От М.Свирин
К All
Дата 14.01.2005 15:41:25
Рубрики WWII; Танки; Стрелковое оружие; Артиллерия;

А давайте вспомним о темах недели. Предлагаю в данной ветке поговорить о ПТР.

Приветствие

То-есть все, что про ПТР есть спросить, сказать, поделиться хорошей ссылкой и т.д. Все сюда. ОК?

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (14.01.2005 15:41:25)
Дата 18.01.2005 16:36:43

Тема, думаю, исчерпана. Попробую чуть позднее подвести итог. (-)
От Banzay
К М.Свирин (14.01.2005 15:41:25)
Дата 17.01.2005 13:58:18

Про Тихий океан...

Приветсвую!

Китайцы ПТР не применяли по причине отсутсвия , считалось что не хватает сил для переноски расчетом.
Японцы применяли в китае и на Халкинголе по японским взглядам считалось что 20мм ПТР показали себя хорошо((чем хорошо лично я в недоумении кроме нескольки БА ничего толком не поражено)
Наши во время десанта на о.Парамушир "массировали" для отражения атаки 14ТП японце 120 ПТР...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (14.01.2005 15:41:25)
Дата 17.01.2005 11:44:29

Почему немцы развернули массовый выпуск 7,92 ПТР?

С их явно недостаточным заброневым действием? Несмотря на то что "наступала эпоха" танков противоснарядного пронирования?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (17.01.2005 11:44:29)
Дата 17.01.2005 22:40:43

Re: Почему немцы...

>С их явно недостаточным заброневым действием? Несмотря на то что "наступала эпоха" танков противоснарядного пронирования?

7.92 мм ББ пуля не могла пробить противоснарядную броню, следовательно о каком либо заброневом действии таковой пули за противоснарядной броней говорить вообще не приходится... однако когда немцы начинали выпуск 7.92 мм ружей в мире наиболее массовыми были танки с противопульной броней которую 7.92 мм высокоскоростные ББ пули с высокой (значимой) вероятностью пробивали, при этомих заброневое действие отсутвующим (не значимым) признать было все же нельзя - он наличествовало.

А еще Михаил в свое время утверждал что у немцев в конце 30-х просто не хватало промышленных мощностей для выпуска стволов для ПТР более крупного чем 7.92 мм калибра, по сему оне и выбрали "меньшее из двух зол" (то бишь 7.92 мм ПТ ружья vs фактического отсутсвия ПТ ружей)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (17.01.2005 22:40:43)
Дата 18.01.2005 09:00:50

Re: Почему немцы...

>однако когда немцы начинали выпуск 7.92 мм ружей в мире наиболее массовыми были танки с противопульной броней которую 7.92 мм высокоскоростные ББ пули с высокой (значимой) вероятностью пробивали,

хм... получается мы вроде как "ролями поменялись"? :)
Помниться - мы как раз с тобой эту тему обсуждали - но отставивали едва не противоположные тезисы? :)
"В мире" было не так много стран располагающих танковыми войсками - потому принятие на вооружение PzB-39 перед польсой кампанией еще как-то оправдано, а массовый выпуск перед французской...
Какова была стойкость французских танков к обстрелу из 7,92 ПТР интересно - все же шкура у них потолще будет.

Или ставка на огромный парк советских легких танков?

> А еще Михаил в свое время утверждал что у немцев в конце 30-х просто не хватало промышленных мощностей для выпуска стволов для ПТР более крупного чем 7.92 мм калибра, по сему оне и выбрали "меньшее из двух зол" (то бишь 7.92 мм ПТ ружья vs фактического отсутсвия ПТ ружей)

Допускаю.
Однако ж с учетом вышесказанного остается еще и вопрос тактики - т.е. целесобразно бы массировать ружья как это делали в РККА в ВОВ.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 09:00:50)
Дата 18.01.2005 13:00:29

Re: Почему немцы...


>"В мире" было не так много стран располагающих танковыми войсками - потому принятие на вооружение PzB-39 перед польсой кампанией еще как-то оправдано, а массовый выпуск перед французской...
>Или ставка на огромный парк советских легких танков?

Приняли на вооружение, наладили выпуск позже. Польша как враг исчезла, но появилась общая граница с СССР. Но иллюзий по поводу советского дружелюбия никто не питал. Киевский паркет показал возможность столкновения с большим количеством советских танков. Ожидалось применение больших масс танков на основных направлениях, немцы сами этому в СССР учились.
Имелась инфа о наличии танкового полка в каждой СД. В итоге столконовение с советскими танками на любом второстепенном направлении было неизбежно. В общем задача ПТО немецкой пехоты в условиях возможной войны с Советским Союзом была бы очень актуальной.

>Какова была стойкость французских танков к обстрелу из 7,92 ПТР интересно - все же шкура у них потолще будет.
АМР-35 поражался, с остальными хуже

>Однако ж с учетом вышесказанного остается еще и вопрос тактики - т.е. целесобразно бы массировать ружья как это делали в РККА в ВОВ.
для этого надо иметь ПТР в больших количествах, а этого не было
основные надежды на 37мм колотушки
От М.Свирин
К Алекс Антонов (17.01.2005 22:40:43)
Дата 17.01.2005 23:55:49

Re: Почему немцы...

Приветствие
>>С их явно недостаточным заброневым действием? Несмотря на то что "наступала эпоха" танков противоснарядного пронирования?
>
> 7.92 мм ББ пуля не могла пробить противоснарядную броню, следовательно о каком либо заброневом действии таковой пули за противоснарядной броней говорить вообще не приходится... однако когда немцы начинали выпуск 7.92 мм ружей в мире наиболее массовыми были танки с противопульной броней которую 7.92 мм высокоскоростные ББ пули с высокой (значимой) вероятностью пробивали, при этомих заброневое действие отсутвующим (не значимым) признать было все же нельзя - он наличествовало.

> А еще Михаил в свое время утверждал что у немцев в конце 30-х просто не хватало промышленных мощностей для выпуска стволов для ПТР более крупного чем 7.92 мм калибра, по сему оне и выбрали "меньшее из двух зол" (то бишь 7.92 мм ПТ ружья vs фактического отсутсвия ПТ ружей)

Не совсем так. Просто потребность в КК пулеметах для люфтваффе была большой, а для калибра 7,92-мм нарастить мощности можно было. Во многом поэтому в 1939-40 гг и был выбран калибр 7,92 для МАССОВЫХ ПТР. Ну и плюс к тому - положительные опыты с ружъем (пардон, винтовкой) Герлаха.

Подпись
От Walther
К М.Свирин (14.01.2005 15:41:25)
Дата 17.01.2005 10:37:52

Почему ПТР называют именно ружьем? (-)
От СанитарЖеня
К Walther (17.01.2005 10:37:52)
Дата 18.01.2005 18:02:28

Re: Почему ПТР...

Потому, что так перевели немецкое "гевер" %)
И закрепилось как общее название для всех типов легкого оружия ПТО надолго...
От М.Свирин
К Walther (17.01.2005 10:37:52)
Дата 17.01.2005 12:33:14

Re: Почему ПТР...

Приветствие

Потому, что ружье и есть. То-есть предназначено для стрельбы с рук, а не с лафета. Для предотвращения каверзных вопросов. Немецкое PzB 41 не имело иеханизмов точной наводки по горизонтали/вертикали и потому наводилось тоже с рук, хоть и с упором.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (17.01.2005 12:33:14)
Дата 17.01.2005 19:35:29

Re: Почему ПТР...



>Потому, что ружье и есть. То-есть предназначено для стрельбы с рук, а не с лафета. Для предотвращения каверзных вопросов. Немецкое PzB 41 не имело иеханизмов точной наводки по горизонтали/вертикали и потому наводилось тоже с рук, хоть и с упором.
Сошки тоже в какой-то степени лафет, стрелять с рук из большинства ПТР мягко говоря сложно.
Кроме того были французские 25мм ПТР.
От М.Свирин
К Мелхиседек (17.01.2005 19:35:29)
Дата 18.01.2005 00:18:51

Re: Почему ПТР...

Приветствие


>>Потому, что ружье и есть. То-есть предназначено для стрельбы с рук, а не с лафета. Для предотвращения каверзных вопросов. Немецкое PzB 41 не имело иеханизмов точной наводки по горизонтали/вертикали и потому наводилось тоже с рук, хоть и с упором.
>Сошки тоже в какой-то степени лафет, стрелять с рук из большинства ПТР мягко говоря сложно.

Сошки - это НЕ ЛАФЕТ! И никогда ЛАФЕТ и СОШКИ никто не смешивал. Так рассуждая можно далеко зайти.

>Кроме того были французские 25мм ПТР.

И тоже без лафета :) Руками с упора наводились, насколько помню.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (18.01.2005 00:18:51)
Дата 18.01.2005 11:02:53

Re: Почему ПТР...




>>>Потому, что ружье и есть. То-есть предназначено для стрельбы с рук, а не с лафета. Для предотвращения каверзных вопросов. Немецкое PzB 41 не имело иеханизмов точной наводки по горизонтали/вертикали и потому наводилось тоже с рук, хоть и с упором.
>>Сошки тоже в какой-то степени лафет, стрелять с рук из большинства ПТР мягко говоря сложно.
>
>Сошки - это НЕ ЛАФЕТ! И никогда ЛАФЕТ и СОШКИ никто не смешивал. Так рассуждая можно далеко зайти.
Станок для стрелковки, лафет для артиллерии - граница весьма условная. Кроме то если мне склероз не изменяет: лафет - это артиллерийский станок. Зайти действительно можно далеко.
Можно вспомнить про крупнокалиберные зенитные пулемёты (тот же 13,2 гочкис) на тумбовых установках, их куда?
>>Кроме того были французские 25мм ПТР.
>
>И тоже без лафета :) Руками с упора наводились, насколько помню.

У них был вариант с треногой, принциапильных отличий от лафетов безоткаток более позднего времени никаких, всё упирается в особенности национальной классификации.
От М.Свирин
К Мелхиседек (18.01.2005 11:02:53)
Дата 18.01.2005 11:06:17

Re: Почему ПТР...

Приветствие



>>>>Потому, что ружье и есть. То-есть предназначено для стрельбы с рук, а не с лафета. Для предотвращения каверзных вопросов. Немецкое PzB 41 не имело иеханизмов точной наводки по горизонтали/вертикали и потому наводилось тоже с рук, хоть и с упором.
>>>Сошки тоже в какой-то степени лафет, стрелять с рук из большинства ПТР мягко говоря сложно.
>>
>>Сошки - это НЕ ЛАФЕТ! И никогда ЛАФЕТ и СОШКИ никто не смешивал. Так рассуждая можно далеко зайти.
>Станок для стрелковки, лафет для артиллерии - граница весьма условная. Кроме то если мне склероз не изменяет: лафет - это артиллерийский станок. Зайти действительно можно далеко.
>Можно вспомнить про крупнокалиберные зенитные пулемёты (тот же 13,2 гочкис) на тумбовых установках, их куда?

К станкам.

>>>Кроме того были французские 25мм ПТР.
>>
>>И тоже без лафета :) Руками с упора наводились, насколько помню.
>
>У них был вариант с треногой, принциапильных отличий от лафетов безоткаток более позднего времени никаких, всё упирается в особенности национальной классификации.

Все же поподробнее, ПЛЗ!

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (18.01.2005 11:06:17)
Дата 18.01.2005 12:47:26

Re: Почему ПТР...


>К станкам.
вот эта система на станке (так официально считалось) и плечевым упором, и получается что ружьё?

>>>>Кроме того были французские 25мм ПТР.
>>>
>>>И тоже без лафета :) Руками с упора наводились, насколько помню.
>>
>>У них был вариант с треногой, принциапильных отличий от лафетов безоткаток более позднего времени никаких, всё упирается в особенности национальной классификации.
>
>Все же поподробнее, ПЛЗ!

о чём, о французских ПТР?
От М.Свирин
К Мелхиседек (18.01.2005 12:47:26)
Дата 18.01.2005 12:57:30

Re: Почему ПТР...

Приветствие

>>К станкам.
>вот эта система на станке (так официально считалось) и плечевым упором, и получается что ружьё?

Да. Буде такая система разработанной в СССР после 1928 года, она получила бы название ружье, или пушка-ружье. Неужели вам до сих пор непонятно?


>>>>>Кроме того были французские 25мм ПТР.
>>>>
>>>>И тоже без лафета :) Руками с упора наводились, насколько помню.
>>>
>>>У них был вариант с треногой, принциапильных отличий от лафетов безоткаток более позднего времени никаких, всё упирается в особенности национальной классификации.
>>
>>Все же поподробнее, ПЛЗ!
>
>о чём, о французских ПТР?

Нет, о безоткатках (пушках) и их лафетах,что прини\ципиально не отличались от ПТР.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (18.01.2005 12:57:30)
Дата 18.01.2005 13:04:23

Re: Почему ПТР...



>>>К станкам.
>>вот эта система на станке (так официально считалось) и плечевым упором, и получается что ружьё?
>
>Да. Буде такая система разработанной в СССР после 1928 года, она получила бы название ружье, или пушка-ружье. Неужели вам до сих пор непонятно?
я понимаю, но 47мм для ружья многовато. и снаряд 1,6кг потяжелей сорокопяточного
кроме того советские армейские ньюансы классификации необязательны не только для иностранцев, но и для собстственного флота

>>>>>>Кроме того были французские 25мм ПТР.
>>>>>
>>>>>И тоже без лафета :) Руками с упора наводились, насколько помню.
>>>>
>>>>У них был вариант с треногой, принциапильных отличий от лафетов безоткаток более позднего времени никаких, всё упирается в особенности национальной классификации.
>>>
>>>Все же поподробнее, ПЛЗ!
>>
>>о чём, о французских ПТР?
>
>Нет, о безоткатках (пушках) и их лафетах,что прини\ципиально не отличались от ПТР.
попытаюсь понять запрос
От badger
К М.Свирин (18.01.2005 00:18:51)
Дата 18.01.2005 01:14:49

Re: Почему ПТР...

>>Кроме того были французские 25мм ПТР.
>
>И тоже без лафета :) Руками с упора наводились, насколько помню.

