От Рыжий Лис.
К All
Дата 18.01.2005 09:49:37
Рубрики WWII;

А у тактики оттуда ноги растут

>Сейчас Вы пишете о стратегическом и оперативном аспекте.
>А сначала писали только о тактике.

Ну не сможет обороняющийся использовать свои тактические и огневые возможности если у него нет ни авиации, ни вертолетов, ни зонтика ПВО! Если его связь безнаказанно давят и на каждый выход в эфир и попытку вести РЭБ на источник сигнала прилетает вал снарядов. Если его артиллерия не работает, потому что вынуждена больше менять позиции и маскироваться, чем вести огонь. Если его танки и БМП скованны в маневре, а снабжение ограничено.
Короче, кто сейчас владеет воздухом тот и победит на тактическом уровне. А тот кто способен побороться за такое господство в городской бой не полезет.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (18.01.2005 09:49:37)
Дата 18.01.2005 09:53:46

Из разных мест :) В т.ч. и из местности на которой идет бой :)

>Ну не сможет обороняющийся использовать свои тактические и огневые возможности если у него нет ни авиации, ни вертолетов, ни зонтика ПВО!

Значит он уже проиграл - и совершенно не важно на какой местности идет бой.
Однако напомню - у бандгрупп Дудаева на было ни авиации ни вертолетов ни зонтика ПВО, однако это не помешало им организовать тактически грамотную оборону города.
А соотвественно наличие всего Вами перечисленного у РА - не способствало выработке правильной тактики штурма.
От Vatson
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 09:53:46)
Дата 18.01.2005 10:47:43

А тут я с Р.Лисом соглашусь

Ассалям вашему дому!

>Однако напомню - у бандгрупп Дудаева на было ни авиации ни вертолетов ни зонтика ПВО, однако это не помешало им организовать тактически грамотную оборону города.
Во-1, авиация у него была, только ее вынесли заблаговременно :о)) Во-2, и это главное, все техническое преимущество армии абсолютно не было использовано. Отчасти от безграмотного руководства и шапкозакидательства, отчасти от установки "это наш город, в полную силу работать нельзя", т.е. авиация и всяческие ракеты и тяжелая артиллерия поначалу вовсе не использовались, а потом использовались крайне ограниченно. Во время ультиматума лета 96-го решение работать в полную силу военными было принято, и по словам очевидцев в стане противника творилась настоящая паника, даже отмороженным моджахедам было ясно, что против грамтного штурма у них не было ни единого шанса. Что и показал штурм Грозного во ВЧК. Если бы РА решилась использовать беззастенчивую тактику амеров в Ираке а ля "стреляй во все что движется, и, желательно, издалека и чем потяжелее", то наши потери были бы сопоставимы с их потерями в Ираке, и результат был бы схожим.
>А соотвественно наличие всего Вами перечисленного у РА - не способствало выработке правильной тактики штурма.
Выработке правильной тактики способствовало бы трезвое мышление, непродажность и присутствие хотя бы мало мальски военной грамоты у высшего военного руководства
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Евгений Путилов
К Vatson (18.01.2005 10:47:43)
Дата 18.01.2005 11:58:37

Да, вот это меня и удивляло.

Доброго здравия!

>Выработке правильной тактики способствовало бы трезвое мышление, непродажность и присутствие хотя бы мало мальски военной грамоты у высшего военного руководства


Куда она подевалась, эта грамотность? Ну, ладно, Грачев был не на своем месте. Типа, выше уровня дивизии было нельзя пускать. Ладно, не берем нескольких комдивов, отстраненных потом. Но начальник оперативного главка ГШ, только что прибывший из ЗГВ, бывший в должности командующего гвардейской ТА, и такая ж.. на выходе! Я понимаю, что основным военным талантом могло быть виртуозное искусство распродавать имущество выводимых войск. Но ведь он же командовал ранее полноценной армией, не сразу коммерсантом стал.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От val462004
К Евгений Путилов (18.01.2005 11:58:37)
Дата 18.01.2005 21:15:16

Re: Да, вот...

>Куда она подевалась, эта грамотность? Ну, ладно, Грачев был не на своем месте. Типа, выше уровня дивизии было нельзя пускать.

