичество" Бандеры.

Был ли Бандера "мучеником фашизма", "жертвой нацистских палачей" и т.п.? Нет, не был.
http://www.ukrstor.com/ukrstor/batashev_ounvsupa.htm
Немцы посадили Боровца в бункер "Целенбау" в Заксхаузене. Бульбу -Боровца поместили в камеру 77. А в камере 73 ….сидел его злейший враг Степан Бандера. Сейчас по поводу пребывания Бандеры и других лидеров националистов в Заксхаузене происходят просто дикие спекуляции, прекрасно понимая, что у большинства населения Заксхаузен прочно ассоциируется с концлагерем, сторонники Бандеры особенно напирают на этот факт, мол какое сотрудничество с немцами, если сам Бандера в концлагере сидел. При этом идет попытка вызвать ассоциацию, когда вождь националистов в лагерной робе выполняет тяжелую физическую работу и при этом его кормят какой-нибудь баландой. Но все это не соответствует действительности. В "Целенбау" содержались наиболее ценные пленники Рейха, такие как экс-премьер Франции Леон Блюм, бывший канцлер Австрии Курт Шушниг и др. В "Целенбау" регулярно приходила помощь от Красного Креста, заключенные получали посылки от родственников, Бендера так же получал помощь и от своей организации, в том числе и денежную. Украинские националисты имели возможность свободно передвигаться по лагерю, встречаться друг с другом, носили гражданскую одежду. Немцы разрешали им покидать пределы лагеря для "конспиративных" встреч со связными ОУН, тем более что замок Фриденталь, где располагался центр подготовки кадров для ОУН(б) находился в двухстах метрах от Заксхаузена. Так что это трудно назвать даже заключением. Скорее всего, это была, как называли это сами немцы, "почетная изоляция".

Другими словами пребывание Бандеры в концлагере правильнее было бы назвать "домашним арестом", причём на весьма мягких условиях.

Итог сиих рассуждений следующий:
1. Характеристика "антифашист" в адрес Бандеры не мотивирована ничем кроме "национальных чувств" новоукраинских историков.
2. Бандере в полной мере подходит характеристика советского агитпропа - "нацистский прихвостень, палач украинского, белорусского польского, еворейского и других народов.
От Брат Гоблин
К Любитель (18.01.2005 20:34:48)
Дата 19.01.2005 15:53:23

А есть ли какие-то документы, подтверждающие

то, что и Бандера и Мельник (о явно пронемецкой деятельности которого многие просто умалчивают) были агентами абвера? (по-моему "Серый" и "Консул"). Я конечно понимаю, что разведка обычно такие данные не афиширует. Но не проигравшая разведка. Мне кажется это могло бы объяснить некоторым истинное состояние вещей.
От Любитель
К Брат Гоблин (19.01.2005 15:53:23)
Дата 19.01.2005 21:07:13

Кое-что

"Из секретных, государственной важности документов абвера и СД, захваченных советскими войсками при освобождении Львова 27 июля 1944 г., следует, что за год на значительной территории Тернопольской, Львовской и Ивано-Франковской областей были убиты 4 солдата вермахта и один чиновник оккупационной администрации. Вот и все боевые подвиги УПА. В этих же документах отражен ход и результаты тайного сговора бандеровцев с нацистами о совместной борьбе против Советского Союза. В соответствии с договоренностью Бандера подчинил ОУН – УПА выполнению указаний германского командования и обязался предоставлять ему шпионские сведения о Советских Вооруженных Силах, осуществлять диверсионно-террористическую деятельность в тылу советских войск и вести борьбу с партизанами. Характер преступного сговора лидеров ОУН с нацистами убедительно раскрывается в сообщении главнокомандующего полицией безопасности и СД на Украине генерал-майора СС бригаденфюрера Бренера от 12 февраля 1944 г., где он доносил в Берлин, что "УПА обязалась забрасывать в советский тыл своих разведчиков, главным образом девушек...". Перед бегством гитлеровцев из Львова ОУН согласилась передать германскому командованию специально обученных диверсантов, шпионов и радистов как для заброски со специальным заданием в тыл Советской Армии, так и для того, чтобы они осели в западных областях Украины.
Захваченные документы подтверждают, что руководители абвера на специально созванном 19 апреля 1944 г. во Львове совещании признали, что основной базой фашистской разведки, откуда она черпает кадры шпионов и террористов, являются ОУН –УПА. Вожди ОУН –УПА стремились превратить всю Украину в сателлита и холуя гитлеровского рейха, о чем, в частности, свидетельствует содержание так называемого "Акта провозглашения Украинской Державы", зачитанного Я. Стецько во Львове 30 июня 1941 г. на собрании националистов и представителей германских оккупационных войск. Кстати в наши дни во Львове этот день, 30 июня, отмечается как праздник освобождения города от большевизма и москалей. Подчеркиваю - официальный праздник, фактически посвященный захвату Львова вермахтом 30 июня 1941 г. Нынешние наследники Бандеры приводят только следующие слова Акта: "Волей украинского народа Организация националистов под водительством Степана Бандеры провозглашает создание Украинской державы". Но ведь в Акте есть третий пункт, который гласил: "Вновь образуемая Украинская держава будет тесно сотрудничать с национал-социалистической великой Германией, которая под водительством своего вождя Адольфа Гитлера создает новый строй в Европе и мире и помогает украинскому народу избавиться от московской оккупации.
"
http://pravgos.narod.ru/nurnberg/doc/urkowsky_doc.htm
От Юрген
К Любитель (19.01.2005 21:07:13)
Дата 19.01.2005 21:24:06

И это теперь называется документом?)))

Здравствуйте

Это пока все больше из серии "сказки бабушки Арины". Вас конкретно спросили о документах--так и приведите тексты оригиналов, со ссылками на соответствующие архивы, с указанием фондов, дел, страниц.....

>основной базой фашистской разведки, откуда она черпает кадры шпионов и террористов, являются ОУН –УПА.

Понимаете, словосочетание "ОУН-УПА" с точки зрения военной истории характеризуется как полный нонсенс, по образцу: "ВКП(Б)-РККА", "воин ВКП(б)--РККА", "солдат КПСС-СА", эт сетэра. Слабовато, вообщем.

С уважением, Юрген
От Valeryk
К Любитель (18.01.2005 20:34:48)
Дата 19.01.2005 10:34:37

Re: Кстати, вспомнил один из лозунгов - (+)

лозунг, популярный среди национально-свидомой публики тех времен. Висел во Львове после прихода немцев.
"На ляхiв, москалiв та юд точiть ножi i там, i тут!"
Перевод нужен?
От denysenko
К Valeryk (19.01.2005 10:34:37)
Дата 19.01.2005 12:22:43

или назови источник, или...

...не трепи языком :)

и слово "юд" в украинском не употребляется - в основно использывалось - "жид", и как название и как самоназвание.
От EVGEN
К denysenko (19.01.2005 12:22:43)
Дата 19.01.2005 13:17:08

Re: или назови

>...не трепи языком :)

Вообще то по отзывам людей, отдыхавших в Трускавце во время (или сразу после) выборов, руссо- и юдофобство в том регионе - факт, видимый невооруженным глазом.
С уважением, EVGEN!
От Kranich
К EVGEN (19.01.2005 13:17:08)
Дата 19.01.2005 17:49:54

Re: или назови

Bald kommt die Rote Armee!
>Вообще то по отзывам людей, отдыхавших в Трускавце во время (или сразу после) выборов, руссо- и юдофобство в том регионе - факт, видимый невооруженным глазом.
>С уважением, EVGEN!

Вообще-то по отзывам людей, которые поехали на Донбасс наблюдателями от Ющенко, их там избивали и грабили.

С уважением, Сергей
От Пластун
К Kranich (19.01.2005 17:49:54)
Дата 19.01.2005 18:05:46

Re: или назови

>Вообще-то по отзывам людей, которые поехали на Донбасс наблюдателями от Ющенко, их там избивали и грабили.

То же самое - и на Западе. Причём "не по словам", а на вполне конкретном примере моей знакомой (ездила из Донецка наблюдателем во Львовскую обл.). Сотрясение мозга и гематомы.
От Oleh Nemchinov
К Пластун (19.01.2005 18:05:46)
Дата 19.01.2005 18:15:52

Re: или назови

Можно поинтеросоваться ФИО? Есть ли заявление в милицию?
От Пластун
К Oleh Nemchinov (19.01.2005 18:15:52)
Дата 19.01.2005 19:08:50

Re: или назови

>Можно поинтеросоваться ФИО? Есть ли заявление в милицию?

Можно. Только для начала я у неё сам спрошу, МОЖНО ли мне обнародовать её Ф.И.О.
Насчёт заявления в милицию - не знаю. Предыдущий раз общался с ней после первого тура выборов.
От Максимов
К Oleh Nemchinov (19.01.2005 18:15:52)
Дата 19.01.2005 18:20:42

Будете добивать? (-)
От Oleh Nemchinov
К Максимов (19.01.2005 18:20:42)
Дата 19.01.2005 18:23:01

Re: Будете добивать?

Не люблю когда люди врут, да ещё в сети об єтом пишут
От Пластун
К Oleh Nemchinov (19.01.2005 18:23:01)
Дата 19.01.2005 19:11:52

Re: Будете добивать?