А у станка "Максима" вроде есть точная наводка?
Или оно теперь лафет?
От М.Свирин
К badger (18.01.2005 01:14:49)
Дата 18.01.2005 10:26:21

Re: Почему ПТР...

Приветствие
>>>Кроме того были французские 25мм ПТР.
>>
>>И тоже без лафета :) Руками с упора наводились, насколько помню.
>
>А у станка "Максима" вроде есть точная наводка?

Вы почитайте сначала определения станка и лафета. Наводка точная у него ТОЛЬКО по ВЕРТИКАЛИ, а по горизонтали - ручками перемещать.

>Или оно теперь лафет?

Нет станок. Как было, ТАК И ОСТАЛОСЬ.


Подпись
От Олег...
К М.Свирин (18.01.2005 00:18:51)
Дата 18.01.2005 00:25:29

Однако и пушки некоторые руками наводились... (-)
От М.Свирин
К Олег... (18.01.2005 00:25:29)
Дата 18.01.2005 00:39:52

Древние? Конечно. Только

Приветствие

Только в 1928 в РККА были приняты термины "станок" для стрелкового оружия и "лафет" для артиллерии. Исключение допускалось только для авиационных и зенитных пушек малых калибров (каковые подчас именовали все же пулеметами :).

Подпись
От Олег...
К М.Свирин (18.01.2005 00:39:52)
Дата 18.01.2005 02:41:45

37-mm орудия Гочкиса...

Дорогие товарищи, друзья!

...в танке Т-26, например разве не вручную наводилось?

http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К Олег... (18.01.2005 02:41:45)
Дата 18.01.2005 10:27:59

Re: 37-mm орудия

Приветствие
>Дорогие товарищи, друзья!

>...в танке Т-26, например разве не вручную наводилось?

Так оные орудия Гочкиса и были прежней формации, равно как и ПС-2, Б-3. Их так и отддельно классифицировали "пушки с плечевым упором".

Подпись
От Олег...
К М.Свирин (18.01.2005 10:27:59)
Дата 18.01.2005 17:57:50

Понятно... Я "Древние", видимо, слишком буквально воспринял :о)... (-)
От Василий Фофанов
К М.Свирин (17.01.2005 12:33:14)
Дата 17.01.2005 19:30:46

Хм

> Немецкое PzB 41 не имело иеханизмов точной наводки по горизонтали/вертикали и потому наводилось тоже с рук, хоть и с упором.

Так ведь с этой точки зрения танк БТ-7 тоже был 45-мм противотанковым ружьем вооружен, разве нет?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Василий Фофанов (17.01.2005 19:30:46)
Дата 18.01.2005 10:29:41

Нет. С чего ты взял? (-)
От БорисК
К Василий Фофанов (17.01.2005 19:30:46)
Дата 18.01.2005 08:56:48

Re: Хм

>> Немецкое PzB 41 не имело иеханизмов точной наводки по горизонтали/вертикали и потому наводилось тоже с рук, хоть и с упором.
>
>Так ведь с этой точки зрения танк БТ-7 тоже был 45-мм противотанковым ружьем вооружен, разве нет?

Это БТ-2 был вооружен 37-мм пушкой с плечевыми упорами для наведения в вертикальной плоскости. А по горизонтали пушка поворачивалась вместе с башней с помощью планетарного механизма поворота с ручным приводом.

Уже на БТ-5 у 45-мм пушки появился подъемный механизм секторного типа.

А на БТ-7 стабилизатор линии прицеливания в вертикальной плоскости одно время ставился. Так что вооружен он был все-таки пушкой, несомненно.

С уважением, БорисК.
От Василий Фофанов
К БорисК (18.01.2005 08:56:48)
Дата 18.01.2005 12:38:34

Пардон, спутал

>Это БТ-2 был вооружен 37-мм пушкой с плечевыми упорами для наведения в вертикальной плоскости.

Ну значит на БТ-2 таки стоит ПТР? ;)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Василий Фофанов (18.01.2005 12:38:34)
Дата 18.01.2005 12:48:07

Re: Пардон, спутал

Приветствие
>>Это БТ-2 был вооружен 37-мм пушкой с плечевыми упорами для наведения в вертикальной плоскости.
>
>Ну значит на БТ-2 таки стоит ПТР? ;)

Почти так и трактовались оные пушки в тугаментах ГАУ тех лет: "37-мм танковая пушка-ружье с плечевым упором" :)

Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (18.01.2005 12:48:07)
Дата 19.01.2005 02:34:03

Любопытно, спасибо! (-)
От SerB
К БорисК (18.01.2005 08:56:48)
Дата 18.01.2005 09:25:44

Про планетарный механизм поворота башни очень интересно. Не разовьете? ;-) (-)
От БорисК
К SerB (18.01.2005 09:25:44)
Дата 19.01.2005 08:40:53

Re: Про планетарный...

Про планетарный механизм поворота башни пишут Павловы и Желтов в книге "Танки БТ" на стр. 16. Те же авторы с примкнувшим к ним Солянкиным упоминают его же в книге "Отечественные бронированные машины. ХХ век. Том 1. 1905-1941" на стр. 77.

Он упоминается и на Интернете, например, здесь:

http://redtanks.bos.ru/p_bt2.htm
http://ts.vpk.ru/www-vpk/izd/red_star/rusor/40/r18.htm

И у В.Чобитка есть чертежик, но не очень подробный (см. п. 8):

http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT2/index.html

Более подробной информации у меня, к сожалению, нет.

С уважением, БорисК.
От Борис Харламов
К М.Свирин (17.01.2005 12:33:14)
Дата 17.01.2005 12:44:32

Вопрос в другом

Приветствую!

>Потому, что ружье и есть. То-есть предназначено для стрельбы с рук, а не с лафета. Для предотвращения каверзных вопросов. Немецкое PzB 41 не имело иеханизмов точной наводки по горизонтали/вертикали и потому наводилось тоже с рук, хоть и с упором.

Почему не "противотанковая винтовка"? Вроде бы термин "винтовка" ко времени появления первых ПТР более чем устоялся.

С уважением, Борис.
От М.Свирин
К Борис Харламов (17.01.2005 12:44:32)
Дата 17.01.2005 12:53:05

Re: Вопрос в...

Приветствие
>Приветствую!

>>Потому, что ружье и есть. То-есть предназначено для стрельбы с рук, а не с лафета. Для предотвращения каверзных вопросов. Немецкое PzB 41 не имело иеханизмов точной наводки по горизонтали/вертикали и потому наводилось тоже с рук, хоть и с упором.
>
>Почему не "противотанковая винтовка"? Вроде бы термин "винтовка" ко времени появления первых ПТР более чем устоялся.

А потому, что НЕ ВСЕ противотанковые ружья в тот момент (да и позднее) имели нарезной ствол.

Подпись
От Walther
К М.Свирин (17.01.2005 12:53:05)
Дата 17.01.2005 14:04:14

Re: Вопрос в...

>А потому, что НЕ ВСЕ противотанковые ружья в тот момент (да и позднее) имели нарезной ствол.

Можно ли сказать, что именно то, что назвали ПТР-ом имело гладкий канал? Тогда что это было и у кого?
От М.Свирин
К Walther (17.01.2005 14:04:14)
Дата 17.01.2005 14:10:44

Re: Вопрос в...

Приветствие
>>А потому, что НЕ ВСЕ противотанковые ружья в тот момент (да и позднее) имели нарезной ствол.
>
>Можно ли сказать, что именно то, что назвали ПТР-ом имело гладкий канал? Тогда что это было и у кого?

У нас - например ПТР-миномет Казанского.

Подпись
От Walther
К М.Свирин (17.01.2005 14:10:44)
Дата 17.01.2005 15:25:02

спасибо! (-)
От М.Свирин
К Walther (17.01.2005 15:25:02)
Дата 17.01.2005 23:57:14

Да не за что. И еще, возможно, ПТР Петропавловского гладким был изнутра ствола (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (17.01.2005 14:10:44)
Дата 17.01.2005 14:11:18

Год забыл. 1928-й. (-)
От Белаш
К М.Свирин (14.01.2005 15:41:25)
Дата 15.01.2005 18:03:04

ПТР как _не_ противотанковой ружье

Приветствую Вас!
>Приветствие

>То-есть все, что про ПТР есть спросить, сказать, поделиться хорошей ссылкой и т.д. Все сюда. ОК?
>Подпись
Случаи применения против огневых точек, самолетов и пр. - какие?
С уважением, Евгений Белаш
От Одессит
К Белаш (15.01.2005 18:03:04)
Дата 17.01.2005 00:23:58

Знаю, что по прожекторам стреляли. Попадали иногда. (-)
От М.Свирин
К Одессит (17.01.2005 00:23:58)
Дата 17.01.2005 00:26:37

По каким прожекторам? Поподробнее можно? (-)
От Кирасир
К Белаш (15.01.2005 18:03:04)
Дата 16.01.2005 15:35:21

Насколько я понимаю, по самолетам стреляли регулярно (+)

Приветствую всех!


В первые дни боев вражеские самолеты, разведав, что у нас неважно обстоит дело с зенитной артиллерией, снижались и бомбили наши позиции с малых высот. Правда, больших налетов не было, но два-три самолета бомбили боевые порядки ежедневно по нескольку раз. Тогда комбриг отдал приказ отражать атаки авиации всеми имеющимися средствами. Это принесло успех. Да и бойцы сами стали изобретать приемы борьбы с самолетами. Сержант Павел Чекмарев, командир отделения противотанковых ружей, в прошлом комендор зенитной батареи, сбил фашистский «юнкерс». Он нашел старое колесо от телеги, повесил его на изгородь и приладил к нему ружье. Получилось что-то вроде турели для стрельбы по воздушным целям.

Пример сержанта подхватили другие: через несколько дней из противотанкового ружья (ПТР) сбил самолет и краснофлотец Сергей Вотинов.

Теперь фашистские летчики не решались снижаться. Моряки при появлении фашистских стервятников открывали такой плотный огонь, что им приходилось или сбрасывать свой груз с большой высоты, или бомбить запасные цели.

Капитан 1 ранга О. Ф. Кувшинов
"71-я отдельная морская стрелковая бригада в битве за столицу"

Вслед за десантниками вошли в село и другие подразделения полка. Хочу отметить мужество и отвагу, проявленные коммунистами. Во время боя свыше 20 пикирующих [141] бомбардировщиков начали бомбить наши позиции. Командир взвода ПТР гвардии младший лейтенант Виктор Алексеевич Мерзляков приказал бронебойщикам открыть огонь по самолетам. Я видел, как один из них не вышел из пике и рухнул на землю. Сразу же раздался сильный взрыв. Потом мне доложили, что самолет сбил коммунист старший сержант А. Шаховнин. Он положил противотанковое ружье на плечо второго номера расчета гвардии рядового Остапенко и вторым выстрелом угодил в бензобак: самолет загорелся в воздухе.
Науменко Ю. А. Шагай, пехота! — М.: Воениздат, 1989.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От М.Свирин
К Белаш (15.01.2005 18:03:04)
Дата 16.01.2005 14:53:46

Вот, кстати, о самолетах интересное сообщение:

Приветствие
>Приветствую Вас!
>>Приветствие
>
>>То-есть все, что про ПТР есть спросить, сказать, поделиться хорошей ссылкой и т.д. Все сюда. ОК?
>>Подпись
>Случаи применения против огневых точек, самолетов и пр. - какие?

"В случае спорного сбития самолета... Зачитывать его на счет бронебойщиков-противотанкистов, так как их участие в противовоздушной обороне имеет особое морально-психологическое значение..." Конев, 17 октября 1943 г.

Подпись
От М.Свирин
К Белаш (15.01.2005 18:03:04)
Дата 15.01.2005 18:08:24

Очень интересные темы (-)
От VLADIMIR
К М.Свирин (14.01.2005 15:41:25)
Дата 15.01.2005 10:57:34

Есть разные заметки-фоты-картинки по мн. моделям ВМВ. Дайте знать, если нужны (- (-)
От М.Свирин
К VLADIMIR (15.01.2005 10:57:34)
Дата 15.01.2005 17:28:40

Конечно нужно (-)
От VLADIMIR
К М.Свирин (14.01.2005 15:41:25)
Дата 15.01.2005 10:56:21

Вроде, Boys Mk I себя проявило в англо-ит., ...-нем. и ...-фр. боях в 1940-41 (+

Есть информация, что даже янки их позднее использовали в 1942-м, работая по огневым укрытиям. Трофейные использовали немцы.

С уважением, ВЛАДИМИР
От М.Свирин
К VLADIMIR (15.01.2005 10:56:21)
Дата 15.01.2005 17:29:24

Re: Вроде, Boys...

Приветствие
>Есть информация, что даже янки их позднее использовали в 1942-м, работая по огневым укрытиям. Трофейные использовали немцы.

А поточнее и подробности можно?

Подпись
От VLADIMIR
К М.Свирин (15.01.2005 17:29:24)
Дата 15.01.2005 18:16:51

Английский текст пойдет? (-)
От М.Свирин
К VLADIMIR (15.01.2005 18:16:51)
Дата 16.01.2005 00:41:42

Да. Будем переводить. (-)
От VLADIMIR
К М.Свирин (14.01.2005 15:41:25)
Дата 15.01.2005 10:46:02

А базуки к ним тоже относятся? (-)
От Паршев
К М.Свирин (14.01.2005 15:41:25)
Дата 15.01.2005 03:28:45

А не забыли байку про Леклерк и патрон 14,5х114?

правда не из ПТР.
От Виктор Крестинин
К Паршев (15.01.2005 03:28:45)
Дата 17.01.2005 08:28:39

Эта байка про Шилку. У нее 23мм пушка. (-)
От М.Свирин
К Паршев (15.01.2005 03:28:45)
Дата 15.01.2005 03:32:24

Ну это из другой оперы. Я хочу свести все, что изв. про ПТР. И сделать подборку. (-)
От Паршев
К М.Свирин (15.01.2005 03:32:24)
Дата 15.01.2005 16:00:02

Не совсем. Байка тут к тому, что ПТР под данный калибр и

сейчас может найти применение - из современной, скажем, американской техники он может повредить всё, кроме Абрамса, да и то благодаря относительной точности огня побить кое-что сможет.
От М.Свирин
К Паршев (15.01.2005 16:00:02)
Дата 16.01.2005 14:41:07

Сделаешь подборку про ПТР сегодня, включая КК снайперки?