Так, там для первого штурма больше грамотно управляемой дивизии, с грамотно, каждый на своем месте, действующим л.с., и не надо было.

Похоже было задумано проиграть. чтобы вдохновить чеченцев.
Потому и послали ночью, не изучив города, без карт и с проводниками-предателями.
И все получилось, как было задумано.
Недаром всякие Никитинские из КП и ему подобные, спокойно тусовались во дворце Дудаева.

С уважением,
От Rwester
К val462004 (18.01.2005 21:15:16)
Дата 18.01.2005 21:28:23

Re: Да, вот...


>Так, там для первого штурма больше грамотно управляемой дивизии, с грамотно, каждый на своем месте, действующим л.с., и не надо было.
Не маловато? Дивизия в городе это в общем-то не так много. Ну, ухватите кусок сколько удержать сможете, ну и ква. Будете зарываться, по рукам получите.

Рвестер, с уважением
От val462004
К Rwester (18.01.2005 21:28:23)
Дата 18.01.2005 23:36:52

Re: Так ведь и город не так велик

И воинство в тот момент было так себе по-обученности, и моральному состоянию.
Они воспянули лишь тогда, когда поняли, что можно жечь безноказанно, оказавшуюся в западне бронетехнику.
Но даже тогда, в этих ужасных для нее условиях, Майкопская бригада, показала им, что не все так просто.
Вечная память этим героям!

С уважением,
От Aly4ar
К Евгений Путилов (18.01.2005 11:58:37)
Дата 18.01.2005 13:09:59

Re: Да, вот...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--
> Куда она подевалась, эта грамотность? Ну, ладно, Грачев был не на своем месте. Типа, выше уровня дивизии было нельзя пускать. Ладно, не берем нескольких комдивов, отстраненных потом. Но начальник оперативного главка ГШ, только что прибывший из ЗГВ, бывший в должности командующего гвардейской ТА, и такая ж.. на выходе!

Потому что в постсоветском бардаке в армейском (и не только :(((((( руководстве преобладал сугубо отричательный отбор.

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От Никита
К Vatson (18.01.2005 10:47:43)
Дата 18.01.2005 11:55:39

Почему вы думаете, что было именно так

Во время ультиматума лета 96-го решение работать в полную силу военными было принято, и по словам очевидцев в стане противника творилась настоящая паника, даже отмороженным моджахедам было ясно, что против грамтного штурма у них не было ни единого шанса. Что и показал штурм Грозного во ВЧК. Если бы РА решилась использовать беззастенчивую тактику амеров в Ираке а ля "стреляй во все что движется, и, желательно, издалека и чем потяжелее", то наши потери были бы сопоставимы с их потерями в Ираке, и результат был бы схожим.

С чего Вы взяли?


>>А соотвественно наличие всего Вами перечисленного у РА - не способствало выработке правильной тактики штурма.

Не понятно - укажите пожалуйста, какие были ограничения у штурмующих по тактике.



>Выработке правильной тактики способствовало бы трезвое мышление, непродажность и присутствие хотя бы мало мальски военной грамоты у высшего военного руководства

Было море неразливанное проблем на низшем уровне. При чем тут высшее военное руководство и кого Вы имеете в виду, командование группировки?

С уважением,
Никита
От Vatson
К Никита (18.01.2005 11:55:39)
Дата 18.01.2005 12:08:34

Потому что это так и было :о))

Ассалям вашему дому!
>Во время ультиматума лета 96-го решение работать в полную силу военными было принято, и по словам очевидцев в стане противника творилась настоящая паника, даже отмороженным моджахедам было ясно, что против грамтного штурма у них не было ни единого шанса. Что и показал штурм Грозного во ВЧК. Если бы РА решилась использовать беззастенчивую тактику амеров в Ираке а ля "стреляй во все что движется, и, желательно, издалека и чем потяжелее", то наши потери были бы сопоставимы с их потерями в Ираке, и результат был бы схожим.