>Не люблю когда люди врут, да ещё в сети об єтом пишут

Вы провидец? Если нет - извольте не делать столь безапелляционных заявлений. Я ведь Вас во вранье не обвиняю.
От Valeryk
К denysenko (19.01.2005 12:22:43)
Дата 19.01.2005 13:15:14

Re Во первых, избавьтесь от плохой привычки (+)

"тыкать" незнакомым людям. Это, знаете ли, невежливо.
Во вторых, Вам, как украинцу, знающему, очевидно, мову, должно быть все же известно, что слово "юда" употребляется

А источник... Извольте:
дайте в рамблере поиск по фразе "на ляxiв, москалiв та юд" - и читайте.
От Kranich
К Valeryk (19.01.2005 13:15:14)
Дата 19.01.2005 17:47:38

Скорее всего - не "юд", а "иуд".Украинский язык волен в написании

тогда был - на Западе писали так, в прессе - иначе.
"Иуд" там было, мое твердое имхо.
От Valeryk
К Kranich (19.01.2005 17:47:38)
Дата 19.01.2005 18:50:01

Re: Да нет

"Юди" употребляется в смысле "жиди", т.е. евреи.
От Valeryk
К Valeryk (19.01.2005 13:15:14)
Дата 19.01.2005 14:21:02

Re: Извините, оторвало кусок.

>"тыкать" незнакомым людям. Это, знаете ли, невежливо.
>Во вторых, Вам, как украинцу, знающему, очевидно, мову, должно быть все же известно, что слово "юда", "юдеї" употребляется в разговорной и письменной речи в некоторых западных районах Украины. Смотрите, например, эдесь:
 http://www.vesna.org.ua/txt/rizne/slova/slova31.html
Или поиском по яндексу:
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=.%FE%E4%E5%BF

>А источник... Извольте:
>дайте в рамблере поиск по фразе "на ляxiв, москалiв та юд" - и читайте.

Уважаемый абырвалг уже все разъяснил - лозунг, действительно, попозже был. Но в 1941 осенью во Львове не менее любопытная наглядная агитация была.
От Абырвалг
К denysenko (19.01.2005 12:22:43)
Дата 19.01.2005 13:08:06

"Помогу" Валерику с источником. Сам подставился...

http://www.gazeta2x2.ru/arch.php?n=51&st=046&y=04

"Однажды в газету "Правда Украины" пришло письмо из Канады. Сын украинских эмигрантов писал, как он тоскует по исторической родине, как хотел бы вернуться, и прислал стихи. Очень добротные, очень для советской Украины лестные. Одно стихотворение опубликовали. В день выхода номера западные радиостанции ("вражьи голоса") взахлеб комментировали этот факт и советовали читать акростих (первые буквы строк по вертикали). А там оказалось: на москалив, ляхив и юд точи ножи и там, и тут... Говорят, уволили даже прохожих у редакции."

Вобщем, байки это.
От Юрген
К Любитель (18.01.2005 20:34:48)
Дата 19.01.2005 02:29:18

Ты лучше вот что....

...борец с украинским фашизмом, за свои слова сначала ответь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/902/902341.htm



Юрген.
От Святослав
К Юрген (19.01.2005 02:29:18)
Дата 19.01.2005 20:05:15

Я вот у вас много раз спрашивал, а вы всё очи потупливаете...

Здравствуйте!

Вы у себя в личной инфе иконку фашиста Скорцени зачем держите? Вы фашистов любите, или просто как мужчина нравится?

Святослав
От Любитель
К Юрген (19.01.2005 02:29:18)
Дата 19.01.2005 17:14:53

Во-первых Вам здесь не Майдан Незалежности,

в приличном обществе принято обращаться к малознакомым людям на Вы.

Во-вторых что мне делать сначала, а что потом - я и без Вас разберусь.

В-третьих, если Вы не смогли прочесть мой пост дальше второй строчки, воспроизвожу ключевое предложение:

Тема горячая, с учётом того что в восхвалении "борцов за независимую Украину" отметился в числе прочих новоизбранный "оранжевый" президент. См. http://mignews.com.ua/events/ukraine/oun_1031.html
http://part.org.ua/print.php?news=28076147


На случай, если у Вас также возникнут проблемы с чтением вышеприведённых ссылок - Ющенко участвовал в установке памятника Робитницкому на Янивском кладбище Львова 1 ноября 2001 года.

Ещё вопросы есть?
От Oleh Nemchinov
К Любитель (19.01.2005 17:14:53)
Дата 19.01.2005 18:13:01

Re: Во-первых Вам...

>На случай, если у Вас также возникнут проблемы с чтением вышеприведённых ссылок - Ющенко участвовал в установке памятника Робитницкому на Янивском кладбище Львова 1 ноября 2001 года.
Да ребята... Украинофобия иначе это не назовёш...
1. Я лично был на открытии памятнику Володымыру Робитныцькому http://unp.lviv.ua/main.php?inc=doc0196 Ющенка там конечно не было
2. Виктор Ющенко был 1 ноября на Яновском кладбище во Львове, только не в 2001, а в 2003 году и возлагал цветы он к могилом Сичьовых Стрельцов (воинское формирование в Австро-Венгрии, потом в ЗУНР и УНР)
Используя Ваши термины "Ещё вопросы есть?"
От Пластун
К Oleh Nemchinov (19.01.2005 18:13:01)
Дата 19.01.2005 19:16:04

Re: Во-первых Вам...

>Да ребята... Украинофобия иначе это не назовёш...

А с каких это пор Виктор Андреевич - олицетворение ВСЕЙ Украины?
От Chestnut
К Любитель (19.01.2005 17:14:53)
Дата 19.01.2005 17:17:15

Re: Во-первых Вам...

>На случай, если у Вас также возникнут проблемы с чтением вышеприведённых ссылок - Ющенко участвовал в установке памятника Робитницкому на Янивском кладбище Львова 1 ноября 2001 года.

>Ещё вопросы есть?

Есть. какое отношение Робитныцькый, умерший в августе 41 года, имеет к УПА, появившейся в 42 году, и особенно к послевоенным событиям на западе Украины?

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (19.01.2005 17:17:15)
Дата 19.01.2005 17:45:17

ТщательнЕе надо, уважаемый Chestnut

>>На случай, если у Вас также возникнут проблемы с чтением вышеприведённых ссылок - Ющенко участвовал в установке памятника Робитницкому на Янивском кладбище Львова 1 ноября 2001 года.
>
>>Ещё вопросы есть?
>
>Есть. какое отношение Робитныцькый, умерший в августе 41 года, имеет к УПА, появившейся в 42 году, и особенно к послевоенным событиям на западе Украины?

Робитницкий был "краевым провидником ОУН Северо-Западного края". Возможно его отношение к УПА было весьма косвенным.

Поймать меня на неточности не удалось. Увы.
От Chestnut
К Любитель (19.01.2005 17:45:17)
Дата 19.01.2005 17:53:58

ТщательнЕе надо Вам

>Робитницкий был "краевым провидником ОУН Северо-Западного края". Возможно его отношение к УПА было весьма косвенным.

>Поймать меня на неточности не удалось. Увы.

Ну как же не удалось? Сабж умер за много месяцев до образования УПА. Ошиблчись -- признайте ошибку, а не упорствуйте в заблуждении. "Покайся, тебе облегчение будет" (с) )))))

In hoc signo vinces
От Oleh Nemchinov
К Chestnut (19.01.2005 17:53:58)
Дата 19.01.2005 18:31:08

Re: ТщательнЕе надо...

Правильно господа россияне ставте памятник Кобе-Сталину на Поклонной горе!
От Пластун
К Oleh Nemchinov (19.01.2005 18:31:08)
Дата 19.01.2005 19:21:53

Re: ТщательнЕе надо...

>Правильно господа россияне ставте памятник Кобе-Сталину на Поклонной горе!

Стараниями которого Украина таки была объеденена с её исконными западными землями и Буковиной ;-)

А в Киеве надобно установить памятник Хрущёву. За Крым.
От Любитель
К Chestnut (19.01.2005 17:53:58)
Дата 19.01.2005 18:01:45

ТщательнЕе надо всё-таки Вам

>>Робитницкий был "краевым провидником ОУН Северо-Западного края". Возможно его отношение к УПА было весьма косвенным.
>
>>Поймать меня на неточности не удалось. Увы.
>
>Ну как же не удалось? Сабж умер за много месяцев до образования УПА.

Я не утверждал, что памятник был бойцу УПА,

>Ошиблчись -- признайте ошибку, а не упорствуйте в заблуждении. "Покайся, тебе облегчение будет" (с) )))))

следовательно не ошибся и каяться мне не в чем.
От Chestnut
К Любитель (19.01.2005 18:01:45)
Дата 19.01.2005 18:05:17

Re: ТщательнЕе надо...

>Я не утверждал, что памятник был бойцу УПА,

тогда приведите подтверждение тому, что сабж призывал "бить жидов" -- это-то Вы утверждали.

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (19.01.2005 17:17:15)
Дата 19.01.2005 17:23:18

Забавная логика

>Есть. какое отношение Робитныцькый, умерший в августе 41 года, имеет к УПА, появившейся в 42 году, и особенно к послевоенным событиям на западе Украины?

Может немцам памятник Рэму поставить на таких же основаниях?
От Kranich
К Alex Medvedev (19.01.2005 17:23:18)
Дата 19.01.2005 17:44:48

Re: Забавная логика

Bald kommt die Rote Armee!
>>Есть. какое отношение Робитныцькый, умерший в августе 41 года, имеет к УПА, появившейся в 42 году, и особенно к послевоенным событиям на западе Украины?
>
>Может немцам памятник Рэму поставить на таких же основаниях?

А чем же провинился Рем? Тем, что свастику носил? Так она не запрещена была. А преступления национал-социалисты лишь после прихода к власти начали совершать, да и то невидимо для остального мира.