Приветствие
>сейчас может найти применение - из современной, скажем, американской техники он может повредить всё, кроме Абрамса, да и то благодаря относительной точности огня побить кое-что сможет.

Необязательно, чтобы это была полноценная статья. Пусть будут тезисы. Их можно будет обсудить здесь. Вот и элемент коллективного творчества ВИФ:)

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (14.01.2005 15:41:25)
Дата 15.01.2005 03:19:13

И мимо этого пройти не могу.

Приветствие
Кто и что моежт сказать про вооружение ПТР разных бронеединиц у нас, союзников и немцев? Про "Бойс", я думаю, все и без этого в курсе.

Подпись
От Борис Харламов
К М.Свирин (15.01.2005 03:19:13)
Дата 15.01.2005 12:30:06

Re: И мимо...

Приветствую!

>Кто и что моежт сказать про вооружение ПТР разных бронеединиц у нас, союзников и немцев? Про "Бойс", я думаю, все и без этого в курсе.

Венгерский "Толди I" - то же 20мм ПТР, что и у "Чабо".

Кроме того, видел как-то наше ПТРД, установленное то ли на Sd.Kfz.250, то ли на 251.

С уважением, Борис.
От М.Свирин
К Борис Харламов (15.01.2005 12:30:06)
Дата 15.01.2005 17:30:51

Тогда отметим еще поляков

Приветствие
>Приветствую!

>>Кто и что моежт сказать про вооружение ПТР разных бронеединиц у нас, союзников и немцев? Про "Бойс", я думаю, все и без этого в курсе.
>
>Венгерский "Толди I" - то же 20мм ПТР, что и у "Чабо".

>Кроме того, видел как-то наше ПТРД, установленное то ли на Sd.Kfz.250, то ли на 251.

У них на ТК-3 тоже Солотурны ставились

Подпись
От Борис Харламов
К М.Свирин (15.01.2005 17:30:51)
Дата 17.01.2005 10:44:18

...и итальянцев (+)

Приветствую!

>У них на ТК-3 тоже Солотурны ставились

Если не изменяет память, то на части L3/38 стояли те же "Солотурны".

С уважением, Борис.
От Кирасир
К М.Свирин (15.01.2005 03:19:13)
Дата 15.01.2005 04:09:58

Венгрия, бронеавтомобили "Шабо" с 20-мм ПТР (-)
От Кирасир
К Кирасир (15.01.2005 04:09:58)
Дата 15.01.2005 04:22:02

Да, пишутся они Csaba а ПТР там - Soloturn (-)
От Олег...
К М.Свирин (15.01.2005 03:19:13)
Дата 15.01.2005 03:22:48

Re: И мимо...

Дорогие товарищи, друзья!

>Кто и что моежт сказать про вооружение ПТР разных бронеединиц у нас, союзников и немцев?

У нас - БА-64, у немцев - четырехосный броневичек вооружался 28/20-мм ружьями...
Более ничего не знаю :о)...

Ну и послевоенные КПВТ на всякой разной технике...

http://www.fortification.ru/
От Кирасир
К Олег... (15.01.2005 03:22:48)
Дата 15.01.2005 04:12:47

Во первых, не только он и не только PzB-41(+)

Приветствую всех!
и на SdKfz 221, и на 222, и на 251 сначала ставились 9.2 мм Pzb 39, а уж потом - Pzb41.
>Ну и послевоенные КПВТ на всякой разной технике...

> http://www.fortification.ru/
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Исаев Алексей
К Кирасир (15.01.2005 04:12:47)
Дата 15.01.2005 21:35:24

И на Sd.Kfz.250 PzB-41 ставили

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Есть фото времен Курска.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К М.Свирин (14.01.2005 15:41:25)
Дата 15.01.2005 03:15:59

И такой интересный факт.

Приветствие

В 1942-м в ходе "Марса" у немав было захвачено 6 шт ПТРС. Никто не встречал описанных фактов применения немами наших ПТР? Что они отмечали в числе достоинств и недостатков наших ПТР?

Подпись
От Олег...
К М.Свирин (15.01.2005 03:15:59)
Дата 15.01.2005 03:24:37

Re: И такой...

Дорогие товарищи, друзья!
>Приветствие

>В 1942-м в ходе "Марса" у немав было захвачено 6 шт ПТРС. Никто не встречал описанных фактов применения немами наших ПТР? Что они отмечали в числе достоинств и недостатков наших ПТР?

Был какой-то документальный фильм с немецкими танкистами,
там один ветеран вспоминал, что захватили они такое
ружжо (какое именно не указал),
и попробовали стрельнуть...
Говорит очень мощные плечи должны были быть...
Фильм, кажется, по ТВ показывали, не помню...

http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К М.Свирин (14.01.2005 15:41:25)
Дата 15.01.2005 02:52:20

И еще одно.

Приветствие

Какую вы знаете самую крупнокалиберную и чамую малокалиберную бронебойную винтовку?


Подпись
От Magnum
К М.Свирин (15.01.2005 02:52:20)
Дата 16.01.2005 02:08:44

30-мм Маади-Гриффин (+)

Стреляет снарядами от авиа-пушки, 30х173 мм. (Опытный образец).
От М.Свирин
К Magnum (16.01.2005 02:08:44)
Дата 16.01.2005 02:19:11

А поподробнее можно? (-)
От Dargot
К М.Свирин (16.01.2005 02:19:11)
Дата 16.01.2005 02:21:00

Ссылка внутри

Приветствую!

http://sniper50.narod.ru/html-s/maadi_griffin_30.html

С уважением, Dargot.
От Исаев Алексей
К М.Свирин (15.01.2005 02:52:20)
Дата 15.01.2005 21:44:58

37-мм ПТР Курчевского обр. 1931 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Серийное. До конца 1933 г. выпущено 325 штук.

С уважением, Алексей Исаев
От Oleh Nemchinov
К Исаев Алексей (15.01.2005 21:44:58)
Дата 18.01.2005 11:01:39

Re: 37-мм ПТР...

Серийное г... Мистификация не более
От Кирасир
К Исаев Алексей (15.01.2005 21:44:58)
Дата 16.01.2005 00:08:33

Ну тогда заявка на рекорд - 65 мм реактивное ружье Петропавловского (+)

Приветствую всех!

Тот же 31 год. Правда, в серии, насколько я знаю, не было.
>Серийное. До конца 1933 г. выпущено 325 штук.

>С уважением, Алексей Исаев
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Исаев Алексей
К Кирасир (16.01.2005 00:08:33)
Дата 17.01.2005 10:44:19

А оно нарезное было? (-)
От М.Свирин
К Кирасир (16.01.2005 00:08:33)
Дата 16.01.2005 00:34:51

37-мм и 65-мм - реактивные. Ствольные интереснее. (-)
От Мелхиседек
К Кирасир (16.01.2005 00:08:33)
Дата 16.01.2005 00:24:22

Re: Ну тогда...



>Тот же 31 год. Правда, в серии, насколько я знаю, не было.
тогда надо все РПГ за ружья считать
От OlegIP
К М.Свирин (15.01.2005 02:52:20)
Дата 15.01.2005 14:36:03

Условно - Steyr AMR / IWS 2000 - min

...номинальный калибр составляет 15.2 миллиметра..
Патрон для Steyr IWS 2000 имеет пластиковую гильзу бутылочной формы со стальным донцем. В головной части размещен пластиковый отделяемый контейнер, внутри которого находится оперенная стрела из вольфрама. Диаметр стрелы -
5.5 мм
, масса по разным источникам - от 20 до 35 грамм, начальная скорость - 1450 метров в секунду. На дальности в 1000 метров эта стрела пробивает 40мм стальной гомогенной брони и обеспечивает существенное запреградное осколочное действие. (с world.guns.ru)
От Мелхиседек
К М.Свирин (15.01.2005 02:52:20)
Дата 15.01.2005 11:24:49

Re: И еще...



>Какую вы знаете самую крупнокалиберную и чамую малокалиберную бронебойную винтовку?


самые крупнокалиберные - фунтовые мушкеты, поражали броню типа "доспех"
От Лис
К М.Свирин (15.01.2005 02:52:20)
Дата 15.01.2005 10:47:03

Насчет "малокалиберной" --

-- тут ведь смотря по тому, что понимать под "бронебойностью". А то по формальными признакам ведь вполне подойдет СВД с патроном 7Н13 (10мм стальной брони на 200 метрах) и даже АК-74 с патроном 7Н22 (5мм стальной брони на 250 метрах) или 7Н24 (10мм на 100-150 метрах)...
От М.Свирин
К Лис (15.01.2005 10:47:03)
Дата 16.01.2005 14:42:13

Лис! А сделаешь обзор современных бронебойных боеприпасов для стрелковки? (-)
От Паршев
К М.Свирин (15.01.2005 02:52:20)
Дата 15.01.2005 03:27:40

У японцев было что-то типа 23 мм, причём стреляло только очередями(-)
От Magnum
К Паршев (15.01.2005 03:27:40)
Дата 16.01.2005 02:14:43

Все-таки 20 мм, "модель 97" (-)

///
От Кирасир
К М.Свирин (15.01.2005 02:52:20)
Дата 15.01.2005 03:07:41

Re: И еще...

Приветствую всех!
>Приветствие

>Какую вы знаете самую крупнокалиберную и чамую малокалиберную бронебойную винтовку?

Не знаю меньше 7.92 ( а это и польская Ur 35, и немецкая Pzb-39 и чешская MSS-41. Ну а наиболее крупнокалиберные - швейцарский 20 мм Soloturn и немецкий Pzb-41 28|20, хотя называть это чудо на станке винтовкой у меня язык н7е поворачивается.


>Подпись
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От М.Свирин
К М.Свирин (14.01.2005 15:41:25)
Дата 15.01.2005 02:49:33

Есть еще один вопрос - размышление.

Приветствие

Кто что может привести тут про винтовки Герлиха (Херлаха, Герлаха,Харлага)?

Подпись
От БорисК
К М.Свирин (15.01.2005 02:49:33)
Дата 20.01.2005 08:13:57

Re: Есть еще...

>Кто что может привести тут про винтовки Герлиха (Херлаха, Герлаха,Харлага)?

Нашел кое-что про его патроны:
Another cartridge known as the .316 (some sources say ".416") Gerlich (designed in the late 1930s by Hermann Gerlich) is reported to have achieved 5,325 f/s from a 34 inch barrel with a 118 grain bullet on top of 146 grains(!) of IMR4895 and ordnance test reports indicate that velocities of up to about 5700 f/s may have been achieved using a squeeze bore design in which the bullet starts out at one diameter and is squeezed down to a smaller diameter at the muzzle. Most of the Gerlich rounds used a bullet that started out at .316" and exited the muzzle at .240".

С уважением, БорисК.
От VLADIMIR
К М.Свирин (15.01.2005 02:49:33)
Дата 15.01.2005 10:48:46

Есть заметка про Panzerbusche 38 и 39 с картинками и фотами. Могу скинуть (-)
От М.Свирин
К VLADIMIR (15.01.2005 10:48:46)
Дата 15.01.2005 17:32:51

Re: Есть заметка...

Приветствие

Киньте на почту, чтобы не сорить форум. mnsvirin@yandex.ru

Подпись
От VLADIMIR
К М.Свирин (15.01.2005 17:32:51)
Дата 15.01.2005 18:17:31

Хорошо, в воскресенье кину (-)
От VLADIMIR
К VLADIMIR (15.01.2005 10:48:46)
Дата 15.01.2005 10:49:50

Также по японской - тип 97. Дайте знать, если есть интерес (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (14.01.2005 15:41:25)
Дата 15.01.2005 01:56:40

Еще для одной ветки.

Приветствие

Где кто встречал наши оценки зарубежных ПТР в 1935-м и 1940-м. Или зарубежные оценки оных же.

Подпись
От Паршев
К М.Свирин (15.01.2005 01:56:40)
Дата 15.01.2005 02:51:41

У Кольцова описывалось отражение атаки Т-26

ПТР калибра 7,92.
Вот только это просто винтовки с бронебойными патронами или специальные ружья - не сказано.
От М.Свирин
К Паршев (15.01.2005 02:51:41)
Дата 15.01.2005 02:53:48

Где, в Испании? (-)
От Паршев
К М.Свирин (15.01.2005 02:53:48)
Дата 15.01.2005 03:26:19

Да, в 37-м (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (14.01.2005 15:41:25)
Дата 15.01.2005 01:05:58

Еще размышление.

Приветствие

Кто что слышал о пмервых потугах массировать противотанковые ружья? У меня есть сведения только по 1930-м.


Подпись
От БорисК
К М.Свирин (15.01.2005 01:05:58)
Дата 20.01.2005 07:54:43

Re: Еще размышление.

>Кто что слышал о пмервых потугах массировать противотанковые ружья? У меня есть сведения только по 1930-м.

Первый раз немцы использовали свои 13-мм ПТ ружья "Tankgewehr 18" 7-го апреля 1918 г. Тогда 6 французских танков "Шнейдер" достигли поставленных им целей, но затем вынуждены были вернуться назад, потому что пехота их не поддержала. Танки были многократно пробиты бронебойными пулями немецкого ружья.

С уважением, БорисК.
От Мелхиседек
К М.Свирин (15.01.2005 01:05:58)
Дата 15.01.2005 01:09:28

Re: Еще размышление.



>Кто что слышал о пмервых потугах массировать противотанковые ружья? У меня есть сведения только по 1930-м.

ПМВ, идея выдачи всем солдатам бронебойных патронов к обычным винтовкам на случай атаки броневтомобилей
От М.Свирин
К Мелхиседек (15.01.2005 01:09:28)
Дата 15.01.2005 01:11:30

Re: Еще размышление.

Приветствие


>>Кто что слышал о пмервых потугах массировать противотанковые ружья? У меня есть сведения только по 1930-м.
>
>ПМВ, идея выдачи всем солдатам бронебойных патронов к обычным винтовкам на случай атаки броневтомобилей

Про обычные ружья понятно. Но вот массировать бронебойные ружья кто и когда начал первый?
Ш
Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (15.01.2005 01:11:30)
Дата 15.01.2005 01:16:58

Re: Еще размышление.