>С чего Вы взяли?
А что тут непонятного? Я, право, даже не знаю, что именно вам объяснить. В первый штурм войска вошли в Грозный как на парад и были расстреляны, потом был этап полной неразберихи, чем опять же удачно воспользовались оборонявшиеся. Артиллерия и авиация фактически работали только по дворцу, и то очень немного. Войска уже были в городе по самые гланды, и в условиях полнйо перемешанности работать даже при разрешении было невозможно. БОевиков в итоге из города вытеснили грубой силой. Потери, надеюсь, вам известны. Летом войска были выведены из Грозного, и там оставались только чечены. Город был взят в кольцо, и выдвинутый ультиматум гласил, что после недельного (кажется, сейчас некогда уточнять) срока на выход мирняка Грозный будет сровнян с землей посредством авиации и тяжелой артиллерии. Отказ от штурма - чисто политическое решение, спасшее жизни чеченам и давшее им еще пару лет беспредела. Второй штурм осуществлялся если не идеально, то во всяком случае на порядки грамотнее первого, работали и авиацией, и ракетами, и артиллерией, и только после хорошей обработки ввели войска, причем совсем иначе чем в ПЧК. Потери вам, надеюсь, тоже известны, как и их соотношение к первому штурму.
Мен прям неудобно вам все это рассказывать, это ж азбука.

>>>А соотвественно наличие всего Вами перечисленного у РА - не способствало выработке правильной тактики штурма.
>
>Не понятно - укажите пожалуйста, какие были ограничения у штурмующих по тактике.

Двойная галочка говорит о том, что это не мои слова :о)) Зачем я буду обосновывать то, с чем не согласен?

>>Выработке правильной тактики способствовало бы трезвое мышление, непродажность и присутствие хотя бы мало мальски военной грамоты у высшего военного руководства
>
>Было море неразливанное проблем на низшем уровне. При чем тут высшее военное руководство и кого Вы имеете в виду, командование группировки?
Море разлилось именно по причине неготовности руководства операции к ее проведению. Как вы думаете, вина лейтенанта сборной группы в том, что он, замполит, ни разу не видел до этого своих солдат и не умеет воевать в городе, или таки того, кто его поставил командовать такой группой?

>С уважением,
>Никита
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Никита
К Vatson (18.01.2005 12:08:34)
Дата 18.01.2005 15:04:22

Я и прошу каких-либо подтверждений

>Ассалям вашему дому!
>>Во время ультиматума лета 96-го решение работать в полную силу военными было принято, и по словам очевидцев в стане противника творилась настоящая паника, даже отмороженным моджахедам было ясно, что против грамтного штурма у них не было ни единого шанса. Что и показал штурм Грозного во ВЧК. Если бы РА решилась использовать беззастенчивую тактику амеров в Ираке а ля "стреляй во все что движется, и, желательно, издалека и чем потяжелее", то наши потери были бы сопоставимы с их потерями в Ираке, и результат был бы схожим.
>
>>С чего Вы взяли?
>А что тут непонятного? Я, право, даже не знаю, что именно вам объяснить. В первый штурм войска вошли в Грозный как на парад и были расстреляны, потом был этап полной неразберихи, чем опять же удачно воспользовались оборонявшиеся. Артиллерия и авиация фактически работали только по дворцу, и то очень немного. Войска уже были в городе по самые гланды, и в условиях полнйо перемешанности работать даже при разрешении было невозможно. БОевиков в итоге из города вытеснили грубой силой. Потери, надеюсь, вам известны. Летом войска были выведены из Грозного, и там оставались только чечены. Город был взят в кольцо, и выдвинутый ультиматум гласил, что после недельного (кажется, сейчас некогда уточнять) срока на выход мирняка Грозный будет сровнян с землей посредством авиации и тяжелой артиллерии. Отказ от штурма - чисто политическое решение, спасшее жизни чеченам и давшее им еще пару лет беспредела. Второй штурм осуществлялся если не идеально, то во всяком случае на порядки грамотнее первого, работали и авиацией, и ракетами, и артиллерией, и только после хорошей обработки ввели войска, причем совсем иначе чем в ПЧК. Потери вам, надеюсь, тоже известны, как и их соотношение к первому штурму.
>Мен прям неудобно вам все это рассказывать, это ж азбука.