С уважением, Сергей
От Alex Medvedev
К Kranich (19.01.2005 17:44:48)
Дата 19.01.2005 17:54:01

Вот видите -- логика у вас забавная

>А чем же провинился Рем?

А тем, что состоял в преступной организации.
От Kranich
К Alex Medvedev (19.01.2005 17:54:01)
Дата 19.01.2005 18:09:18

Это у Вас забавная-закон обратной силы не имеет.

Организация в которой состоял Рем стала преступной только после его кончины. В чем его вина?
С уважением, Сергей.
От wolfschanze
К Kranich (19.01.2005 18:09:18)
Дата 19.01.2005 19:59:17

Да???

>Организация в которой состоял Рем стала преступной только после его кончины. В чем его вина?
--А что такое СА Вы знаете? А что такое "дикие концлагеря"? А как выборы в 33-м проходили?
>С уважением, Сергей.
От Юрген
К wolfschanze (19.01.2005 19:59:17)
Дата 19.01.2005 21:09:46

Все мы знаем

Здравствуйте

>--А что такое СА Вы знаете?

Мы то знаем. А известно ли вам, что СА не признана преступной организацией?

Юрген
От wolfschanze
К Юрген (19.01.2005 21:09:46)
Дата 19.01.2005 21:58:40

Известно


>Мы то знаем. А известно ли вам, что СА не признана преступной организацией?
--А так же преступной организацией не был признан вермахт. Но преступлений-то это не снимает.
>Юрген
От val462004
К wolfschanze (19.01.2005 19:59:17)
Дата 19.01.2005 20:59:34

Re: Да???

>>Организация в которой состоял Рем стала преступной только после его кончины. В чем его вина?
>--А что такое СА Вы знаете? А что такое "дикие концлагеря"? А как выборы в 33-м проходили?

Как на Украине в 2004.

С уважением,
От Kranich
К wolfschanze (19.01.2005 19:59:17)
Дата 19.01.2005 20:42:23

Не знаю

Bald kommt die Rote Armee!


>--А что такое СА Вы знаете? А что такое "дикие концлагеря"? А как выборы в 33-м проходили?

А что такое "дикие концлагеря"? Никогда не слышал, действительно.

С уважением, Сергей
От wolfschanze
К Kranich (19.01.2005 20:42:23)
Дата 19.01.2005 20:49:39

Re: Не знаю

>Bald kommt die Rote Armee!


>>--А что такое СА Вы знаете? А что такое "дикие концлагеря"? А как выборы в 33-м проходили?
>
>А что такое "дикие концлагеря"? Никогда не слышал, действительно.
--После прихода наиков к власти патрули штурмовиков хватали противников режимов. Изолировали их в разных местах, подвалы, бывшие скотобойни. Избиения, морение голодом и т.д. Вообщем дошло до того, что уже в 33-м году с такими лагерями боролись при помощи СС.

>С уважением, Сергей
От Alexusid
К Kranich (19.01.2005 18:09:18)
Дата 19.01.2005 19:15:10

Вы это серьёзно?

Всем Б.Пр.
>Организация в которой состоял Рем стала преступной только после его кончины. В чем его вина?

Чел стоял у истоков. Т.с. организовывал и направлял.
И невиновен аки барашек?

>С уважением, Сергей.
С ув. прощевайте.
От Kranich
К Alexusid (19.01.2005 19:15:10)
Дата 19.01.2005 20:37:07

Re: Вы это...

Bald kommt die Rote Armee!
>Всем Б.Пр.
>>Организация в которой состоял Рем стала преступной только после его кончины. В чем его вина?

>Чел стоял у истоков. Т.с. организовывал и направлял.
>И невиновен аки барашек?

Да, невиновен в т.ч. и аки барашек, т.к. к моменту прекращения им деятельности в НСДАП, СА они не были преступными организациями, мы не вели войны с ними, евреев массово не травили.
Организовывал, конечно. Но, может быть, он совсем другое хотел организовать?

С уважением, Сергей
От wolfschanze
К Kranich (19.01.2005 20:37:07)
Дата 19.01.2005 20:51:13

Re: Вы это...


>Да, невиновен в т.ч. и аки барашек, т.к. к моменту прекращения им деятельности в НСДАП, СА они не были преступными организациями, мы не вели войны с ними, евреев массово не травили.
--Ничего подобного. Посмотрите материалы Нюрнберга СА обвиняют в преступных действиях уже с 33-го года.
>С уважением, Сергей
От Alex Medvedev
К Kranich (19.01.2005 20:37:07)
Дата 19.01.2005 20:48:00

Все смешнее и смешнее

Следуя вашей логике все эссэсовцы невиновны потому что СС объявили преступной органицацией в 45-м, а деяния они свои совершали до 45-го.
От Chestnut
К Alex Medvedev (19.01.2005 17:54:01)
Дата 19.01.2005 17:57:31

Re: Вот видите...

>>А чем же провинился Рем?
>
>А тем, что состоял в преступной организации.

Ну тогда предъявите плиз решение суда о том, что ОУН -- преступная организация.

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (19.01.2005 17:57:31)
Дата 19.01.2005 18:00:44

Re: Вот видите...

>Ну тогда предъявите плиз решение суда о том, что ОУН -- преступная организация.

отрицаете, что И СССР и ПОльша считали эту и подобные организации преступными?
От Chestnut
К Alex Medvedev (19.01.2005 18:00:44)
Дата 19.01.2005 18:05:44

Постановление суда в студию (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (19.01.2005 18:05:44)
Дата 19.01.2005 20:05:49

У нас суд не самый главный орган был в государстве.

А решения ЦК имели не меньшую юридическую силу
От tarasv
К Alex Medvedev (19.01.2005 17:23:18)
Дата 19.01.2005 17:32:49

Re: Логикак какраз есть, Робитницких АФАИК было два и оба В.

>Может немцам памятник Рэму поставить на таких же основаниях?

Ну был какойто мистечковый дияч, борец с поляками за незалежность, а на него (как я понял) валят дела его толи родственника то-ли однофамильца, который полицайствовал в Ровно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Любитель
К tarasv (19.01.2005 17:32:49)
Дата 19.01.2005 17:49:31

Робитницкий тот самый

>>Может немцам памятник Рэму поставить на таких же основаниях?
>
> Ну был какойто мистечковый дияч, борец с поляками за незалежность, а на него (как я понял) валят дела его толи родственника то-ли однофамильца, который полицайствовал в Ровно.

http://mignews.com.ua/events/ukraine/oun_1031.html

(В данный момент ссылка глючит, можно смотреть копию на Яндексе

http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url= http://mignews.com.ua/events/ukraine/oun_1031.html&text=%D0%EE%E1%E8%F2%ED%E8%F6%EA%E8%E9&reqtext=%D0%EE%E1%E8%F2%ED%E8%F6%EA%E8%E9::2063133498&dsn=150&d=26909&isu=1

)

Завтра лидер блока "Наша Украина" Виктор Ющенко примет участие в открытии памятника лидеру Организации украинских националистов Василию Робитницкому на Яновском кладбище во Львове. Об этом сообщили в пресс-службе Львовской областной организации Украинского народного руха. Открытие памятника Робитницкому - лидеру ОУН на северо-западных украинских землях, погибшему в 1941 году, приурочено к 83-й годовщине образования Западноукраинской народной республики.
В церемонии открытия памятника также примут участие львовский городской голова Василий Куйбида, лидеры областных и городских организаций блока "Наша Украина". В сооружении памятника приняли участие Львовская областная организация УНР и Львовская областная организация Социал-национальной партии Украины.

И здесь

http://part.org.ua/print.php?news=28076147

До горсовета Ющенко посетил Янивское кладбище, где принял участие в открытии памятника проводнику ОУН Василию Робитницкому.
От Oleh Nemchinov
К Любитель (19.01.2005 17:49:31)
Дата 19.01.2005 18:21:31

Re: Робитницкий тот...

Во первых ВОЛОДЫМЫР а не ВАсилий, во вторых памятник был открыт в августе. Допускаю, что ВЮ был там в 2001 году, о чём я раньше не знал. Кстати имел возможнось общаться с родным братом покойного.
По сути вопроса. Робитныцький никаго отношения к Бандере не имел
От Любитель
К Oleh Nemchinov (19.01.2005 18:21:31)
Дата 19.01.2005 19:23:40

Re: Робитницкий тот...

>Во первых ВОЛОДЫМЫР а не ВАсилий,во вторых памятник был открыт в августе.
"Так в тексте"(с). Претензии к mignews.com.ua. Вполне прооранжевый ресурс.

>По сути вопроса. Робитныцький никаго отношения к Бандере не имел
Во-первых это как раз совсем не по сути.