>Приветствие


>>>Кто что слышал о пмервых потугах массировать противотанковые ружья? У меня есть сведения только по 1930-м.
>>
>>ПМВ, идея выдачи всем солдатам бронебойных патронов к обычным винтовкам на случай атаки броневтомобилей
>
>Про обычные ружья понятно. Но вот массировать бронебойные ружья кто и когда начал первый?
первыми хахотели это сделать немцы ещё в 1917 году, но был а явное отсутствие ПТР
В 20-е такие идеи были у французов, но они в итоге предпочли крупнокалиберные пулемёты и 25 мм ПТП
От М.Свирин
К Мелхиседек (15.01.2005 01:16:58)
Дата 15.01.2005 01:19:12

Re: Еще размышление.

Приветствие
>>Приветствие
>

>>>>Кто что слышал о пмервых потугах массировать противотанковые ружья? У меня есть сведения только по 1930-м.
>>>
>>>ПМВ, идея выдачи всем солдатам бронебойных патронов к обычным винтовкам на случай атаки броневтомобилей
>>
>>Про обычные ружья понятно. Но вот массировать бронебойные ружья кто и когда начал первый?
>первыми хахотели это сделать немцы ещё в 1917 году, но был а явное отсутствие ПТР
>В 20-е такие идеи были у французов, но они в итоге предпочли крупнокалиберные пулемёты и 25 мм ПТП

А поточнее можно? Это действительно нужно.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (15.01.2005 01:19:12)
Дата 15.01.2005 11:17:05

Re: Еще размышление.


>А поточнее можно? Это действительно нужно.

сомнительно, про это в 20-е во фрацузкой печати была большая дискуссия, но я это не изучал
От М.Свирин
К М.Свирин (14.01.2005 15:41:25)
Дата 15.01.2005 00:51:23

Еще один вопрос для ветки.

Приветствие

Кто знает первого изобретателя противотанкового гранатомета? Я знаю такого в России.

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (14.01.2005 15:41:25)
Дата 15.01.2005 00:31:08

Еще вопрос.

Приветствие

Когда впервые начались работы над ПТР(и бронебойными ружьями вообще) в СССР? Какие ПТР имеются в виду?
Кто что где слышал, принимается все.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (15.01.2005 00:31:08)
Дата 15.01.2005 21:42:48

1931 г. - динамореактивное ПТР Курчевского (-)
От М.Свирин
К Исаев Алексей (15.01.2005 21:42:48)
Дата 16.01.2005 00:35:49

Это далеко не начало. Это - уже первый венец/капец. (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (14.01.2005 15:41:25)
Дата 15.01.2005 00:28:17

Давайте считать разминку оконченной, вот первый вопрос-размышление.

Приветствие

И вопрос простой. Кто и когда первым предложил и испытал бронебойное ружье?
Принимаются всеп версии, так как точного ответа на се

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (15.01.2005 00:28:17)
Дата 15.01.2005 21:32:30

Давайте.

И сформулируем

1.Отличительные признаки того что мы хотим называть ПТР

2.ТЗ на проектирование такого устройства в рамках технологий начала 20 века.

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (15.01.2005 21:32:30)
Дата 16.01.2005 00:40:19

Re: Давайте.

Приветствие
>И сформулируем

>1.Отличительные признаки того что мы хотим называть ПТР

Ружье (то-есть не автомат), не пушка (то-есть без артиллерийского лафета), предназначенное для пробития брони движущихся бронированных целей (каковые поЯвились де факто с 1903 г). До начала ХХ века самого понятия "Бронебойного ружья" (впервые употребленного по моим изысканиям в России в 1915 г.) еще не было.

>2.ТЗ на проектирование такого устройства в рамках технологий начала 20 века.

Это ТЗ должен выдвинуть я?

Подпись
От amyatishkin
К М.Свирин (16.01.2005 00:40:19)
Дата 16.01.2005 07:41:42

Re: Давайте.

>>1.Отличительные признаки того что мы хотим называть ПТР
>
>Ружье (то-есть не автомат), не пушка (то-есть без артиллерийского лафета), предназначенное для пробития брони движущихся бронированных целей (каковые поЯвились де факто с 1903 г). До начала ХХ века самого понятия "Бронебойного ружья" (впервые употребленного по моим изысканиям в России в 1915 г.) еще не было.

Почему оно не может быть автоматическим, например с обоймой в 5 патронов, уходящей за одну очередь?
Ладно, про древние бронецели типа рыцарь можно справкой ограничиться.
А вот по бронетракторам, бронепоездам ничем крупнокалиберным не стреляли? (до 1903 года, ес-но)

+
Поражение цели кинетическим боеприпасом
От М.Свирин
К amyatishkin (16.01.2005 07:41:42)
Дата 16.01.2005 14:12:16

Re: Давайте.

Приветствие
>>>1.Отличительные признаки того что мы хотим называть ПТР
>>
>>Ружье (то-есть не автомат), не пушка (то-есть без артиллерийского лафета), предназначенное для пробития брони движущихся бронированных целей (каковые поЯвились де факто с 1903 г). До начала ХХ века самого понятия "Бронебойного ружья" (впервые употребленного по моим изысканиям в России в 1915 г.) еще не было.
>
>Почему оно не может быть автоматическим, например с обоймой в 5 патронов, уходящей за одну очередь?

Автоматическое ружье и автомат - понятия таки разные.

>Ладно, про древние бронецели типа рыцарь можно справкой ограничиться.

Даже упоминать глупо.

>А вот по бронетракторам, бронепоездам ничем крупнокалиберным не стреляли? (до 1903 года, ес-но)

До 1903 года не было ружей, стрелявших по бронетракторам, бронепоездам и т.д.

Подпись
От БорисК
К М.Свирин (16.01.2005 14:12:16)
Дата 20.01.2005 07:35:49

Re: Давайте.

>До 1903 года не было ружей, стрелявших по бронетракторам, бронепоездам и т.д.

А что и где появилось в 1903 г.?

С уважением, БорисК.
От Олег...
К М.Свирин (16.01.2005 14:12:16)
Дата 16.01.2005 15:39:20

До 1903-го...

Дорогие товарищи, друзья!

>До 1903 года не было ружей, стрелявших по бронетракторам, бронепоездам и т.д.

Надо бы с этим разобраться...
Уверен, что какие-то крупнокалиберные ружья (у охотников они, наверное, были)
использовались для этих целей в Гражданскую Войну в США...
Надо только поискать...

ЗЫ: Кстати, под "бреней" понимаем именно бронесталь?
Простая сталь, деревянные щиты (на бронепоездах, например),
различные бетонные перегородки (на тех же броенпоездах),
мешки с песком в кузовах грузовиков, на платформах
(Англо-Бурская война, например) не считаем?

http://www.fortification.ru/
От Кирасир
К М.Свирин (15.01.2005 00:28:17)
Дата 15.01.2005 00:41:27

Плавая на поверхности - "Танкгевер-18" фирмы Mauser, 1918 г (-)
От М.Свирин
К Кирасир (15.01.2005 00:41:27)
Дата 15.01.2005 00:43:34

Тоже имеет право на жизнь. (-)
От Олег...
К М.Свирин (15.01.2005 00:28:17)
Дата 15.01.2005 00:37:08

Дык, вернемся к крепостям, опять же :о)...

Дорогие товарищи, друзья!

>И вопрос простой. Кто и когда первым предложил и испытал бронебойное ружье?

У меня версия простая и обычная :о)
Крепостные крупнокалиберные ружья, предназначенные
для пробития всяческих осадных защит -
туров с землей, брустверов апрошей и пр.
Применялись аж до начала 20-го века, может и позже - не знаю...

http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К Олег... (15.01.2005 00:37:08)
Дата 15.01.2005 00:41:48

Re: Дык, вернемся

Приветствие
>Дорогие товарищи, друзья!

>>И вопрос простой. Кто и когда первым предложил и испытал бронебойное ружье?
>
>У меня версия простая и обычная :о)
>Крепостные крупнокалиберные ружья, предназначенные
>для пробития всяческих осадных защит -
>туров с землей, брустверов апрошей и пр.
>Применялись аж до начала 20-го века, может и позже - не знаю...

Версия принимается. Тогда конкретики плз! Какие бронецели планировалось подбивать их оных ружей? Кто предложил? Какие именно ружья использовали? По какой цели? Хотя бы предположения. (вопросы не праздны, так как подобное имело место быть, но зависит от конкретики)Щ

Подпись
От al.baev
К М.Свирин (15.01.2005 00:41:48)
Дата 15.01.2005 10:40:52

Re: Дык, вернемся

Приветствую!!!
А вот тут кое-что http://ww1.iatp.org.ua/fortrgan1873.htm
С уважением, Ал. Баев
От М.Свирин
К al.baev (15.01.2005 10:40:52)
Дата 15.01.2005 17:48:23

Саша где-то что-то слышал. И тип ружья правильно указал. Но вот

Приветствие
>Приветствую!!!
>А вот тут кое-что http://ww1.iatp.org.ua/fortrgan1873.htm

Но вот с конкретикой про испытания в 1915-16 гг. у него плохо.


Подпись
От Олег...
К al.baev (15.01.2005 10:40:52)
Дата 15.01.2005 13:26:04

Интересная статья...

Дорогие товарищи, друзья!

Списано практически полностью с Федорова, без указания источника...
Причем из статьи можно сделать ложный вывод, что до 1970-го у нас крепостных ружей не было...
Вот то же самое, поподробнее, из Федорова:


Крепостные ружья устаревшей, заряжавшейся с дула системы, одновременно с принятием на вооружение винтовок, заряжающихся с казны, стали за границей постепенно заменять новейшими системами, причем механизм затвора обыкновенно принимался такой же, какой состоял и в пехотном оружии.

В России в течение второй половины 60-х и в 70-х годах были изменены почти все образцы ручного огнестрельного оружия, состоявшие на вооружении: винтовки - пехотные, стрелковые, драгунские, казачьи, кавалерийские карабины, а также и револьверы.

Само собой разумеется, что стремление к усовершенствованию оружия должно было коснуться и крепостного ружья. Существовавшее крепостное ружье было крайне устаревшего образца. Оно было стержневой системы, т.е. принадлежало к первоначальным, далеко несовершенным образцам нарезного оружия, всюду выведенным из употребления.

Толчком в деле замены крепостного ружья новой системы послужил рапорт постоянного члена Артиллерийского комитета Беляева от 26 января 1871 г., в котором он указывает следующее (Архив Гл. арт. упр. д. № 10 1871 г.):

«При осаде Страсбурга, после десятидневного обстреливания из батарей первой и второй параллелей, артиллерия обороняющегося была приведена в такое положение, что длинные орудия крепости почти не участвовали уже в обороне атакованного фронта, если не принимать в расчет отдельных орудий, временно появлявшихся на верках, смежных с атакованным фронтом. Столь быстрый результат может быть приписан, главным образом, невыгодному устройству французских крепостных лафетов, требовавших слишком глубоких амбразур, а также недостаточному прикрытию вала траверзами. С другой стороны, осаждающий с весьма большою пользою действовал из крепостных ружей против прислуги артиллерийских орудий. Из крепостных ружей во время осады Страсбурга было сделано обширное и очень полезное употребление. В отчете одного артиллерийского офицера об этой осаде говорится, что и пехота осадного корпуса могла отчасти содействовать поражению неприятеля за крепостным валом действием из крепостных ружей. Некоторое количество их было доставлено и для прусских и баденских войск. Снабженные ими лучшие стрелки пехоты образовали команды с крепостными ружьями. Неприятель во многих пунктах тоже появлялся с крепостными ружьями, а позже пехотными ружьями Шаспо. Как этих стрелков, так и прислугу крепостных орудий немецкая пехота поражала во все время осады преимущественно крепостными ружьями.

После таких показаний участников нынешних осад, мне кажется, нельзя безусловно отвергать пользу употребления крепостных ружей при осаде и обороне крепостей. Без сомнения крепостному ружью гораздо легче, чем пехотному, придать значительную настильность и меткость выстрелов на больших расстояниях, потому что калибр крепостного ружья, размеры его пули и величина заряда не ограничиваются предельным весом, строго определенным для пехотного ружья. Крепостное ружье без неудобства может быть значительно тяжелее пехотного, потому что переносится людьми только на небольшие расстояния, а для действия помещается на насыпь. Увеличением калибра и начальной скорости движения пули может быть достигнется возможность устроить такое крепостное ружье, пределом поражаемости которого можно было бы считать расстояние в 3 тыс. шагов, тогда как для лучших в баллистическом отношении пехотных ружей этот предел считается в 1500 шагов. Предположение о возможности достигнуть столь значительной дальности основывается на том, что дистанция в 3 тыс. шагов назначена предельным расстоянием для стрельбы из прусского игольчатого крепостного ружья обр. 1865 г.

У нас, сколько мне известно, прежние крепостные штуцера, с дула заряжаемые, и гладкоствольные крепостные ружья, сзади заряжаемые, оставлены только в крепостях кавказских, оренбургских и сибирских впредь до проектирования нового крепостного ружья. В остальных крепостях положено в случае надобности употреблять винтовки, которыми будут вооружены войска, составляющие гарнизон крепости.

Если в настоящее время вопрос о крепостных ружьях не рассмотрен еще у нас окончательно, то может быть не бесполезно будет вновь возбудить вопрос, в какой мере они необходимы теперь как оружие превосходящее баллистическими качествами нынешние пехотные ружья и не уступающие им в скорости стрельбы. Для удовлетворения последнему условию крепостное ружье должно быть устроено для заряжания с казенной части. Механизм может быть принят подобный существующим в скорострельных пехотных или стрелковых винтовках. Размеры крепостного ружья и его пули, величина заряда и устройство металлического патрона определяются теоретическими соображениями и опытом».

Решено было приступить к разработке крепостного ружья, что и было поручено Оружейному отделу Артиллерийского комитета.

По согласованию с Инженерным комитетом было определено, что при проектировании следует исходить из следующих тактико-технических требований к крепостному ружью.

«1. Крепостное ружье должно применяться:

а) при осаде крепостей во всех параллелях и подступах для действия по стрелкам,-расположенным за бойницами из земляных мешков, по артиллерийской прислуге, прикрывающейся от огня атакующего бонетами из туров, тросовыми пологами и т. п.;

б) при обороне крепостей для тех же целей, а также для действия по подступам, закладываемым тихою или летучею сапою, пока сапы эти не обсыпаны еще достаточно землею.