Извиняюсь за избыточное цитирование, но все же мне непонятен ход Вашей мысли. В цитате вверху сок мозга можно свести к следущему силлогизму:

Если работать без ограничений - всем чеченцам кирдык. Амеры работали без ограничений - и у них все получалось в тех же городах. Если получалось у амеров - у наших бы вышло не хуже.

Теперь про то, "как оно было" (разница наших версий):
1. по моему - никаких ограничений на использование вооружения в первую чеченскую кампанию не было. Соответственно дело не в этом. Елси Вам известны иные факты - просьба их указать.

2. Как раз у амеров ограничения таки были. Только там совсем другой коленкор. Доходило до того, что разведка, врывавшаяся в город подвергалась атакам толп феддаинов и военных, кторые с легкостью отражала.

Теперь по второму в сравнении с американцами в Ираке. И у них случались подобные эксцессы (штурм-парад) в Вашей терминологии, которые однако не приводили к таким печальным исходам из-за грамотного взаимодействия родов войск, их оснащенности, и умению пользоваться тем, что тебе доверила Родина.
Об остальном схематичном изображении событий говорить пока не будем. Я с Вашей схемой не согласен. Не знаю, откуда она.

>Двойная галочка говорит о том, что это не мои слова :о)) Зачем я буду обосновывать то, с чем не согласен?

Извините, проехали.


>Море разлилось именно по причине неготовности руководства операции к ее проведению. Как вы думаете, вина лейтенанта сборной группы в том, что он, замполит, ни разу не видел до этого своих солдат и не умеет воевать в городе, или таки того, кто его поставил командовать такой группой?

ИМХО у Вас странные представления об армии. Впрочем я не знаю российских реалий и допускаю, что ротации на ротном и батальонном свене происходят ежедневно. Однако слабо в это верю.

С уважением,
Никита
От val462004
К Никита (18.01.2005 15:04:22)
Дата 18.01.2005 21:07:37

Re: А эту. Эль-Фалуджу, в которой у них все получилось

они, наконец, взяли? Или как?

С уважением,
От Dark
К val462004 (18.01.2005 21:07:37)
Дата 19.01.2005 07:36:59

.....Или как:)))))))

см фрирепаблик
гальэ заванкваджьын зэйакльэ акльакэ! (убых.)
От Никита
К Dark (19.01.2005 07:36:59)
Дата 19.01.2005 12:13:18

А что у них не получилось в Эль-Фаллудже?

И вообще, к чему вопрос-то?

С уважением,
Никита
От Vatson
К Никита (18.01.2005 15:04:22)
Дата 18.01.2005 16:09:38

Уфф, попробую

Ассалям вашему дому!
Хотя дело это неблагодарное, озвучивать общеизвестное. Но хотя бы вот тут гляньте
http://foxbatavia.narod.ru/article/chech/cech_4.htm
Вся статья интересная, но обратите внимание на вот эту фразу
>29 декабря погода заметно улучшилась, однако из-за действующего запрета президента на бомбардировки Грозного “новогодний” штурм города состоялся фактически без поддержки с воздуха. Это стало одной из причин неоправданно высоких потерь среди наступавших.
Так пойдет? Замечу, что это статья авиаторов, пехота имеет гораздо более резкое мнение. В частности множество свидетельств о том, что даже при необходимости подавить огневые точки сухопутчики не вызывали авиацию и артиллерию, потому что те слишком часто били по своим и наносили больше вреда, чем пользы.
>
>Извиняюсь за избыточное цитирование, но все же мне непонятен ход Вашей мысли. В цитате вверху сок мозга можно свести к следущему силлогизму:

>Если работать без ограничений - всем чеченцам кирдык. Амеры работали без ограничений - и у них все получалось в тех же городах. Если получалось у амеров - у наших бы вышло не хуже.