Во-вторых как "не имеет"? Они оба состояли в ОУН. Были соратники по "борьбе за независимую Украину".
От Chestnut
К Любитель (19.01.2005 19:23:40)
Дата 19.01.2005 19:29:20

то есть то, что в описываемый период

ОУН было две, вам неизвестно? (это вне связи с Робитныцькым и Бандерой)

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (19.01.2005 19:29:20)
Дата 19.01.2005 20:49:05

Мельниковцы и бандеровцы. "Найди 10 отличий"

"Не случайно Организация украинских националистов (ОУН) переводила с немецкого языка распоряжения, касающиеся преследований евреев в Польше в 1939 г. Накануне войны позиция ОУН в еврейском вопросе была весьма радикальной и формулировалась определенно: "Долгим будет обвинительный акт. Коротким будет приговор". 30 июня 1941 г. руководители ОУН - сторонники С. Бандеры - провозгласили во Львове возрождение Украинского государства.
Его позицию в еврейском вопросе провозгласил глава правительства Я. Стецько: "Москва и жидовство - главные враги Украины... Считая главным и решающим врагом Москву, которая властно удерживала Украину в неволе, тем не менее оцениваю как вредную и враждебную судьбу жидов, которые помогают Москве закрепостить Украину. Поэтому стою на позиции уничтожения жидов и целесообразности перенесения на Украину немецких методов экстреминации жидовства, исключая их ассимиляцию и т.п.".
Показателен сохранившийся протокол заседания руководителей бандеровского крыла ОУН. Оно состоялось во Львове в середине июля 1941 г. , т.е. уже после первых массовых убийств евреев. Его участники рассматривали два варианта: о "переселении" евреев в гетто или их немедленном уничтожении. Часть руководства ОУН, поддерживавшая А. Мельника, также разделяла тезис о коллективной вине евреев перед украинским народом в годы Советской власти и "радикальный" взгляд на еврейский вопрос.
5 июля 1941 г. полковник Мельник издал воззвание "Украинский народ", в котором призывал: "Смерть жидовским прихвостням, коммунобольшевикам!". Эти слова не расходились с делом. Действия националистов не были стихийными и лишь отчасти организовывались оккупантами. Они имели под собой четкую "идейную" основу - заимствованный у нацистов лозунг борьбы с "жидокоммуной".
"
http://history.pedclub.ru/shoa/hfond_114.htm
От Chestnut
К Любитель (19.01.2005 20:49:05)
Дата 20.01.2005 02:07:13

Приведите, пожалуйста, источники, откуда этот "педклуб" взял свои цитаты (-)
От Любитель
К Chestnut (19.01.2005 19:29:20)
Дата 19.01.2005 20:03:27

Что мне действительно неизвестно,

>ОУН было две, вам неизвестно? (это вне связи с Робитныцькым и Бандерой)

так это к какому крылу ОУНовцев принадлежал Робитницкий. Но и мельниковцы, и бандеровцы были нацисткими прихвостнями и шовинистами.

Так что Робитницкого в любом случае "отмыть добела" не получиться.
От tarasv
К Любитель (19.01.2005 17:49:31)
Дата 19.01.2005 18:00:58

Re:Ну дык

>До горсовета Ющенко посетил Янивское кладбище, где принял участие в открытии памятника проводнику ОУН Василию Робитницкому.

Говорю же был дияч ратовавший за свободу в своей хате :-) ну не был националистом, но какое он имеет отношение к отморозкам типа мельниковцев? Или в пропаганде все приемы хороши?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Любитель
К tarasv (19.01.2005 18:00:58)
Дата 19.01.2005 21:13:02

Re: Re:Ну дык

>>До горсовета Ющенко посетил Янивское кладбище, где принял участие в открытии памятника проводнику ОУН Василию Робитницкому.
>
> Говорю же был дияч ратовавший за свободу в своей хате :-) ну не был националистом, но какое он имеет отношение к отморозкам типа мельниковцев?

См. здесь.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/958575.htm

>Или в пропаганде все приемы хороши?

В украинской националистической пропаганде - да, похоже что все...
От tarasv
К tarasv (19.01.2005 18:00:58)
Дата 19.01.2005 18:02:13

Re: Описка - "не был" на "он был" (-)
От Dervish
К Юрген (19.01.2005 02:29:18)
Дата 19.01.2005 11:47:38

А можно вас спросить об отношении Ющенко и к УНА-УПА-дивизии Галичина? (-)

-
От Chestnut
К Dervish (19.01.2005 11:47:38)
Дата 19.01.2005 13:44:07

типа УНА, УПА и 14 ваффен-СС -- это одно и то же? ))) (-)
От Dervish
К Chestnut (19.01.2005 13:44:07)
Дата 19.01.2005 21:40:31

разве я это говорил? Мне интересно отношение Ю. ко все этим организациям. (-)

-
От Святослав
К Chestnut (19.01.2005 13:44:07)
Дата 19.01.2005 19:49:13

А при чём тут одно и то же?

Здравствуйте!

Просто эта троица нынче в чести у неоукраинцев, старательно вывасывающих из пальца новую украинскую историю. К лику героев представили фашистов и уголовников - что ж, по феньке и шапка.

Святослав
От Alex Medvedev
К Chestnut (19.01.2005 13:44:07)
Дата 19.01.2005 14:12:49

Структуры разные, а людишки одни и те же... (-)
От Ditl
К Alex Medvedev (19.01.2005 14:12:49)
Дата 19.01.2005 14:27:32

Re: Структуры разные,

Давайте не будем о людях! Галичина,РОА...
От Valeryk
К Ditl (19.01.2005 14:27:32)
Дата 19.01.2005 15:36:05

Re: Разница в деталях

>Давайте не будем о людях! Галичина,РОА...

В России из воинов РОА героев борьбы за незалежность не делают и памятников не ставят. Надеюсь, и в будущем не поставят.
На Украине из бойцов "Галичины" и героев делают, и памятники им поставили или ставят. Что мерзко.
От Kranich
К Valeryk (19.01.2005 15:36:05)
Дата 19.01.2005 17:41:59

Re: Разница в...

Bald kommt die Rote Armee!
>В России из воинов РОА героев борьбы за незалежность не делают и памятников не ставят. Надеюсь, и в будущем не поставят.
>На Украине из бойцов "Галичины" и героев делают, и памятники им поставили или ставят. Что мерзко.

Извините, но даже поставить монумент(я не знаю в Украине случая, чтобы "Галичине" поставили памятник, но все же) и положить под постамент цветы - это не прославление, а лишь дань памяти.
Если человек кладет цветы на чью-то могилу, то он показывает этим, что: "да, помню умершего, не вычленяю его из памяти, мол, что делал - пусть Бог простит, да будет ему Царство Небесное. "
Это вовсе не значит, что из них кто-то делает героев. Просто от них не отрекаются. Они(бандеровцы и сс-цы из "Галичины") - такие же люди, которые просто понимали свой гражданский долг иначе, чем остальные. Но он у них был! Они не были обывателями.

С уважением, Сергей
От Китоврас
К Kranich (19.01.2005 17:41:59)
Дата 19.01.2005 17:51:59

Re: Разница в...

Доброго здравия!
>>Извините, но даже поставить монумент(я не знаю в Украине случая, чтобы "Галичине" поставили памятник, но все же) и положить под постамент цветы - это не прославление, а лишь дань памяти.
1. Ставят местные укронацики уже с гордостью постили фотки - поройтесь в архивах.
2. "Дань памяти" - т.е. уважение. Да есть враги которых можно уважать, и Петр великий распорядился поставить на полтавском поле памятник шведам (конечно небольшой), но немецкие и украинские фашисты (а других в СС галичина не было) к ним не относятся. Кол им осиновый на могилу.



>Если человек кладет цветы на чью-то могилу, то он показывает этим, что: "да, помню умершего, не вычленяю его из памяти, мол, что делал - пусть Бог простит, да будет ему Царство Небесное. "
А за какие заслуги надо помнить выродков из СС? И молить Бога чтобы Он их простил? Этот святотатство будет.

>Это вовсе не значит, что из них кто-то делает героев. Просто от них не отрекаются.
От них - значит от того, за что они воевали и т.д.

> Они(бандеровцы и сс-цы из "Галичины") - такие же люди, которые просто понимали свой гражданский долг иначе, чем остальные.
1. "Они не люди и не звери даже - фашисты" (с) Б.Васильев
2. Долг у них был один - лизать жопу немцам и убивать честных людей.
Пидоры тоже "понимают" свою "ориентацию" как другую, идити и целуйте их в зад.

> Но он у них был! Они не были обывателями.
Они были фашистами. нацистами.
Будете чтить их память - станете таким же, если уже не стали.


Китоврас
От Kranich
К Китоврас (19.01.2005 17:51:59)
Дата 19.01.2005 18:06:48

Re: Разница в...

Bald kommt die Rote Armee!
>Доброго здравия!
>>>Извините, но даже поставить монумент(я не знаю в Украине случая, чтобы "Галичине" поставили памятник, но все же) и положить под постамент цветы - это не прославление, а лишь дань памяти.
>1. Ставят местные укронацики уже с гордостью постили фотки - поройтесь в архивах.
>2. "Дань памяти" - т.е. уважение. Да есть враги которых можно уважать, и Петр великий распорядился поставить на полтавском поле памятник шведам (конечно небольшой), но немецкие и украинские фашисты (а других в СС галичина не было) к ним не относятся. Кол им осиновый на могилу.

Так что же Вы только говорите?
Поезжайте туда, раскапывайте могилы, играйте в футбол черепами нациков, забивайте колья в могилы.
Глупости, бред пишу? Так зачем сами с мертвыми воюете? На кладбище можно ходить и не ходить, приносить и не приносить цветы. Но плевать на могилы и не хоронить людей - это скотство.
Нельзя от них отрекаться - это была часть общества, 80 тысяч добровольцев и наверняка не один миллион сочувствующих за ними стояли.
Кстати, немецкие воинские кладбища - вопрос нерешенный до сих пор. Они все таки солдаты - а мы их не хороним даже как гражданских людей - без почестей.


>>Если человек кладет цветы на чью-то могилу, то он показывает этим, что: "да, помню умершего, не вычленяю его из памяти, мол, что делал - пусть Бог простит, да будет ему Царство Небесное. "
>А за какие заслуги надо помнить выродков из СС? И молить Бога чтобы Он их простил? Этот святотатство будет.

Перед Богом все равны, как ни ужасно это слышать.