2. Из крепостных ружей придется стрелять на расстоянии меткого выстрела по предметам, не превышающим размера сапного тура, а еще чаще по бойницам из земляных мешков, т.е. по цели, не превосходящей 1 кв. фут.

3. Что же касается расстояния, с которого придется действовать из крепостных ружей по бойницам и по артиллерийской прислуге, то оно определяется расстоянием ближних демонтирных батарей от крепостных верков, которое не превышает 500 саж.; по сапным же работам придется стрелять большею частью с более близкого расстояния.

4. Пули крепостного ружья должны пробивать насквозь сапный тур или 3 земляных мешка, насыпанных песком...» (Архив Гл. арт. упр., д. №10 1870 г.)

Испытания на меткость ружья калибром 8 лин., проектированного Ганом и имевшего откидной затвор наподобие принятого к винтовке Крнка, дали следующие результаты: Расстояния (в шагах) Средние радиусы (в сантиметрах) 600 33,5 800 55,5 1000 72,5 1200 86,0 1500 104,5

Из приведенных результатов видно, что крепостное ружье на дальних расстояниях несколько превосходит в меткости малокалиберную винтовку.

Чтобы выяснить пробивную способность пуль крепостного ружья при стрельбе по сапным турам и мешкам, насыпанным землей, была изготовлена особая мишень, состоявшая из двух параллельных плетней, поставленных на расстоянии, соответствующем диаметру сапного тура длиной по фронту в 21 фут и вышиной в 7,5 фута. Мишень эта для сохранения подобия туров была разгорожена внутри дюймовыми досками на отдельные ящики, шириной равные диаметру тура, а вышиной - высоте тура, т.е. 21/2 фута. Такие ящики после насыпки их землей прикрывались досками, для того чтобы при насыпке следующего над ним ряда ящиков давление земляного столба в каждом ящике не отличалось от давления его в туре.

10 сапных мешков, наполненных землею, подвешены были с лицевой стороны, для того чтобы попутно выяснить проникание пуль в эти мешки. Наконец,,для того чтобы можно было отмечать пули, попавшие и проникшие сквозь всю толщу, мишень была прикрыта спереди картузной бумагой; кроме того, чтобы следить еще за силою удара пуль и после проникания их сквозь стенку, установлены были позади на расстоянии двух шагов обыкновенные мишени из дюймовых досок.

Стрельба производилась с дистанций - 1000, 1200, 1300, 1400 и 1500 шагов с условием, чтобы было не менее 20 пуль, попавших в стенку. Результаты были получены следующие:

Дистанция в шагах)

Число выпущенных пуль

Число пуль, попавших в стенку

Число пуль, пробивших стенку

Число пуль, пробивших мишени позади стенки

Засело в стенках от удара в бруски мишеней, перегородки и колья

Число пуль, пробивших мешки и засевших в стенках


1000

20

15

14

9

1

-


1200

24

20

14

8

6

-


1300

25

20

10

6

7

3


1400

30

21

10

5

10

1


1500

30

20

10

3

9

1


С целью определить пробивную способность пуль по сапным мешкам, наполненным песком, была произведена стрельба с тех же дистанций. Мешки эти для удобства попадания в них поставлены были на подмостках в два яруса, по 3 мешка в ряд и 3 один позади другого. Оказалось, что пули пробивают на близких дистанциях до 21/2 мешков и до 1 мешка - на дальних.

Была испытана и сила удара пуль в железные плиты толщиной в 3 линии; получены были следующие результаты:

Дистанция (в шагах)

Число выпущенных пуль

Число пуль, попавших в железные плиты

Число пуль, пробивших железные плиты

Засело пуль в плитах


600

50

22

22

-


800

54

21

21

-


1000

50

24

24

-


1200

62

24

24

-


1500

75

20

10

10




По рассмотрении результатов испытания крепостного ружья, проектированного Ганом, Оружейный отдел в журнале 1875 г., № 52 высказал:

«1. Что при стрельбе с расстояний 600, 800, 1000, 1200 и 1500 шагов пули пробивают удовлетворительно сапные туры, наполненные землею.

2. Что с тех же самых расстояний пробивание пулями железных плит, толщиной в 3 лин., можно считать также удовлетворительным.

3. Что при стрельбе с тех же расстояний по холщевым мешкам, наполненным песком, пули пробивают от 1 мешка - на дальних расстояниях, до 21/2 - на ближних.

4. Что относительная меткость выпущенных пуль при стрельбе из этого ружья по цели, не превышающей 1 кв. фут, получается следующая:


С расстояний В площадь 1 кв. фут в в 600 шаг. из 40 пуль попало - 7 =

17,60


в 800 " " " -3 =

7,50


в 1000 " " " -1 =

2,50


в 1200 " " " -0 =

0,00


в 1500 " " " -5 =

6,25


...Такая меткость стрельбы по цели, не превышающей 1 кв. фут (около половины сапного тура), очевидно, не может считаться удовлетворительной. Обращаясь, однако, к соображениям, на которые наводят полученные результаты, и к обстоятельствам, обусловливающим эти последние, следует сказать, что те данные, на которые указало инженерное ведомство, как условия, необходимые для выполнения при построении крепостного ружья, едва ли выполнимы для оружия, долженствующего быть причисленному к ручному. 1 кв. фут, которым обусловлена меткость стрельбы из крепостного ружья, представляет такую малую цель, в особенности с расстояния 500 саж. (1067 м), что едва ли можно достигнуть ее при тех средствах, кои доселе известны Оружейному отделу. Без всякого сомнения посредством увеличения калибра ствола, а следовательно, вместе с тем и увеличения веса ружья, т.е. подведения его к условиям употребления и стрельбы из полевого оружия, поставленная задача относительно меткости, как надо полагать, может быть приведена к совершенно разрешимой.

Точно так же, обращаясь к полученным результатам стрельбы по мешкам, видно, что построенное крепостное ружье пробивает с различных расстояний от 1 до 21/2 сапных мешков, весьма крепко набитых песком. Но известно, что этот способ прикрытия людей всегда представлял весьма надежную и, что важнее всего, почти всюду находимую под руками защиту от действия снарядов; стало быть, ежели бы и было достигнуто пробивание пулей из крепостного ружья 3 мешков, то это еще не давало бы достаточных оснований решать о безусловных боевых качествах ружья, потому что ничто не мешало бы, в случае нужды, увеличивать для прикрытия людей число мешков, до тех пор пока они не будут представлять собою защиту, возможную, может быть, для разрушения лишь из орудия сравнительно большого калибра.

С другой стороны, нельзя, однако, не принять во внимание, что если признается необходимым иметь как одно из средств защиты как при осаде, так и при обороне укреплений удобное для быстрой переноски и обращения оружие - вроде крепостного ружья, то в настоящее время из известных до сих пор образцов нет ни одного, которое бы вполне удовлетворяло тем боевым условиям, которые выражены были со стороны инженеров, да и едва ли можно построить таковое значительно лучше ружья, проектированного Ганом, по крайней мере относительно силы пробивания...»

В заключение Оружейный отдел признал крайне необходимым заказать еще несколько экземпляров крепостного ружья и произвести более широкое их войсковое испытание на учебных полигонах при участии инженеров.

Эти испытания дали хорошие результаты, ввиду чего 9 февраля 1876 г. Главное артиллерийское управление и представило этот образец крепостного ружья на утверждение.



Крепостное ружье обр. 1876г. (фиг. 129,130,131,132,133).

Калибр 8 лин. (20,3 мм), вес - 1 пуд 10 фун. (20,5 кг). Главные части ружья: ствол, ствольная коробка, затвор, замочный механизм, ложа и прибор.

Ствол а, длиной около 3 фут. (91,4 см), имеет 8 нарезов глубиной 11/2 точки, делающих один оборот на длине 50 калибров.

Прицел (фиг. 130) состоит из двух параллельных стоек б, между которыми может вращаться прицельная рамка в, сидящая на оси, проходящей через стойки в их передней части; по рамке передвигается прицельный хомутик г, который устанавливается на различные деления, нанесенные на рамке до 2000 шагов; на поставленном делении хомутик удерживается зажимным винтом д. Ребра стоек имеют такое очертание, что, если, установив и закрепив хомутик на известном делении рамки, опустить ее так, чтобы хомутик лег на стойки, то прорезь щитика будет удалена от оси канала ствола на расстояние, представляющее собой высоту прицела, соответствующую той дистанции, на которую установлен хомутик. Для удержания опущенного щитика на месте служит пружина е, помещенная между стойками; один ее конец прикреплен к основанию стоек винтом, а другой нажимает на пятку рамки, заставляя хомутик прижиматься к стойкам.

Мушка - обыкновенная, вдвигается в паз, вырезанный на поверхности ствола.

Ствольная коробка навинчена на казенную часть ствола; коробка бронзовая.

Затвор откидной системы Крнка ничем, кроме размеров, не отличается от затвора пехотной винтовки такой же системы; описание его помещено в гл. XI; выбрасыватель того же устройства.

Замочный механизм (фиг. 131) курковый, расположен посредине, чем он и отличается от замка системы Крнка, расположенного сбоку винтовки, а потому и имеющего головку курка, вынесенную в сторону к оси канала ствола; замок состоит из: 1) курка ж, вращающегося на болте з; 2) цепочки и; 3) боевой пружины к; 4) спускового крючка л, вращающегося на болте, и 5) перки м, прикрепленной к спусковой личинке винтом н.

Курок имеет носик о, производящий удар по ударнику (бойку), находящемуся в затворе, спицу п, за которую захватывают пальцем при взведении курка, и гривку р, служащую для закрывания щели при спущенном курке; на нижней поверхности курка нарезаны взводы: предохранительный т и боевой с, в которые заскакивает шептало крючка при взведении курка.

Боевая пружина к имеет на конце длинного пера королек, в выемке которого помещается ось вращения цепочки и, сцепленной другим концом с курком; короткое перо боевой пружины помещается в соответствующем углублении на нижней поверхности коробки.

Спусковой крючок, кроме шептала, имеет хвост, на который нажимают пальцем для спуска курка.

Действие замка состоит в следующем: при нажатии пальцем на спицу курка последний вращается, сжимая боевую пружину; при этом шептало крючка, нажимаемое перкою на поверхность курка, заскакивает последовательно во взводы; будучи взведен на боевой взвод, курок остается в таком положении до тех пор, пока давлением на хвост крючка шептало не будет выведено из взвода; тогда курок, ничем не удерживаемый, вращается под действием боевой пружины и производит удар.

Ложа. Цевье ложи доходит только до середины ствола; ложа представляет ту особенность, что к ней прикреплены приспособления для ослабления действия отдачи: 1) на средней части (фиг. 129) ствола навинчен бронзовый крюк у, который зацепляется при стрельбе за земляной мешок, служащий опорою для ружья; 2) затылок ф (фиг. 132) бронзовый, прикрепляется не наглухо, а имеет вид крышки, надеваемой на конец приклада; в задней стенке приклада высверлены два углубления х и ц; в каждое из них вложена спиральная пружина, упирающаяся одним концом в дно углубления, а другим - в затылок; в центре затылка ввинчен болт ч, входящий в соответствующее углубление в прикладе; на конце болта сделана продольная прорезь, через которую проходит конец нарезного винта, ввинченного сбоку в приклад; при таком устройстве затылок не прикасается к задней поверхности приклада и потому удар приклада при выстреле смягчается упругостью спиральных пружин.

Для скрепления ствола с ложей служат: 1) раздвижное кольцо (фиг 129), надеваемое на конец цевья; ушки кольца, стягиваемые винтом, расположены сбоку ствола; 2) два хвостовых винта, проходящих через хвост коробки и шейку ложи и ввинченные в спусковую скобу, которая кроме того, прикреплена к ложе еще двумя винтами, из которых передний ввинчен в выступ коробки.

Патрон - с металлической составной гильзой, наподобие составной гильзы патрона Крнка; вес патрона -1/2 фунта (204 г); пули были приняты двух образцов: свинцовая и стальная с припаянной к ней свинцовой оболочкой (фиг. 133); вес стальной пули 30 зол. (128 г); она назначалась для пробивания туров и легких закрытий, встречаемых в осадно-крепостной войне; свинцовая же - для поражения живой силы; вес заряда 51/2 зол. (23,4 г); начальная скорость -1400 фут/сек (427 м/сек).

http://www.fortification.ru/
От Олег...
К М.Свирин (15.01.2005 00:41:48)
Дата 15.01.2005 04:00:07

Крепостные ружья...

Дорогие товарищи, друзья!

>Версия принимается. Тогда конкретики плз! Какие бронецели планировалось подбивать их оных ружей?

Ну так тур - это корзинка такая открытая сверху,
засыпалась землей/камнями... Использовалась для строительства
полевых фортификационных сооружений, было несколько типоразмеров
(большой, малый, средний - размеры у меня есть, если надо)...
При осаде крепостей использовались массово при возведении
"летучих сап" - то есть выкладывались из
них ночью или под прикрытием специального щита
стенки зиг-загами для безопасного подхода к крепости...

Вот как раз для пробития этих туров с землей и предназначались крепостные ружья...
Чем не бронецель?
Хотя, если честно, толком никто не разбирался...
Наставлений тогда не писали...
Может просто для снайперского огня по расчетам осадных орудий предназначались...

Описания крепостных ружей коротко есть, вроде бы,
в Федорове...

>Кто предложил?

Боюсь это было так давно, что выяснить это вряд ли возможно...
Не удивлюсь, если это был тот самый Вобан - мастер
по осадам крепостей (вторая половина 17-го века)...
Он, кстати, изобрел байонет - штык, который не в ствол вставлялся,
а на него одевался... Ну по крайней мере ему приписывают...

>Какие именно ружья использовали?