>> Но он у них был! Они не были обывателями.
>Они были фашистами. нацистами.
>Будете чтить их память - станете таким же, если уже не стали.

Не стал и не стану - мне их идеология, атрибутика неинтересна и противна. Память о них - это лишь память о явлении, пусть и негативном. Но хоронить и ставить хотя бы кресты каменные, а в лучшем случае и памятники, с надписями о том, что здесь похоронены люди - нужно.

С уважением, Сергей
От wolfschanze
К Kranich (19.01.2005 18:06:48)
Дата 19.01.2005 19:49:11

Re: Разница в...

>Нельзя от них отрекаться - это была часть общества, 80 тысяч добровольцев и наверняка не один миллион сочувствующих за ними стояли.
--Не знаю как насчет 80-ти тысяч, но вот в первый набор "Галичины" пришло 30 000. 10 было отобрано в дивизию, остальные - части по охране концлагерей "Мертвая голова". Очень "хорошо" украинцев вспоминали узники Бухенвальда и Освенцима.
От Valeryk
К Kranich (19.01.2005 18:06:48)
Дата 19.01.2005 18:40:17

Re: Видите ли, уважаемый (+)

>Так что же Вы только говорите?
>Поезжайте туда, раскапывайте могилы, играйте в футбол черепами нациков, забивайте колья в могилы.

- Мы все же от современных наследников "славных дел" УПА отличаемяся и могилы не рушим. А вот они, между прочим, УЖЕ рушат. Пример? Извольте - могила Героя Советского Союза Кузнецова во Львове на Лычаковском кладбище была не один раз разорена. Все надписи сбивали, кислоту лили, плиты кололи. Надписи "осторожно! Русифицировано" писали.

Памятник Ватутину в Киеве в период оранжевой революции - весь был заклеен листовками, в том числе антирусским лозунгами.

>Глупости, бред пишу? Так зачем сами с мертвыми воюете? На кладбище можно ходить и не ходить, приносить и не приносить цветы. Но плевать на могилы и не хоронить людей - это скотство.

- Мы могилы не ломали, в отличие от наследников и современных сочувствующих УПА. А считать тех, кто убивал МОИХ соотечественников, за людей - увольте. По поводу абстрактного гуманизма - это не ко мне.

>Нельзя от них отрекаться - это была часть общества, 80 тысяч добровольцев и наверняка не один миллион сочувствующих за ними стояли.
- Я не могу не отрекаться от сочувствующих идеям, которые пытались реализовать бандеровцы. Идея побудовы национальной державы путем геноцида неукраинского населения во мне сочувствия не вызывает.

>Кстати, немецкие воинские кладбища - вопрос нерешенный до сих пор. Они все таки солдаты - а мы их не хороним даже как гражданских людей - без почестей.

- В моем родном маленьком украинском городе в войну из 20 тыс. населения в одну тихую летнюю ночь такие вот солдаты расстреляли что-то около 4 тыс. жителей. из них - 8 человек близкой родни. Мне что-то хоронить бойцов вермахта после таких вот деяний по любому обряду не хочется. И разбираться, кто из покойников в чем участвовал - не собираюсь. Т.к. все они выполняли приказ - все погребения недостойны.

>Не стал и не стану - мне их идеология, атрибутика неинтересна и противна. Память о них - это лишь память о явлении, пусть и негативном. Но хоронить и ставить хотя бы кресты каменные, а в лучшем случае и памятники, с надписями о том, что здесь похоронены люди - нужно.

- Еще раз - считать за людей тех, кто жестоко убивал МОИХ и ВАШИХ соотечественников по причине расовой ненависти - дикость.

От tarasv
К Kranich (19.01.2005 17:41:59)
Дата 19.01.2005 17:51:12

Re:Ой вот только не надо этих песен

>Это вовсе не значит, что из них кто-то делает героев. Просто от них не отрекаются. Они(бандеровцы и сс-цы из "Галичины") - такие же люди, которые просто понимали свой гражданский долг иначе, чем остальные. Но он у них был! Они не были обывателями.

Галичина с ее всемиобиженностью носится как списанной торбой, и мечтает чтобы этим чуством прониклись все остальные жители Украины, но почемуто галичан совсем не жалко, видимо их понимание гражданского долга слишком дорого обходится Украине, для которой как страны прибабахи галичан только во вред.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Kranich
К Любитель (18.01.2005 20:34:48)
Дата 18.01.2005 21:05:14

Характеристика подходит также и

Bald kommt die Rote Armee!

>1. Характеристика "антифашист" в адрес Бандеры не мотивирована ничем кроме "национальных чувств" новоукраинских историков.
>2. Бандере в полной мере подходит характеристика советского агитпропа - "нацистский прихвостень, палач украинского, белорусского польского, еворейского и других народов.

С чего бы это он был палачем этих народов? Разве что боролся против Советской Армии, состоявшей из красноармейцев этих национальностей.
Она также прекрасно подходит и сталинскому режиму, так что давайте не раздувать споры о характеристиках.

С уважением, Сергей
От Любитель
К Kranich (18.01.2005 21:05:14)
Дата 19.01.2005 19:58:52

Э-э-э нет, не подходит!

>Bald kommt die Rote Armee!

>>1. Характеристика "антифашист" в адрес Бандеры не мотивирована ничем кроме "национальных чувств" новоукраинских историков.
>>2. Бандере в полной мере подходит характеристика советского агитпропа - "нацистский прихвостень, палач украинского, белорусского польского, еворейского и других народов.
>
>С чего бы это он был палачем этих народов?

Потрясающая способность "оранжевых" не воспринимать "враждебную" информацию.

Уже в «Наказе» Организации украинских националистов (ОУН) от 1 августа 1941 г. о задачах национального строительства, подписанном «Левко Западный», члены бандеровского крыла этой организации призывались не приветствовать евреев и не подавать им руки; не продавать им (а также полякам) продукты; в духе нацистской практики начала 30-х гг. | бойкотировать и наказывать тех украинцев, кто этого не сделает.

Летом—осенью 1941 г. информационный бюллетень бандеровцев «Наша борьба» повторял тезисы нацистской пропаганды о евреях — палачах НКВД (статья «Две жидовки в роли палачей» от 15.09.1941 г. и др.). В листовке от 19 сентября 1941 г.., распространяемой на западноукраинских землях, враждебными силами назывались «ляхи и жиды», с властью которых будет покончено и с которыми «мы должны... расправиться».

Видимо, к этому же периоду относится листовка без даты, обращенная к украинскому народу со словами:

«Знай! Москва, мадьяры, жидова — это все твои враги. Уничтожай их!».


http://holokost.by.ru/oyh.html

>Она также прекрасно подходит и сталинскому режиму,

К большому сожалению для Вас поставить Бандеру в один ряд со Сталиным не получиться. Почитайте В. Полищука. Дело в том, что бандеровцы призывали уничтожать представителей ряда наций только за их национальность. ЕМНИП такого не позволял себе даже Муссолини.

> так что давайте не раздувать споры о характеристиках.

Спорить тут не о чем, это точно.
От Любитель
К Любитель (19.01.2005 19:58:52)
Дата 19.01.2005 20:18:13

Да, и по поводу украинцев - см. пост уважаемого wolfschanze

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/958512.htm
От Kranich
К Kranich (18.01.2005 21:05:14)
Дата 18.01.2005 21:06:09

В смысле характеристика "палач..." (-)
От И. Кошкин
К Kranich (18.01.2005 21:06:09)
Дата 18.01.2005 22:30:47

палач-палач...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

состав потерь от действий зверьков тут приводили неоднократно. Не против красноармейцев они действовали.

И. Кошкин
От Юрген
К И. Кошкин (18.01.2005 22:30:47)
Дата 19.01.2005 02:30:46

плачь-плачь....

Здравствуйте
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>состав потерь от действий зверьков тут приводили неоднократно. Не против красноармейцев они действовали.

И против красноармейцев ТОЖЕ. Могу документ привести. Советский разумеется. По результатам операции отряда УПА--15 трупов красноармейцев. Действовали.

>И. Кошкин
Юрген
От И. Кошкин
К Юрген (19.01.2005 02:30:46)
Дата 19.01.2005 02:43:17

Конечно действовали, когда их припирали...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>состав потерь от действий зверьков тут приводили неоднократно. Не против красноармейцев они действовали.
>
>И против красноармейцев ТОЖЕ. Могу документ привести. Советский разумеется. По результатам операции отряда УПА--15 трупов красноармейцев. Действовали.

...а так - против безоружных, баб, детей, учителей, попов... В полном соответствии с западенско-зверьковым металитетом. С ритуальными убийствами и прочей зверьковой атрибутикой.

>>И. Кошкин
>Юрген
И. Кошкин
От Kranich
К И. Кошкин (19.01.2005 02:43:17)
Дата 19.01.2005 10:01:46

Не нужно быть нациноалистом

Bald kommt die Rote Armee!

>>И против красноармейцев ТОЖЕ. Могу документ привести. Советский разумеется. По результатам операции отряда УПА--15 трупов красноармейцев. Действовали.
>
>...а так - против безоружных, баб, детей, учителей, попов... В полном соответствии с западенско-зверьковым металитетом. С ритуальными убийствами и прочей зверьковой атрибутикой.

Нет такой национальности - "западенцы". Есть украинцы.
Какие ритуальные убийства? Доказательства можете привести?
Простите меня, но эти утверждения похожи на французскую пропаганду времен ПМВ - о том, что германские солдаты едят трупы французских младенцев и убивают только ради удовольствия.
Не верю я в то,чтобы целая партизанская армия существовала лишь дли убийств в свое удовольствие. Это звучит дико и совсем в стиле языческих мифов.