Вот, например, ружье 1839 года, из
"Эволюции стрелкового оружия" Федорова
(переиздание, Москва, 2003):



Описание, то что в книге:
Крепостное ружье 1839 г. (фиг. 31, 32, 33) нарезное, ударное, заряжающееся с казенной части. Калибр - 8,33 лин. (21,16 мм), длина ствола- 50,175дм (127,4см); в нем сделано 8 нарезов, делающих 1/5 оборота, ширина нарезов 1,24 лин., глубина 0,33 лин., вес ружья 26 фун. 68 зол. (10,9 кг). К верхней грани, расположенной по всей длине ствола, прикреплены: медная выдвижная мушка и прицел, состоящий из одного неподвижного (на 100 шагов) и двух откидывающихся на шарнирах щитиков (на 200 и 300 шагов). Приспособление для заряжания этого ружья с казны устроено следующим образом. Ствол, имеющий с казенной части четырехугольную форму, снабжен по обеим сторонам цапфами а, которыми он и вставляется в четырехугольную же сверху открытую железную коробку б (фиг. 33), прикрепленную задним своим концом к ружейной ложе. В коробку б вложена железная камора в, которая может вращаться около приделанных к ней цапф г. В этой каморе сделано углубление для помещения пороха и пули. Камора имеет спереди конус, который и входит плотно в соответствующее углубление на конце ружейного ствола.
Чтобы зарядить ружье, обращают камору вертикально (фиг. 33), вкладывают заряд, дают ей прежнее положение, продвигают ее вперед настолько, чтобы конус вошел в углубление ствола и, наконец, накладывают сзади каморы особый засов д, препятствующий каморе при выстреле податься назад. Для удобного передвижения каморы вперед и назад ей приданы так называемые усы е. Впереди коробки б имеется хомутик ж, надетый на ствол. Между лапками этого хомутика утвержден на болте железный стержень з, который во время стрельбы вставляют в деревянную подставку: замок -ударный, обыкновенного устройства. Дальность полета пули крепостного ружья доходила до 350 саж. (747 м). Заряд мушкетного пороха 3 1/2 зол. (14,9 г). Вес пули от 15 1/4 до 15 1/2 зол. (66,12 г); диаметр 8 1/2 лин.


Была статья еще в журнале "Калашников",
в одном из первых номеров, там упоминались крепостные ружья,
но с ходу я ее не нашел...

>По какой цели? Хотя бы предположения. (вопросы не праздны, так как подобное имело место быть, но зависит от конкретики)

Цели я описал... Проблема с сапами возникла когда Вобан,
много копав взял крепость Берг-оп-Зум потеряв всего
63, кжется, человека... Потери осажденных -
около двух тысяч... За что и получил маршала Франции...
Вообщем - борьба с сапами и осадными батареями
(как раз дальность позволяла)...

http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Олег... (15.01.2005 04:00:07)
Дата 15.01.2005 04:11:35

Еще, забыл...

Дорогие товарищи, друзья!

По размерам крепостное ружье напоминает именно наши ПТРС... :о)...
Ну очень похоже...

http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К Олег... (15.01.2005 04:00:07)
Дата 15.01.2005 04:05:41

Олег! Все здорово. Но испытали оные ружья уже в ходе войны 1914-17 гг. По броне! (-)
От Алекс Антонов
К М.Свирин (15.01.2005 04:05:41)
Дата 17.01.2005 22:16:13

По броне бронещитков станковых пулеметов и т.п. (-)
От М.Свирин
К Алекс Антонов (17.01.2005 22:16:13)
Дата 17.01.2005 23:58:19

Сначала все-таки по броне бронеавтомобиля. Нашего. А уж потом и по пехот. щиткам (-)
От Алекс Антонов
К М.Свирин (17.01.2005 23:58:19)
Дата 18.01.2005 00:39:38

Бронеавтомобили в WWII быстро стали малопригодным для реальной войны средством.

А вот для стрельбы по разнообразым бронещиткам (пулеметным, стрелковым) пришлось практически возраждать батальоную артиллерию. Можно смело утверждать что в русской армии в Первой мировой крупнокалиберные ружья имели будущность в первую очередь как средство стрельбы по пулеметным/стрелковым бронещиткам, а уж потом для любых других экзотических (среди каковых тогда была стрельба по вражеским бронеавтомобилям и други подвижным бронецелям)применений.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (18.01.2005 00:39:38)
Дата 18.01.2005 00:46:01

Тут речь шла совсем о другом

Приветствие

А именно о том, что крепостное ружье Гана (Ганна) ВПЕРВЫЕ в русской армии было испытано в 1915 году обстрелом НАШЕГО РУССКОГО бронеавтомобиля, а потом испытывалось уже и по пехотным и пулеметным австро-венгерским щиткам. И предлагалось передать в армию некоторое количество таких ружей с новой пулей для оного.

Подпись
От Олег...
К М.Свирин (15.01.2005 04:05:41)
Дата 15.01.2005 04:21:27

Не знаю... Хотя в принципе, вполне возможно...

Дорогие товарищи, друзья!

Насколько я знаю систему перевооружения крепостей, вполне возможно было,
что на их вооружении могли оставаться крепостные ружья
вплоть до ПМВ, хотя они уже и не выпускались в это время...
И попробовать стрелять по бронецели вполне могли
(бронепоезда, бронеавтомобили, танки)...
Даже наверняка, когда стал вопрос о борьбе и ними
о них вспомнили...

Хотя тема крепостного вооружения до сих пор не пахана вообще...
Вообщем, толком ничего нет у меня :о)...

http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Олег... (15.01.2005 00:37:08)
Дата 15.01.2005 00:39:34

Забыл...

Дорогие товарищи, друзья!

Ружье в принципе выглядело нормально -
курок, замок, приклад, затвор,
только размера очень большого...
Для погашения отдачи использовался специальный крюк,
коим цеплялись за край амбразуры,
бойницы или же бетонного или каменного бруствера...

Фото его недавно постил Алекс Лии...

http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К М.Свирин (14.01.2005 15:41:25)
Дата 14.01.2005 16:57:36

А почему не было ПТР у французов? (-)
От М.Свирин
К Исаев Алексей (14.01.2005 16:57:36)
Дата 15.01.2005 00:32:36

В середине 30-х франузы считали тяжелые пулеметы более предпочтительными.

Приветствие

Во всяком случае об этом уверял Тухачевский в 1936-м.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (15.01.2005 00:32:36)
Дата 17.01.2005 22:13:24

Ну еще бы. Ведь в представлениях французов...

...толпы наступающих танков должны были появляться внезапно, из тумана, дымовых завес и сумерек. Что бы остановить ТАКОЕ по мнению французов требовалась очень высокая плотность огня. :-)

Мы же из нашего сегодня понимаем что крупнокалиберный пулемет на фоне 170 кг 25 мм ПТ пушки совершенно как ПТ средство не смотрелся, не смотря на свою гораздо бОльшую чем у этой пушки скорострельность. Все дело в гораздо бОльшей бронепробиваемости снарядов пушки.
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (17.01.2005 22:13:24)
Дата 17.01.2005 22:38:17

Re: Ну еще

>...толпы наступающих танков должны были появляться внезапно, из тумана, дымовых завес и сумерек. Что бы остановить ТАКОЕ по мнению французов требовалась очень высокая плотность огня. :-)

> Мы же из нашего сегодня понимаем что крупнокалиберный пулемет на фоне 170 кг 25 мм ПТ пушки совершенно как ПТ средство не смотрелся, не смотря на свою гораздо бОльшую чем у этой пушки скорострельность. Все дело в гораздо бОльшей бронепробиваемости снарядов пушки.

у французов они друг друга дополняли
защита танков конца 20-х - начала 30-х не очень сильная, она поражалась как пушками, так и пулемётами
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (17.01.2005 22:38:17)
Дата 18.01.2005 00:29:58

Re: Ну еще

>> Мы же из нашего сегодня понимаем что крупнокалиберный пулемет на фоне 170 кг 25 мм ПТ пушки совершенно как ПТ средство не смотрелся, не смотря на свою гораздо бОльшую чем у этой пушки скорострельность. Все дело в гораздо бОльшей бронепробиваемости снарядов пушки.

>у французов они друг друга дополняли

Как средство ПВО 13.2 мм пулемет 25 мм пушку не приспособленную к стрельбе по воздушным целям естественно дополнял.

Однако высказывание подобное "Утром 20 апреля 1940 года боевая группа, в состав которой входили и трехбашенники, была придана 196-й пехотной дивизии и направлена в сторону Хамара, где NBFZ совместно с Pz.I и Pz.II участвовали в боевых действиях. Характер горной местности, узкие дороги, завалы и ветхие мосты сильно осложняли продвижение Кроме того, английские ПТР и французские 25-мм противотанковые пушки "Гочкис" явились грозным оружием для немецких танков" трудно обнаружить в адрес 13.2 мм пулеметов "Гочкисс".

Скорее об этих пулеметах можно найти что либо вроде "...большой вес и габариты помешали им (Пулеметам "Гочкисс" М.1930)стать настоящим противотанковым оружием пехоты ближнего боя."

>защита танков конца 20-х - начала 30-х не очень сильная, она поражалась как пушками, так и пулемётами

К 1940-му все несколько изменилась. Во всяком случае я высказываний о том что 13.2 мм пулеметы "Гочкисс" являлись "грозным оружием против немецких танков" не нашел.
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (18.01.2005 00:29:58)
Дата 18.01.2005 11:28:38

Re: Ну еще

>>> Мы же из нашего сегодня понимаем что крупнокалиберный пулемет на фоне 170 кг 25 мм ПТ пушки совершенно как ПТ средство не смотрелся, не смотря на свою гораздо бОльшую чем у этой пушки скорострельность. Все дело в гораздо бОльшей бронепробиваемости снарядов пушки.
>
>>у французов они друг друга дополняли
>
> Как средство ПВО 13.2 мм пулемет 25 мм пушку не приспособленную к стрельбе по воздушным целям естественно дополнял.
Тут есть крупная подстава, не одни мы увлекались универсальной артиллерией.
Например вот эта пушка предполагалась универсальной

> Однако высказывание подобное "Утром 20 апреля 1940 года боевая группа, в состав которой входили и трехбашенники, была придана 196-й пехотной дивизии и направлена в сторону Хамара, где NBFZ совместно с Pz.I и Pz.II участвовали в боевых действиях. Характер горной местности, узкие дороги, завалы и ветхие мосты сильно осложняли продвижение Кроме того, английские ПТР и французские 25-мм противотанковые пушки "Гочкис" явились грозным оружием для немецких танков" трудно обнаружить в адрес 13.2 мм пулеметов "Гочкисс".
у французов в ПТО предполагались также 47мм ПТП и 75мм дивизионки, и крупнокалиберные пулемёты, однако ещё опыт войны в испании показал слабость 13,2 пулемётов как средства ПТО, основным средством должны были стать 47мм ПТП
> Скорее об этих пулеметах можно найти что либо вроде "...большой вес и габариты помешали им (Пулеметам "Гочкисс" М.1930)стать настоящим противотанковым оружием пехоты ближнего боя."
и слабая брониепробиваемость
>>защита танков конца 20-х - начала 30-х не очень сильная, она поражалась как пушками, так и пулемётами
>
> К 1940-му все несколько изменилась. Во всяком случае я высказываний о том что 13.2 мм пулеметы "Гочкисс" являлись "грозным оружием против немецких танков" не нашел.
кто бы спорил, в 1939 французы и 25мм уже грозным не считали
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (14.01.2005 16:57:36)
Дата 14.01.2005 16:59:00

у них была 25мм птп (-)
От FVL1~01
К Виктор Крестинин (14.01.2005 16:59:00)
Дата 14.01.2005 17:00:40

Ага и самая легкая из ее вариантво весила всего 170 кг

И снова здравствуйте
А ПТР они разрабоатывали - под 13,2мм патрон гочкиса но он оказался дрянью (слабый заряд, пуля всего 32 грамма)
- патрон плохой и ПТР не получилась
С уважением ФВЛ
От wiking
К FVL1~01 (14.01.2005 17:00:40)
Дата 14.01.2005 21:14:06

Re: Ага и...

>И снова здравствуйте
>А ПТР они разрабоатывали - под 13,2мм патрон гочкиса но он оказался дрянью (слабый заряд, пуля всего 32 грамма)
>- патрон плохой и ПТР не получилась
>С уважением ФВЛ





а не знаете , как может быть ствол коническим , как у немцев.
От Белаш
К FVL1~01 (14.01.2005 17:00:40)
Дата 14.01.2005 19:01:50

А как у них (пушек) с бронепробиваемостью?

Приветствую Вас!
>И снова здравствуйте
>А ПТР они разрабоатывали - под 13,2мм патрон гочкиса но он оказался дрянью (слабый заряд, пуля всего 32 грамма)
>- патрон плохой и ПТР не получилась
>С уважением ФВЛ
Сравнительно с 23 мм Таубина-Березина (по ТТЗ у нее какая полагалась?)?
С уважением, Евгений Белаш
От FVL1~01
К Белаш (14.01.2005 19:01:50)
Дата 14.01.2005 19:22:57

Хорошо у них с пробиваемостью 40-45мм лист шили

И снова здравствуйте
>Сравнительно с 23 мм Таубина-Березина (по ТТЗ у нее какая полагалась?)?

Какая полагалась - наша мощнее должна была быть - какая получилась баллистика 23мм снарядика в 900м/с - наша несколько слабее.

А вооьще французы молодцы что не стали заворачитваться на втоматике - хороший надежный полуавтомат и баста. У нас же делали вундервавфлю - она не получилась.


С уважением ФВЛ
От Белаш
К FVL1~01 (14.01.2005 19:22:57)
Дата 14.01.2005 20:38:37

Спасибо, с дистанции?

Приветствую Вас!
>И снова здравствуйте
>>Сравнительно с 23 мм Таубина-Березина (по ТТЗ у нее какая полагалась?)?
>
>Какая полагалась - наша мощнее должна была быть - какая получилась баллистика 23мм снарядика в 900м/с - наша несколько слабее.
Т. е. наша д. б. быть мощнее, если я правильно понял?

>А вооьще французы молодцы что не стали заворачитваться на втоматике - хороший надежный полуавтомат и баста. У нас же делали вундервавфлю - она не получилась.
>С уважением ФВЛ
С уважением, Евгений Белаш
От FVL1~01
К Белаш (14.01.2005 20:38:37)
Дата 18.01.2005 21:28:38

Re: Спасибо, с...

И снова здравствуйте

>>Какая полагалась - наша мощнее должна была быть - какая получилась баллистика 23мм снарядика в 900м/с - наша несколько слабее.
>Т. е. наша д. б. быть мощнее, если я правильно понял?