Вам просто не нравится, что этнически очень похожие на русских украинцы могли воевать против них? Да, могли! Не все так просто в этой "маленькой Украине".

С уважением, Сергей
От Valeryk
К Kranich (19.01.2005 10:01:46)
Дата 19.01.2005 11:07:31

Re: Не нужно...

>>...а так - против безоружных, баб, детей, учителей, попов... В полном соответствии с западенско-зверьковым металитетом. С ритуальными убийствами и прочей зверьковой атрибутикой.

>Нет такой национальности - "западенцы". Есть украинцы.
- есть большая разница между украинцами восточными и западными. В менталитете, мировоззрении, манерах, повадеках. Это я Вам как украинец говорю. IMHO,разница эта слишком большая, чтобы считать современный украинский народ единым и неделимым. Сейчас, конечно, разница нивелируется, но тем не менее она есть.

>Какие ритуальные убийства? Доказательства можете привести?
- У меня дядька после войны был учителем математики в одной из западных областей. Чистый украинец, только с Сумщины. Жив остался, можно сказать, чудом - раза три по ночам прятался от банд. Наверное, те математику не любили очень.

Про зверства нациков порассказывал много. Кое-что, чего Про молодую учительницу - местную, кстати, которая после киевского педвуза вернулась в родное село, была ночью захвачена бандой. Ее изнасиловали, затем вспороли живот и оставили умирать. Успела сообщить, что бандиты были зи местных. Не НКВДШники.
Про семью местного комсомольского активиста. Мужа застрелили, жене горло перерезали, мальчика 6 месяцев - головой об угод хаты...
Про главу сельсовета - спалили с домом и семьей...
Убийства, конечно, не ритуальные. Только по жестокости -ничуть ритуальным не уступают.

>Простите меня, но эти утверждения похожи на французскую пропаганду времен ПМВ - о том, что германские солдаты едят трупы французских младенцев и убивают только ради удовольствия.
- Убивали бандеровцы не ради удовольствия - запугивание населения. Террор - один из методов вооруженной борьбы с противником.

>Вам просто не нравится, что этнически очень похожие на русских украинцы могли воевать против них? Да, могли! Не все так просто в этой "маленькой Украине".

- Мне лично не нравится, что в современной Украине из бандитов и сотрудников нацистов делают национальных героев и борцов за свободу и незалежность. А из России делают заклятого и вечного враза Украины и украинцев. Мне, как украинцу, смотреть на это больно и противно.


>С уважением, Сергей
От Ditl
К Valeryk (19.01.2005 11:07:31)
Дата 19.01.2005 14:24:28

Re: Не нужно...


>>Какие ритуальные убийства? Доказательства можете привести?
>- У меня дядька после войны был учителем математики в одной из западных областей. Чистый украинец, только с Сумщины. Жив остался, можно сказать, чудом - раза три по ночам прятался от банд. Наверное, те математику не любили очень.
Не в матаматике дело, а в учителе. Чему учитель, посланный советской властью, может научить детей кроме математики---светлым идеям ком.партии.Вот и прогоняли их. Моя бабушка так же пострадала от этого(глухонемых детей учила)---попросили в приказном порядке за ночь убраться, если нет, то ее и всю семью, где она жила,под топор.
От Мельник
К Ditl (19.01.2005 14:24:28)
Дата 19.01.2005 18:01:23

Re: Не нужно...

Добрый день!
>>- У меня дядька после войны был учителем математики в одной из западных областей. Чистый украинец, только с Сумщины. Жив остался, можно сказать, чудом - раза три по ночам прятался от банд. Наверное, те математику не любили очень.
>Не в матаматике дело, а в учителе. Чему учитель, посланный советской властью, может научить детей кроме математики---светлым идеям ком.партии.Вот и прогоняли их. Моя бабушка так же пострадала от этого(глухонемых детей учила)---попросили в приказном порядке за ночь убраться, если нет, то ее и всю семью, где она жила,под топор.

Это называется ксенофобия. Причём в извращённом варианте. Не убивали ж на Зап. Белоруссии учителей. Почему?
От Kranich
К Мельник (19.01.2005 18:01:23)
Дата 19.01.2005 18:11:59

Re: Не нужно...

Bald kommt die Rote Armee!

>Это называется ксенофобия. Причём в извращённом варианте. Не убивали ж на Зап. Белоруссии учителей. Почему?

Это не ксенофобия. Ксенофобия - это неприятие других культур.
А тут неприятие идеологии.

С уважением, Сергей
От wolfschanze
К Kranich (19.01.2005 18:11:59)
Дата 19.01.2005 19:42:35

Re: Не нужно...

>Bald kommt die Rote Armee!

>>Это называется ксенофобия. Причём в извращённом варианте. Не убивали ж на Зап. Белоруссии учителей. Почему?
>
>Это не ксенофобия. Ксенофобия - это неприятие других культур.
>А тут неприятие идеологии.
--Не принятие идеологии говорите? Ну-ну, посмотрим - за 44-46 гг. бандеровцами убито, детей, домохозяек, стариков - 850, учителей и врачей - 1931, председателей сельсоветов - 1454, секретарей райкомов партии и комсомола - 30, председателей и зампредседателей райисполкомов - 32, секретарей обкомов партии и комсомола - 37 священнослужителей - 50.
А вот еще немного, из приказа генерал-хорунжия Шухевича "домогатися, щоб нi одне село не визначало Радянськоi влади. ОУН мае дiяти так, щоб усi, хто Радянську владу були знищенi. Не залякувати, а фiзично знищувати"


>С уважением, Сергей
От Valeryk
К Ditl (19.01.2005 14:24:28)
Дата 19.01.2005 15:32:38

Re: Не нужно...

>Не в матаматике дело, а в учителе. Чему учитель, посланный советской властью, может научить детей кроме математики---светлым идеям ком.партии.Вот и прогоняли их.
- Знаете, корме математики, НИЧЕМУ другому дядька мой детишек не учил, т.к. имел диплом учителя математики, а не истории. Беспартийный был всю жизнь.
А убить пытались не только его - "москаля", но и местных учителей убивали.
Кстати, пару раз его местные жители от своих же сельчан - которые из леса - прятали. просто первые видели, что дядька детей учит нужной науке, а вторые его ненавидели за то, что он "чужинець"...

> Моя бабушка так же пострадала от этого(глухонемых детей учила)---попросили в приказном порядке за ночь убраться, если нет, то ее и всю семью, где она жила,под топор.
- пример террора и запугивания структур местной власти.
От Kranich
К Valeryk (19.01.2005 11:07:31)
Дата 19.01.2005 12:20:03

Re: Не нужно...

Bald kommt die Rote Armee!

>>Нет такой национальности - "западенцы". Есть украинцы.
>- есть большая разница между украинцами восточными и западными. В менталитете, мировоззрении, манерах, повадеках. Это я Вам как украинец говорю. IMHO,разница эта слишком большая, чтобы считать современный украинский народ единым и неделимым. Сейчас, конечно, разница нивелируется, но тем не менее она есть.

Да, это так, но причины... Может быть, это из-за того, что они исповедуют католицизм и больше похожи на европейцев, чем остальные православные украинцы?

>>Какие ритуальные убийства? Доказательства можете привести?
>- У меня дядька после войны был учителем математики в одной из западных областей. Чистый украинец, только с Сумщины. Жив остался, можно сказать, чудом - раза три по ночам прятался от банд. Наверное, те математику не любили очень.

У меня деду-капитану тоже бандеры по голове тяжелым предметом так дали, что полгода лечился. Не любил их очень, хоть сам с Западной Украины. До самого последнего дня говорил про украинский трезубец: "Скоро людей на такой накалывать будут" :).

>Про семью местного комсомольского активиста. Мужа застрелили, жене горло перерезали, мальчика 6 месяцев - головой об угод хаты...
>Про главу сельсовета - спалили с домом и семьей...
>Убийства, конечно, не ритуальные. Только по жестокости -ничуть ритуальным не уступают.

Партизанские методы. Про советских партизан тоже самое рассказывали. И одна знакомая вьетнамка тоже самое говорила про красных партизан. Зверства, конечно, невиданные.
Но что сделала бы советская власть с активистом гитлерюгенда и с бургомистром из граждан СССР? Там по "закону военного времени", "война все спишет", а здесь?

>>Простите меня, но эти утверждения похожи на французскую пропаганду времен ПМВ - о том, что германские солдаты едят трупы французских младенцев и убивают только ради удовольствия.
>- Убивали бандеровцы не ради удовольствия - запугивание населения. Террор - один из методов вооруженной борьбы с противником.

Тот же самый террор, что и против украинской интеллигенции, что и против любого населения со стороны противника, только на бытовом, более низком уровне.

>- Мне лично не нравится, что в современной Украине из бандитов и сотрудников нацистов делают национальных героев и борцов за свободу и незалежность. А из России делают заклятого и вечного враза Украины и украинцев. Мне, как украинцу, смотреть на это больно и противно.

Мне тоже; и точно так же больно смотреть, когда из других государств делают врагов. Но ещё больнее было смотреть по российскому телевидению фильмы про бандеровцев во время "оранжевой" революции.

Извините, я закончу этот разговор. Откровенно: не хочу оскорблять чувств и мнения людей, читающих мои посты.

С уважением, Сергей
От Alexeich
К Kranich (19.01.2005 12:20:03)
Дата 19.01.2005 15:41:56

Re: Не нужно...


>Bald kommt die Rote Armee!