ПЛАНИРВОАЛИ мощнее, но не получилось и не могло получиться. Технологии то у французов лучше, стали лучше.

Дистанция 500м.

С уважением ФВЛ
От Белаш
К FVL1~01 (18.01.2005 21:28:38)
Дата 19.01.2005 00:37:57

Не могло - по возможности выпуска или довести в разумные сроки? (-)
От Китоврас
К М.Свирин (14.01.2005 15:41:25)
Дата 14.01.2005 16:07:48

вопрос?

Доброго здравия!
чем все-таки было ПТР -
1. Носимым противотанковым средством пехоты (аналог нынешнего РПГ) дополняющим ПТА.
2. Дешевым эрзацем на месте ПТА (как утверждает тов. Исаев)


Китоврас
От Андрей Сергеев
К Китоврас (14.01.2005 16:07:48)
Дата 14.01.2005 16:20:26

На самом деле - дешевым эрзацем на месте крупнокалиберных пулеметов

Приветствую, уважаемый Китоврас!

Каковые перед войной и предполагались как зенитно-противотанковое средство пехоты, дополняющее ПТА и МЗА.

С уважением, А.Сергеев
От Китоврас
К Андрей Сергеев (14.01.2005 16:20:26)
Дата 14.01.2005 16:23:05

Re: На самом...

Доброго здравия!
>Каковые перед войной и предполагались как зенитно-противотанковое средство пехоты, дополняющее ПТА и МЗА.
Гм, пулемет все таки штука тяжелая и ручному оружию относится не может (в отличие от ПТР). Это скорее средство усиления - мегстанковый пулемет)
ведь в тогдашних наставлениях пехоте предписывалось палить по танкам из ручного оружия метя в смотровые щели, т.е. ПТР может рассматриваться как мегавинтовка?

>С уважением, А.Сергеев
Китоврас
От FVL1~01
К Китоврас (14.01.2005 16:23:05)
Дата 14.01.2005 16:36:06

Все нормлаьно крупнокалиберный пулемет

И снова здравствуйте


>Гм, пулемет все таки штука тяжелая и ручному оружию относится не может (в отличие от ПТР).

Оружие коллективного использования ТАКОЕ же как и ПТР (то же коллективное средство) То что в расчете 5 человек а не 2 и масса 130-150 кг (тогда), а не 20 вся разница.

Как и ПТР организационно входи в взвод усиления РОТЫ (наряду с родным минометом) - тяжелое пехотное оружие.


Батальону уже предназначались полноценные ПТП.

Кроме крупнокалиберного пулемета - перспективным счиаталась в той же нише и ротная легкая пушка (20-23ммм в 60-200кг). Просто создание пулемета считалось более простым делом.



>ведь в тогдашних наставлениях пехоте предписывалось палить по танкам из ручного оружия метя в смотровые щели, т.е. ПТР может рассматриваться как мегавинтовка?

То же самое по наставлениям к ДШК например.

Мегапулемет - и мегавинтовка как его эрзац замена (ибо ПТР по всем техщаданиям - она самозарядная (ПТРС - стреляла атвоматически) - ПТРД - это как раз дешевый эрзац уже полноценной самозардяной ПТР - желужевый заменитель обр 1944 цикориевого кофе обр 1940г.

С уважением ФВЛ
От Олег...
К FVL1~01 (14.01.2005 16:36:06)
Дата 14.01.2005 18:28:11

Так и у Максима 5 чел в расчете... (-)
От FVL1~01
К Олег... (14.01.2005 18:28:11)
Дата 14.01.2005 18:35:36

Дык правильно, у Крупнокалибреного расчет тот же предполагался

И снова здравствуйте

Обязанности номеров те же, а разница в весе = хотя и двукратная компенсировалась меньшим НОСИМЫМ боезапасом

Хотяи к расчету Максима и к расчету ДШК теоретически по необходимости могли быть приставлены еще два подносчика.




С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К Китоврас (14.01.2005 16:23:05)
Дата 14.01.2005 16:33:33

Это именно зенитно-противотанковое средство пехоты

Приветствую, уважаемый Китоврас!

Ротно-батальонного звена, по особенностям применения - групповое оружие, такое же, как обычный станковый пулемет. У нас их активно разрабатывали (от 12,7мм пулеметов до 20мм пушек) в середине 30-х именно как огневое средство для этой ниши. А стрельба из винтовок по амбразурам и т.д. - это дополнительный к применению спец. средств способ ПТ-самообороны пехоты.

С уважением, А.Сергеев
От Алекс Антонов
К Андрей Сергеев (14.01.2005 16:33:33)
Дата 17.01.2005 22:06:05

Re: Это именно...

>Приветствую, уважаемый Китоврас!

>Ротно-батальонного звена,

В батальонном звене уже были нормальные пушки. Для ротного же звена крупнокалиберный пулемет был тяжел, бо имел массу близкую скорее к полковому чем к батальоному миномету.

>по особенностям применения - групповое оружие, такое же, как обычный станковый пулемет.

У всякого группового оружия (ПТР тоже отнюдь не индивидуальное оружие) есть своя ниша. Ниши крупнокалиберных пулеметов и ПТР были различны, по этому ПТР нельзя назвать мобэрзацем крупнокалиберных пулеметов.

>У нас их активно разрабатывали (от 12,7мм пулеметов до 20мм пушек) в середине 30-х именно как огневое средство для этой ниши.

Ниши разные. Крупнокалиберные пулеметы, не говоря уж о 20 мм пушках были слишком тяжелы для стрелковой роты. ПТР же НЕ были для стрелковой роты (и даже взвода) "слишком тяжелыми".

>А стрельба из винтовок по амбразурам и т.д. - это дополнительный к применению спец. средств способ ПТ-самообороны пехоты.

В практической бесполезности которого быстро убедились, и прекратили выделять наряд сил для подобной стрельбы.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (17.01.2005 22:06:05)
Дата 18.01.2005 21:34:20

О весе, тогда КАЗАЛОСЬ что это легко разрешимый вопрос

И снова здравствуйте
> В батальонном звене уже были нормальные пушки. Для ротного же звена крупнокалиберный пулемет был тяжел, бо имел массу близкую скорее к полковому чем к батальоному миномету.

Тогда так не считали . ДШК получился в 134 килограмма на станке. А вот перспективные пулеметы второй половины 1930х были уже в 70-75 килограммов (13,2 Дрезе, "Малый" Гочкис, и т.п.), Крупнокалиберный пулемет Шпагина планирвоался в 75 кило, с магазинным питанием. а ведь 75 кило в ротном звене не намного больше Максима :-)

> У всякого группового оружия (ПТР тоже отнюдь не индивидуальное оружие) есть своя ниша. Ниши крупнокалиберных пулеметов и ПТР были различны, по этому ПТР нельзя назвать мобэрзацем крупнокалиберных пулеметов.


Но фактически они заняли ИМЕННО их ротную нишу. Легкий станковый плуемет в каждый взвод - тяжелые крупнокалиберные пулеметы (или ротные пушки) в каждую роту (2 шт) такого требовала ТЕОРИЯ. Их место заняли ПТР при этом 6-8 ротных ПТР по массе и числу расчета аккурат ДВА крупнокалиберных довоенных пулемета. Совпадение ниш - 100%.


> Ниши разные. Крупнокалиберные пулеметы, не говоря уж о 20 мм пушках были слишком тяжелы для стрелковой роты. ПТР же НЕ были для стрелковой роты (и даже взвода) "слишком тяжелыми".


И чем тяжела для роты была бы 68 килограмовая японская 20мм ЛЕГКАЯ ПУШКА тип 38 с расчетом в 4 человека?

Именно на нее приказывали оринетироваться нашим проектровщикам. Под Халхин голом было захвачено по моему ажно 7 таки штук. Хорошее надежное оружие.

С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К М.Свирин (14.01.2005 15:41:25)
Дата 14.01.2005 15:57:03

В литературе упоминается "реактивное ружье Миля"

Что это за разработка, и какова ее дальнейшая судьба?

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От tevolga
К М.Свирин (14.01.2005 15:41:25)
Дата 14.01.2005 15:47:28

Давайте.

>Приветствие

>То-есть все, что про ПТР есть спросить, сказать, поделиться хорошей ссылкой и т.д. Все сюда. ОК?

Вопрос первый.(Если мы конечно под ПТР понимаем противотанковое ружье, почти индивидуальное средство:-))

Это больше действительно средство борьбы с танками(как структурой) или больше средство повышения психологической устойчивости?

Вопрос второй.
Немецкий "фуаст" считаем ПТР?

C уважением к сообществу.
От tevolga
К tevolga (14.01.2005 15:47:28)
Дата 14.01.2005 16:19:34

Re: Давайте.

Еще вопрос.
Почему все-таки ружейные гранатометы не стали массовыми?
Почему каждый боец не получил насадку и 2-3 выстрела?

С уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (14.01.2005 16:19:34)
Дата 14.01.2005 16:54:02

у них слишком много минусов в дополнение к плюсам.

И снова здравствуйте
>Еще вопрос.
>Почему все-таки ружейные гранатометы не стали массовыми?
>Почему каждый боец не получил насадку и 2-3 выстрела?

ТЯЖЕЛО, даже куда более совершенные подствольники есть не у КАЖДОГО бойца сейчас ,требует длительного обучения, требует болшой степени подготвовки и внимательноси стрельбы, велика травматичность и число несчастных сулчаев

Дальше они были расчитаны на реалии позиционной войны, а дистанции линий боеспоприкосновения (от траншеи до траншеи) изменились. При маневреных боевых действиях (атаки, котратаки) они неудобны - в результате у бойца ни винтовки ни гранатомета.

Выспуск боеприпасов для них требует отдельного производства - с обычным боеприпасом они неэффективны против танков, с кумулятивным в 1942-43 СССР испытывал жесточашую нехватку для изготволения ВВ для кумулятивных снарыдов - каковым отдавался приоретет как ПТ средству. Гексогена банально не хватло (заводик в Баку и по сути все) (это же ксатти делало практически бессмысленым массовый выпуск фаустпатронов или аналогичных гранатометов в СССР технически возможный в 1943 уже. - БОЕПРИПАСА к ним бы не было а их требовались сотни тысяч штук что бы вооружить ими пехоту то.

В общем в данном случае минусы перевесили плюсы - хотя многие командиры сожалели о ружейных гранатах и вопросы о производстве их поднимались неоднократно и в 1942 и в 1943 и в 1944.


С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (14.01.2005 16:54:02)
Дата 14.01.2005 17:13:03

Ну и конкретно использование гранаты Дьяконова "по правилам"...

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

...сложновато для бойца, особенно в обстановке скоротечного боя. Это уже мини-артсистема со всеми особенностями :)

С уважением, А.Сергеев
От М.Свирин
К tevolga (14.01.2005 15:47:28)
Дата 14.01.2005 15:54:55

Re: Давайте.

Приветствие
>>Приветствие
>
>>То-есть все, что про ПТР есть спросить, сказать, поделиться хорошей ссылкой и т.д. Все сюда. ОК?
>
>Вопрос первый.(Если мы конечно под ПТР понимаем противотанковое ружье, почти индивидуальное средство:-))

>Это больше действительно средство борьбы с танками(как структурой) или больше средство повышения психологической устойчивости?

Этот вопрос - тема отдельной дискуссии! Желательно для ответа на него привлечь какие-никакие документы.

>Вопрос второй.
>Немецкий "фуаст" считаем ПТР?

Обязательно. Более того. У нас "Паниршрек" в инструкции ГАУ 1944 г считался ПТР.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (14.01.2005 15:54:55)
Дата 14.01.2005 16:37:46

Re: Давайте.


>Обязательно. Более того. У нас "Паниршрек" в инструкции ГАУ 1944 г считался ПТР.

Интересно то что немцы(если не ошибаюсь, надо точно посмотреть) сначал за "фауст" не давали нашивку "голыми руками", а к концу стали.

С уважением к сообществу.
От tevolga
К М.Свирин (14.01.2005 15:54:55)
Дата 14.01.2005 15:59:54

Re: Давайте.


>>Это больше действительно средство борьбы с танками(как структурой) или больше средство повышения психологической устойчивости?
>
>Этот вопрос - тема отдельной дискуссии! Желательно для ответа на него привлечь какие-никакие документы.

Ты просил задавать вопросы:-))

А если мы привлечем логику и здравый смысл?

Есть ли какие-то значимые, заметные потери танков от ПТР?
Я не встречал.

>>Вопрос второй.
>>Немецкий "фуаст" считаем ПТР?
>
>Обязательно. Более того. У нас "Паниршрек" в инструкции ГАУ 1944 г считался ПТР.

Про потери от фаустов говорят во всех воспоминаниях.

С уважением к сообществу.
От Samsv
К tevolga (14.01.2005 15:59:54)
Дата 14.01.2005 17:41:49

При форсировании рек, в частности, Днепра, без ПТР тяжело...


>>>Это больше действительно средство борьбы с танками(как структурой) или больше средство повышения психологической устойчивости?
>>
>>Этот вопрос - тема отдельной дискуссии! Желательно для ответа на него привлечь какие-никакие документы.
>
>Ты просил задавать вопросы:-))

>А если мы привлечем логику и здравый смысл?

>Есть ли какие-то значимые, заметные потери танков от ПТР?
>Я не встречал.

Приветствую!
РЫЖОВ
Александр
Петрович
род. 15.02.1920 в с. Васильевка ныне Грибановского р-на Воронеж. обл. в семье крестьянина. Русский. Член КПСС с 1954. Образование начальное. В Сов. Армии с 1941.
На фронте в Вел. Отеч. войну с 1941. Пом. наводчика ПТР 7-го гв. истр.-противотанк. дивизиона (7-й гв. кав. корпус, Центр. фронт) гв. рядовой Р. в ночь на 27.9.43 в составе расчёта в числе первых под арт.-миномёт. огнём пр-ка переправился через Днепр у дер. Нивки (Брагинский р-н Гомельской обл.) и, подобравшись к враж. траншее, забросал гитлеровцев гранатами, чем способствовал успешной переправе товарищей. Находясь в разведке в р-не хутора Колыбановский, из ПТР уничтожил 2 крупнокалибер. пулемёта с расчётами, автомашину с боеприпасами и подбил танк пр-ка. Звание Героя Советского Союза присвоено 15.01.44.
В 1946 демобилизован. Вернулся на родину и работал лесником в Хоперском гос. заповеднике. Нагр. орд. Ленина, медалями. Умер 14.01.1976. В родном селе именем Героя названа улица; на доме, где он жил, установлена мемор. доска.
Лит.: 265/592—593.