>>>Нет такой национальности - "западенцы". Есть украинцы.
>>- есть большая разница между украинцами восточными и западными. В менталитете, мировоззрении, манерах, повадеках. Это я Вам как украинец говорю. IMHO,разница эта слишком большая, чтобы считать современный украинский народ единым и неделимым. Сейчас, конечно, разница нивелируется, но тем не менее она есть.

;)) Дробить и сливать национальности можно произвольно. Но различие и неприязнь между В и З Украиной, а если быть более точным, между Галиччиной и остальной Украиной, весьма и весьма заметно. На Житомирщине среди кореных жителей "бандера" - самое большое ругательство, никак не забудут как в войну "бандеры" "новый порядок" наводили.

>Да, это так, но причины... Может быть, это из-за того, что они исповедуют католицизм и больше похожи на европейцев, чем остальные православные украинцы?

??? Ну вы даете, какой католицизм? Православные разных (враждующих) патриархий и немного униатов, если католики - поляки, их раз-два и обчелся.


>У меня деду-капитану тоже бандеры по голове тяжелым предметом так дали, что полгода лечился. Не любил их очень, хоть сам с Западной Украины. До самого последнего дня говорил про украинский трезубец: "Скоро людей на такой накалывать будут" :).

Ну, ЗУ всегда отличалась какой-то первобытной жестокостью в своих разборках, достаточно почитать желтую прессу украинскую. И это закономерно, чем более сообщество закрыто, тем более оно тяготеет к прямолинейному, жестокому разрешению проблем, что делать, кума, если он не прав, в индивидуальную тюрьму не посадишь, к властям обращаться - западло, по голове кума сокирою.


>Но что сделала бы советская власть с активистом гитлерюгенда и с бургомистром из граждан СССР? Там по "закону военного времени", "война все спишет", а здесь?
:)) "Нам надо брать пример с Советов, они не сажают бургомистров и гауляйтеров в концлагеря, а привлекают к работе в комендатурах как специалистов, хорошо знакомых с местными условиями" (с).
Активистов гитлерюгенда тоже вроде не всех перестреляли. в Германии 1945 это были, почитай, все подростки, как в СССР в свое время пионеры-комсомольцы, о массовом расстреле немецких подростков не слыхал. Единственный активисты гитлерюгенда (фольксдойчевого разлива), с которыми я был лично знаком в свое время, нигде не сидели, живьем сжигаемы не были, один прожил всю жизнь после войны в своем доме, там и помер, другой - репатриировался в Израиль :))
Для сравнения, на что могли рассчитывать комсомольцы после прихода к власти Бандеры? Что сделали бы с "жидами, поляками, коммуняками и москалями" - хорош демонстрирует судьба Львовского ун-та, всего-то денек просуществовавшего под ЗУ владой.

>Тот же самый террор, что и против украинской интеллигенции, что и против любого населения со стороны противника, только на бытовом, более низком уровне.

Терро знаете ли, понятие растяжимое, вот, например, затероризированные интеллигенты, историки, идеологи и практики самостийности, не последние люди в УНР и оккупационной администрации, Грушницкий и Крип'якевич, кончили дни под клятыми москалями: один - академиком СССР на водах в Кисловодске, другой - ректором Киевского ун-та.
А вот, например, моя двоюродная бабушка Вера, в бытность завучем пережила поджог (сгорела вся семья квартирных хозяев, после чего жила в школе, чтоб людям беды не делать), покушение со стрельбой, да раз плеснули кислотой, просто не нравилось что школа работает и детишек учит. Характер, однако, у бабушки был железный.
Террор per procura - очень эффективен.

>Мне тоже; и точно так же больно смотреть, когда из других государств делают врагов. Но ещё больнее было смотреть по российскому телевидению фильмы про бандеровцев во время "оранжевой" революции.

Да фильмы-то нормальные ан масс, если уж Юнь возносит на шит дУхи таких диячей, надо хоть показать, кто они такие и чем занимались, ликбез тсзть провести.
От Valeryk
К Kranich (19.01.2005 12:20:03)
Дата 19.01.2005 14:39:26

Re: Не нужно...

>Да, это так, но причины... Может быть, это из-за того, что они исповедуют католицизм и больше похожи на европейцев, чем остальные православные украинцы?

- Не думаю. IMHO, западные области даже после 1939 до сих пор - не индустриальная, а в основном аграрная зона.
Посему "селянський" менталитет - превалирует. Плюс местная интеллигенцiя - выходцы из села в первом-втором поколении со всеми унаследованными комплексами и мифами.

>Партизанские методы. Про советских партизан тоже самое рассказывали. И одна знакомая вьетнамка тоже самое говорила про красных партизан. Зверства, конечно, невиданные.
- А ля гер комм а ля гер. мои деды-бабки пережили окупацию, Сумщина, как известно -родина Ковпака и его партизанской армии. Про зверства красных партизан не рассказывали, про зверства полицаев и "диких" партизан - т.е. банд - вспоминали немало.

>Но что сделала бы советская власть с активистом гитлерюгенда и с бургомистром из граждан СССР? Там по "закону военного времени", "война все спишет", а здесь?
- Я как-то надыбал подшивку местных газеток послевоенной поры - выявляли и карали и полицаев, и своих карали весьма жестко (жестоко).

>Тот же самый террор, что и против украинской интеллигенции, что и против любого населения со стороны противника, только на бытовом, более низком уровне.

>>- Мне лично не нравится, что в современной Украине из бандитов и сотрудников нацистов делают национальных героев и борцов за свободу и незалежность. А из России делают заклятого и вечного враза Украины и украинцев. Мне, как украинцу, смотреть на это больно и противно.

>Мне тоже; и точно так же больно смотреть, когда из других государств делают врагов. Но ещё больнее было смотреть по российскому телевидению фильмы про бандеровцев во время "оранжевой" революции.

- Знаете, я эти фильмы тоже смотрел. "Бандеровцами" участников оранжевой революции авторы фильма и репортеры не называли. Фильмы показывали весьма неудобные для этой революции вещи, показывали не афишируемые лидерами события, и задавали неудобные для ее лидеров вопросы - это было. Обзываний авторы фильма не допускали - обзывания были только в речах представителей оппонентов. Что в фильмах и не скрывалось.
- Если же вы имеете ввиду то, что в период революции на рос.каналах показывали фильмы о событиях на Украине периода борьбы с бандеровцами и фильмы о истории движения украинских националистов (IMHO, достаточно правдивые и неангажированные) - то чего в этом плохого? Историю надо знать - в ней истоки современности. Становятся ясными многие нынешние непонятки и мотивы многих деятелей той и этой эпохи.

>Извините, я закончу этот разговор. Откровенно: не хочу оскорблять чувств и мнения людей, читающих мои посты.
От Aly4ar
К Kranich (19.01.2005 12:20:03)
Дата 19.01.2005 13:54:10

Re: Не нужно...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> Да, это так, но причины... Может быть, это из-за того, что они исповедуют католицизм и больше похожи на европейцев, чем остальные православные украинцы?

А русские и схидняки страдают из-за непохожести на европейцев? :-)))

>> Убийства, конечно, не ритуальные. Только по жестокости -ничуть ритуальным не уступают.
> Партизанские методы. Про советских партизан тоже самое рассказывали.

Против них есть массовые уголонвые дела с фиксирование доказательств? Или из фонотеки Геббельса?

> Но что сделала бы советская власть с активистом гитлерюгенда и с бургомистром из граждан СССР? Там по "закону военного времени", "война все спишет", а здесь?

Там, где власть успевала недопустить самосуда пособники шли на процесс и на виселицу. По ЗАКОНУ.

>> - Убивали бандеровцы не ради удовольствия - запугивание населения. Террор - один из методов вооруженной борьбы с противником.
> Тот же самый террор, что и против украинской интеллигенции, что и против любого населения со стороны противника, только на бытовом, более низком уровне.

Кого из украинской интеллегенции спалили вместе с хатой?

> точно так же больно смотреть, когда из других государств делают врагов. Но ещё больнее было смотреть по российскому телевидению фильмы про бандеровцев во время "оранжевой" революции.

Согласен, нужно было прокрутить кино про героя Мазепу и Петра I гомосека. Закон запрещает, может и к лучшему.

> Извините, я закончу этот разговор. Откровенно: не хочу оскорблять чувств и мнения людей, читающих мои посты.

Без огонька, Олександр, незажигательно как-то

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От Роман Алымов
К Kranich (19.01.2005 12:20:03)
Дата 19.01.2005 13:06:26

Кто-кто там на европейцев похож? (+)

Доброе время суток!
>Да, это так, но причины... Может быть, это из-за того, что они исповедуют католицизм и больше похожи на европейцев, чем остальные православные украинцы?

***** Даже сейчас гастробайтеры с Западной Украины заметно менее похожи на европейцев, чем гастробайтеры с Восточной. Потому что западный человек - это не принадлежность к какой-то религии, а принадлежность к индустриальному обществу. Восточная Украина заметно более индустриальна.

С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (19.01.2005 13:06:26)
Дата 19.01.2005 13:12:48

Re: Кто-кто там...

>>***** Даже сейчас гастробайтеры с Западной Украины заметно менее похожи на европейцев, чем гастробайтеры с Восточной. Потому что западный человек - это не принадлежность к какой-то религии, а принадлежность к индустриальному обществу. Восточная Украина заметно более индустриальна.

То есть китайский рабочий -- это более западный человек, чем голландский фермер? Ну-ну )))))

In hoc signo vinces
От Valeryk
К Chestnut (19.01.2005 13:12:48)
Дата 19.01.2005 13:18:09

Re: Кто-кто там...

>То есть китайский рабочий -- это более западный человек, чем голландский фермер? Ну-ну )))))

- А Вы китайского рабочего живьем видели? Работающего на интеловской или АМД-шной Fab ? Или инженера китайского, отучившегося в США и работающего в китайском атомном центре?
От Chestnut
К Valeryk (19.01.2005 13:18:09)
Дата 19.01.2005 13:20:33

Re: Кто-кто там...

>>То есть китайский рабочий -- это более западный человек, чем голландский фермер? Ну-ну )))))
>
>- А Вы китайского рабочего живьем видели? Работающего на интеловской или АМД-шной Fab ? Или инженера китайского, отучившегося в США и работающего в китайском атомном центре?

Повторю вопрос -- по-вашему, они более "западные люди", чем заскорузлый голландский или английский фермер?

In hoc signo vinces
От Роман Алымов
К Chestnut (19.01.2005 13:20:33)
Дата 19.01.2005 13:34:41

Да, несомненно (+)

Доброе время суток!
Западный инженер или менеджер проще и быстрее установит рабочий контакт с китайским инженером или менеджером, чем со своим родным фермером. Правда надо оговориться, что современный западный фермер - это фактически владелец небольшого но вполне индустриального производства (остальные отмерли), так что вместо "фермер" правильнее будет говорить о наёмном сезонном рабочем, батраке короче, для соответствия статуса.

С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (19.01.2005 13:34:41)
Дата 19.01.2005 13:43:01

Re: Да, несомненно

>Доброе время суток!
> Западный инженер или менеджер проще и быстрее установит рабочий контакт с китайским инженером или менеджером, чем со своим родным фермером. Правда надо оговориться, что современный западный фермер - это фактически владелец небольшого но вполне индустриального производства (остальные отмерли), так что вместо "фермер" правильнее будет говорить о наёмном сезонном рабочем, батраке короче, для соответствия статуса.

А мы говорим о рабочем контакте? Или мы говорим о принадлежности к западной цивилизации? Давайте мух отдельно, котлеты отдельно.

> С уважением, Роман
In hoc signo vinces
От Роман Алымов
К Chestnut (19.01.2005 13:43:01)
Дата 19.01.2005 16:13:29

Что есть западная цивилизация? (+)

Доброе время суток!
Если имеется в виду современная западная цивилизация, то не верящий ни в бога ни в чёрта яппи китайской национальности из Гонконга, проводящий время в и-нете под Мадонну или какого ещё Майкла Джекосна, намного больше ей принадлежит чем бедный польский или там румынский фермер, с его традиционными ценностями, католической верой народного толка и прочим мракобесием.

С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (19.01.2005 16:13:29)
Дата 19.01.2005 16:19:43

Re: Что есть...

> Если имеется в виду современная западная цивилизация, то не верящий ни в бога ни в чёрта яппи китайской национальности из Гонконга, проводящий время в и-нете под Мадонну или какого ещё Майкла Джекосна, намного больше ей принадлежит чем бедный польский или там румынский фермер, с его традиционными ценностями, католической верой народного толка и прочим мракобесием.

Не верящий ни в бога, ни в чёрта яппи любой национальности копает этой цивилизации могилу.

In hoc signo vinces
От Bigfoot
К Chestnut (19.01.2005 16:19:43)
Дата 19.01.2005 16:22:57

Пропаганда. (+)

>Не верящий ни в бога, ни в чёрта яппи любой национальности копает этой цивилизации могилу.

Верующий потребитель роет могилу цивилизации ровно с тем же упорством и настойчивостью.
От Chestnut
К Bigfoot (19.01.2005 16:22:57)
Дата 19.01.2005 16:54:39

Как мимимум верующий знает, что не всё сводится

к максимизации к-ва съеденных пирожных

In hoc signo vinces
От advsoft
К Chestnut (19.01.2005 16:54:39)
Дата 19.01.2005 18:19:35

Re: Как мимимум...

>к максимизации к-ва съеденных пирожных

Он не _знает_, он _верит_ ;-))) А это две большие разницы ;-)))

>In hoc signo vinces
От Chestnut
К advsoft (19.01.2005 18:19:35)
Дата 19.01.2005 18:21:47

Re: Как мимимум...

>>к максимизации к-ва съеденных пирожных
>
>Он не _знает_, он _верит_ ;-))) А это две большие разницы ;-)))

всё равно, знает или верит, лишь бы действовал в таком духе

In hoc signo vinces
От advsoft
К Chestnut (19.01.2005 18:21:47)
Дата 19.01.2005 19:58:35

Re: Как мимимум...

>>>к максимизации к-ва съеденных пирожных
>>
>>Он не _знает_, он _верит_ ;-))) А это две большие разницы ;-)))
>
>всё равно, знает или верит, лишь бы действовал в таком духе

В каком духе? Религия занимает одно из первых мест среди причин кровопролития(как массовых так и не очень), вражды и пр. Уж сколько всяких мерзостей было сотворено во имя Господа и пр....
От Chestnut
К advsoft (19.01.2005 19:58:35)
Дата 20.01.2005 02:11:07

Re: Как мимимум...

>Уж сколько всяких мерзостей было сотворено во имя Господа и пр....

Скорее прикрываясь Им -- но будьте уверены, виновные несут заслуженное наказание в одном жарком (или холодном -- по вкусу) месте...

In hoc signo vinces
От SerP-M
К advsoft (19.01.2005 19:58:35)
Дата 19.01.2005 22:39:18

ИМХО, в 20-м веке на 1-е место по "кровожадности" вышли .... "национальные идеи" (-)
От Роман Алымов
К Chestnut (19.01.2005 18:21:47)
Дата 19.01.2005 19:26:38

Не будем забывать (+)

Доброе время суток!
Не будем забывать, что неверующие потребители не самозародились, как мыши из грязного белья, а возникли в результате деятельности многих поколений верующих (в том числе и фанатично верующих). Так что не надо перекладывать с больной головы на здоровую.
Вполне себе верующие греки превратили покрытую лесами страну в выжженные скалы...

С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (19.01.2005 19:26:38)
Дата 19.01.2005 19:31:51

Re: Не будем...

> Вполне себе верующие греки превратили покрытую лесами страну в выжженные скалы...

Не такие они уж и выжженные ИМХО, если уж на то пошло -- но факт остаётся фактом -- у неверующего стимул думать о чём-то, что будет после его смерти, сильно меньше, чем у верующего.

In hoc signo vinces
От Роман Алымов
К Chestnut (19.01.2005 19:31:51)
Дата 19.01.2005 20:08:03

Как раз наоборот (+)

Доброе время суток!
Верующий верит (образно говоря) в бессмертие души, при тех или иных условиях. Причём эти условия далеко не всегда конструктивны - типа молись пять рвз в день, соблюдай пост, и попадёшь к ангелам. А если неверных поубивать - то ещё вернее к ангелам.
Неверующий считает, что всё, что после него останется - это то что он сделает при жизни. Соотв-но логичнее делать что-то хорошее, или как минимум стараться улучшить свою земную жизнь. Совокупность усилий по улучшению своей жизни миллионов людей делает мир совершеннее (хотя люди порой действуют в ущерб друг другу, но интегрально образуется прогресс).
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (19.01.2005 20:08:03)
Дата 19.01.2005 21:40:10

Вах!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Совокупность усилий по улучшению своей жизни миллионов людей делает мир совершеннее (хотя люди порой действуют в ущерб друг другу, но интегрально образуется прогресс).

Какая фантастическая пурга)))


И. Кошкин
От Dervish
К Kranich (19.01.2005 10:01:46)
Дата 19.01.2005 10:18:17

Не нужно быть нациноалистом? Действительно - не нужно.

День добрый, уважаемые.

>Нет такой национальности - "западенцы". Есть украинцы.

Обычно под этим термином понимают не всех украинцев, а жителей областей, отошедших от России под влияние Польши еще очень и очень давно.
И это влияние сказалось в культуре, языке, традициях, религии, месте в общественной и политической жизни, в степени интегрированности в польское общество - и соответственно в неприяти общества Российского.

Так что на взгляд со стороны - разные украинцы, хоть и родственники...

С уважением - Dervish
От Ditl
К Dervish (19.01.2005 10:18:17)
Дата 19.01.2005 13:33:37

Re: Не нужно...

>День добрый, уважаемые.

>>Нет такой национальности - "западенцы". Есть украинцы.
>
>Обычно под этим термином понимают не всех украинцев, а жителей областей, отошедших от России под влияние Польши еще очень и очень давно.

Приветствую! В том-то и беда, что со стороны большенство так и думает.
От могол
К И. Кошкин (19.01.2005 02:43:17)
Дата 19.01.2005 03:27:51

Re: Конечно действовали,

Morituri Te Salutant
>...а так - против безоружных, баб, детей, учителей, попов... В полном соответствии с западенско-зверьковым металитетом. С ритуальными убийствами и прочей зверьковой атрибутикой.

В полном соответствии с традициями крестоносцев Греко-Католической Церкви. Не впервой...
От Администрация (Катя)
К могол (19.01.2005 03:27:51)
Дата 19.01.2005 06:43:22

разжигание межрелигиозной розни. флейм. 3 суток (-)
От rukolom
К могол (19.01.2005 03:27:51)
Дата 19.01.2005 06:31:30

Re: Конечно действовали,

Даже нелюбимый здесь Астафьев в своих поздних произведениях (Обертон, Так хочется жить) очень резко отзывался о бандеровцах и способах их борьбы. Если приводить цитаты - то забанят за разжигание национальной розни.