ОСТАПЕНКО
Дмитрий
Яковлевич
род. 24.12.1924 в с. Жёлтое ныне Славяносербского р-на Ворошиловгр. обл. в семье крестьянина. Украинец. Окончил 7 классов и курсы механизаторов. Работал в колхозе. В Сов. Армии с 1941.
На фронте в Вел. Отеч. войну с сент. 1941. Зам. ком-ра отделения ПТР 10-й гв. стр. бригады (9-я армия, Закавк. фронт) комсомолец гв. мл. сержант О. отличился 7.11.42 у пос. Гизели (ныне пригород г. Орджоникидзе). Из ПТР подбил 13 враж. танков. Звание Героя Сов. Союза присвоено 13.12.42.
После войны демобилизован. Живёт в Ворошиловграде. Нагр. орд. Ленина, Отечественной войны 1 ст., медалями. Именем Героя назван парк в станице Архонская Сев.-Осет. АССР. В Алагирском музее находится его противотанк. ружьё.
Лит.: 87/252 — 253; 167/415 — 418; 429/55—62.


ПИСКЛОВ
Пётр
Кириллович
род. 1.10.1923 в с. Солдатское Ракитянского р-на Белгород. обл. в семье крестьянина. Русский. Окончил 7 классов, школу ФЗУ в г. Дзержинск Донецкой обл., затем работал электриком. В Сов. Армии с 1942.
В действ. армии с апр. 1943. Ком-р взвода 565-го стр. полка (161-я стр. див., 40-я армия, Воронеж. фронт) комсомолец ст. сержант П. в ночь на 23.9.43 одним из первых в полку переправился через Днепр у с. Луковица (Каневский р-н Черкас. обл.) и вместе с бойцами-автоматчиками захватил важную высоту. Пр-к предпринял несколько контратак, но все они были отбиты. Из ПТР лично подбил враж. танк. Звание Героя Сов. Союза присвоено 23.10.43. Нагр. орд. Ленина.
Погиб в бою 17.11.1943. Похоронен в г. Переяслав-Хмельницкий Киев. обл.
Лит.: 165/177—178; 198/65; 917/235.

И т.д. см. двухтомник ГСС, там таких много.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От FVL1~01
К tevolga (14.01.2005 15:59:54)
Дата 14.01.2005 16:59:28

Итальснская сводная часть танков и САУ под Сталинградом

И снова здравствуйте
около 40 машин, в основном L6 и 47мм сау на ее базе полностью на счету гранат и ПТР, фото были даже в "Полигоне"

Пантера у рощи "Огурец"


ит.д. Собственно безворатные потери были в случае если поле боя оставалось наше или противник не успел эвакуировать поврежденную технику и она была добита артиллерий (так часто случалось с танками подорвавшимися на минах например - добивала артиллерия).


А атк серьезных потерь от Панцерфаустов наши то же не отмечали до 1945, хотя на фронте они с 1943...

При форсировании Свири в 1944 экипажи амфибий имели ленд лизовские "Базуки", они есть даже на кинохронике - немцы их не заметили.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (14.01.2005 16:59:28)
Дата 14.01.2005 17:01:24

Вроде вопрос с базуками неоднозначен?

>При форсировании Свири в 1944 экипажи амфибий имели ленд лизовские "Базуки", они есть даже на кинохронике - немцы их не заметили.

Вроде факт поставок базук неподтверждается документами.
А качество хроники не позволяет однозначно идентифицировать вид вооружения.
Зачм же писать так категорично?
От Кирасир
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 17:01:24)
Дата 14.01.2005 19:26:39

А в чем неоднозначность? По крайней мере в литературе упоминается (+)

Приветствую всех!

что мы получили как минимум 8500 базук и 1000 PIAT. Сам я этих документов не видел, а вот кадры хроники - видел.
>>При форсировании Свири в 1944 экипажи амфибий имели ленд лизовские "Базуки", они есть даже на кинохронике - немцы их не заметили.
>
>Вроде факт поставок базук неподтверждается документами.
>А качество хроники не позволяет однозначно идентифицировать вид вооружения.
>Зачм же писать так категорично?
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Дмитрий Козырев
К Кирасир (14.01.2005 19:26:39)
Дата 17.01.2005 12:41:00

В какой литературе конкретно? (-)
От Белаш
К Кирасир (14.01.2005 19:26:39)
Дата 14.01.2005 20:39:25

Упоминались поставки от нас словакам (-)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 17:01:24)
Дата 14.01.2005 17:19:40

Ну не знаю - что тогда есть труба с проволочным кольцом на одном конце

И снова здравствуйте

>А качество хроники не позволяет однозначно идентифицировать вид вооружения.
>Зачм же писать так категорично?

Качество кинозроники могу просто записать (из английского фильма) сами посмотрите. "Базуки" или что то очень похожее на них просматриваються и в эпизоде перехода совестких танков через Б.Хинган. пленки и та и другая хроник АНГЛИЙСКИЕ.

С уважением ФВЛ
От DenisK
К tevolga (14.01.2005 15:59:54)
Дата 14.01.2005 16:33:32

А зачем в 43м немцы начали на танки экраны вешать?

Кумулятивных средств вроде не было ещё в большом количестве(если вообще были, я тут не в курсе).
Встречалось объяснение что именно для защиты от ПТР.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (14.01.2005 15:59:54)
Дата 14.01.2005 16:13:34

Да и еще

>Есть ли какие-то значимые, заметные потери танков от ПТР?

примеры значимых безвозвзратных потерь скорее всего будут уникальными.

Но как учесть случаи когда нанесением нефатальных повреждений срывалась атака?
От Малыш
К tevolga (14.01.2005 15:59:54)
Дата 14.01.2005 16:10:22

Re: Давайте.

>Есть ли какие-то значимые, заметные потери танков от ПТР?
>Я не встречал.

Я как бы прошу прощения, но разве где-либо кем-либо вообще выделялись отдельной строкой потери от огня ПТР? По-моему, их записывали в "потери от пехотного оружия" наравне с гранатами/теллер-минами/бутылками и пр.

>Про потери от фаустов говорят во всех воспоминаниях.

А вообще про потери от пехотного оружия? О своих потерях от вражеских гранат и бутылок?
От tevolga
К Малыш (14.01.2005 16:10:22)
Дата 14.01.2005 16:16:16

Re: Давайте.

>>Есть ли какие-то значимые, заметные потери танков от ПТР?
>>Я не встречал.
>
>Я как бы прошу прощения, но разве где-либо кем-либо вообще выделялись отдельной строкой потери от огня ПТР? По-моему, их записывали в "потери от пехотного оружия" наравне с гранатами/теллер-минами/бутылками и пр.

>>Про потери от фаустов говорят во всех воспоминаниях.
>
>А вообще про потери от пехотного оружия? О своих потерях от вражеских гранат и бутылок?

Я просто хотел обратить внимание на появление на фронте оружия приравненного к ПТР, которое не прошло незамеченным, причем многими.
Опять же задача расчета ПТР - бороться с танками иначе зачем расчет;-). У фауста насколько мне известно расчета нет;-)).

C уважением к сообществу.
От Олег...
К tevolga (14.01.2005 16:16:16)
Дата 15.01.2005 13:39:40

Re: Давайте.

Дорогие товарищи, друзья!

>Я просто хотел обратить внимание на появление на фронте оружия приравненного к ПТР, которое не прошло незамеченным, причем многими.

Это Вы про какое оружие?
И Панцерфауст и Фаустпатрон появились незаметно -
один в 1942, другой в 1943 годах...
НИ о каких существенных потерях в это время ничего не слышал -
как будто и не было их...

Так какое оружие появилось и сразу оказало заметное влияние?

Про бои в городе можно не упоминать -
там и бутылки и гранаты были бы заметны...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К tevolga (14.01.2005 15:59:54)
Дата 14.01.2005 16:10:01

Re: Давайте.

>Есть ли какие-то значимые, заметные потери танков от ПТР?
>Я не встречал.

Никак не могу найти ссылку - приводилась она на форуме.

Все 17 танков японского десанта на один из курильских островов были расстреляны из ПТРов обороняющимися нашими - при полном отсутсвии артиллерии.

Это не пропаганда, т.к по ссылке был тчет об экспедиции - эти танки так там и стоят и дырки (десятки дырок :) можно пощщупать.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 16:10:01)
Дата 14.01.2005 16:17:16

Там немного не так было

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Все 17 танков японского десанта на один из курильских островов были расстреляны из ПТРов обороняющимися нашими - при полном отсутсвии артиллерии.

>Это не пропаганда, т.к по ссылке был тчет об экспедиции - эти танки так там и стоят и дырки (десятки дырок :) можно пощщупать.

Собственно, это была японская контратака по нашему десанту.
ПТА там была - 4 45-ки, но успели ее развернуть или нет - надо уточнить. А с танками там боролись всем, чем можно, от ПТР до связок гранат, включая разные подручные средства.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (14.01.2005 16:17:16)
Дата 14.01.2005 16:19:23

Да, ошибся.

>Собственно, это была японская контратака по нашему десанту.

да, разумется :)

>ПТА там была - 4 45-ки, но успели ее развернуть или нет - надо уточнить. А с танками там боролись всем, чем можно, от ПТР до связок гранат, включая разные подручные средства.

Я же говорю - был отчет осмотра поля боя. Мне запало что большинство подавляющее издыркованы из ПТР.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 16:19:23)
Дата 14.01.2005 16:27:31

А там непонятно, что послужило причиной фатальных результатов

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Поскольку там и с гранатами под танк бросались, и забравшись на башню, перестрелять экипаж умудрялись (привет "терминаторам" :)), и из ПТР активно лупили. Но "Ха-го" ПТР должна брать без особых проблем.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (14.01.2005 16:27:31)
Дата 14.01.2005 16:32:49

Почему непонятно?

Характер то повреждений разный?

Неужели никто не найдет ссылку?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 16:32:49)
Дата 14.01.2005 16:34:33

Это к вопросу, чем подбили, а чем - добили. (-)
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (14.01.2005 16:34:33)
Дата 14.01.2005 16:35:04

Так если иных повреждений кроме дырок от ПТР - нет? (-)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 16:35:04)
Дата 14.01.2005 16:55:00

А вот из воспоминаний участника десанта - винтовка против танка

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

— Наши десантные корабли подошли к острову ночью, со стороны Тихого океана, — рассказывает Юрий Шубинцев. — Первую линию обороны прорвали «нахрапом». На второй пришлось труднее. До третьей дойти не успели — появились танки. Наступление приостановилось, пока бойцы не обнаружили, что броня японского танка не выдерживает винтовочной пули. Да к тому же противник «додумался» покрасить баки с топливом на танках в яркий белый цвет. Тут уж разошлись наши снайперы. Когда японцы увидели, как один за другим вспыхивают их танки, — отступили за третью линию укреплений.

А материал по экспедиции на остров, если не ошибаюсь, был на сайте ув. Косильщика - у меня он что-то не открывается :(

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 16:35:04)
Дата 14.01.2005 16:43:33

Вот фото с Шумшу: (-)
От Андрей Сергеев
К Андрей Сергеев (14.01.2005 16:43:33)
Дата 14.01.2005 16:45:46

Тьфу, вот оно :)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!



Повреждений от ПТР не сильно заметно, а гусеница, снятая гранатами или миной - оченть даже хорошо.

С уважением, А.Сергеев
От Роман Алымов
К Андрей Сергеев (14.01.2005 16:45:46)
Дата 14.01.2005 18:12:51

Это результат разборки,а не подрыва (-)
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (14.01.2005 16:45:46)
Дата 14.01.2005 17:02:19

мнтересно а фрикционы кому понадобились :-) сперли что плохо лежит? (-)
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (14.01.2005 17:02:19)
Дата 14.01.2005 17:09:11

Вероятно, но вот еще фото - дыр от ПТР я как-то не вижу

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

http://www.geocaching.ru/getcachepic.php?id=49

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (14.01.2005 17:09:11)
Дата 14.01.2005 17:14:46

Что пока смог найти.

Вот мы с Антоновым спорили
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/570/570753.htm "Я тут недавно постил ссылку на рассказ об изучении останков японских танков на одном из Курильских островов. Из 14-ти имевшихся 13 были подбиты огнем из ПТР (ну хоть бы один гранатами), а один ушел на 8 км от места боя с командиром тяжело раненным бронебойной пулей из винтовки Мосина и одной пробойной от ПТР в кормовой броне корпуса. "

К сожалению не могу отыскать саму эту ссылку.
От Исаев Алексей
К tevolga (14.01.2005 15:59:54)
Дата 14.01.2005 16:09:50

Про пример

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Есть ли какие-то значимые, заметные потери танков от ПТР?

Мне приходит на ум только один пример - полк или батальон 22-й пд, отбившийся в Молдавии от некоего числа танков 2-го мехкорпуса(навскидку не скажу сколько в атаке участвовало) за счет ПТР. Клевещут, что один из пехотинцев отчитался о шести подбитых советских танках.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (14.01.2005 16:09:50)
Дата 14.01.2005 16:21:09

Да, дело было в июле 1941 г. (-)
От velfr
К tevolga (14.01.2005 15:59:54)
Дата 14.01.2005 16:06:14

Энциклопедия ВОВ от 1985 года.

Гласит, что в те годы когда появились "фаусты", наши ПТР в основном стреляли по легкобронированным целям и огневым точкам.
От FVL1~01
К velfr (14.01.2005 16:06:14)
Дата 14.01.2005 17:04:22

Дык легкобронированных то то же много было

И снова здравствуйте
БТР, импровизированные САУ и САУ на легких шасси, бронированные и блиндированные грущовики - несколько десятков тысяч в год эта шушера выпускалась и воевала.

Р.Уланов на Су-76 например подбил "8-ми колесный броеавтомобиль" - почему бы и ПТР на такую цель не направить?



С уважением ФВЛ