>Теперь про то, "как оно было" (разница наших версий):
>1. по моему - никаких ограничений на использование вооружения в первую чеченскую кампанию не было. Соответственно дело не в этом. Елси Вам известны иные факты - просьба их указать.
Указал. Их намного больше, но вынужден воспользоваться приемом Кошкина "Мне за ликбез денег не платят". Извините.
>2. Как раз у амеров ограничения таки были. Только там совсем другой коленкор. Доходило до того, что разведка, врывавшаяся в город подвергалась атакам толп феддаинов и военных, кторые с легкостью отражала.
Федаинов кто хошь отразит. Обученных и неплохо вооруженных потивников попробуйте веником прогнать. Интересные ограничения после обстрелов всемирных мусульманских святынь :о)) Угу. Если только ограничения по бомбежке нефтепромыслов, ну так это и у нас было :о))
>Теперь по второму в сравнении с американцами в Ираке. И у них случались подобные эксцессы (штурм-парад) в Вашей терминологии, которые однако не приводили к таким печальным исходам из-за грамотного взаимодействия родов войск, их оснащенности, и умению пользоваться тем, что тебе доверила Родина.
О чем это вы? Где в парадном строю входили в мятежный город? На первом этапе только Басра сопротивление и оказала, да Умм-Каср. В остальных случаях спокойных вход в город был не ошибкой, а результатом уверенности, что сопротивления не будет. А насчет ограничений - так в Фаллуджу вошли только почти сравняв ее с землей, и отнюдь не от того, что там сильно отбивались, а просто не желали входить туда, где будут огрызаться, пока заранее не подавят. Если бы наши следовали такой тактике, то наших потерь было бы очень мало. Но и чеченцев осталось бы намного меньше.
>Об остальном схематичном изображении событий говорить пока не будем. Я с Вашей схемой не согласен. Не знаю, откуда она.
Из знания реалий :о))


>
>ИМХО у Вас странные представления об армии. Впрочем я не знаю российских реалий и допускаю, что ротации на ротном и батальонном свене происходят ежедневно. Однако слабо в это верю.
У меня нормальные представления об армии. Я просто знаю, о чем говорю. Ротации происходили на стадии подбора и сбивания подразделений для войны по принципу "с миру по нитке" и "я тебя лепила из того что было". К сожалению.
>С уважением,
>Никита
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Никита
К Vatson (18.01.2005 16:09:38)
Дата 19.01.2005 12:25:35

Плохо получилось. Совсем плохо.

> http://foxbatavia.narod.ru/article/chech/cech_4.htm
>Вся статья интересная, но обратите внимание на вот эту фразу

Статья очень интересная, только вот читали ли Вы её или просот пробежали глазами - для меня остается неясно.


>>29 декабря погода заметно улучшилась, однако из-за действующего запрета президента на бомбардировки Грозного “новогодний” штурм города состоялся фактически без поддержки с воздуха. Это стало одной из причин неоправданно высоких потерь среди наступавших.
>Так пойдет?

нет, не пойдет, т.к. Вы выдрали кусок из контекста. Писалось же совсем о другом. В т.ч. и о применении авиации с очень разными боеприпасами, с начинкой отнюдь не в виде черемухи. Так что с ограничениями Вы пока промазали - указан только один конкретный этап, а Вы его экстраполировали на весь ход борьбы за город, прямо вопреки тому, что утверждалось в Вами же приведенной статье. Там же есть и применение и обьяснение ограничениям - исключительно в виде боязни ударить по своим.



Замечу, что это статья авиаторов, пехота имеет гораздо более резкое мнение. В частности множество свидетельств о том, что даже при необходимости подавить огневые точки сухопутчики не вызывали авиацию и артиллерию, потому что те слишком часто били по своим и наносили больше вреда, чем пользы.

Об чем и говорилось.




>>Теперь про то, "как оно было" (разница наших версий):
>>1. по моему - никаких ограничений на использование вооружения в первую чеченскую кампанию не было. Соответственно дело не в этом. Елси Вам известны иные факты - просьба их указать.
>Указал. Их намного больше, но вынужден воспользоваться приемом Кошкина "Мне за ликбез денег не платят". Извините.

Извините, ничего Вы не указали. Вернее указали обратное. Сапоги Кошкина Вам пока велики.



>Федаинов кто хошь отразит.

Не уверен.


>О чем это вы? Где в парадном строю входили в мятежный город?

На стадии военных действий прямо так и вьезжали. И попадали под обстрел. Есть показания участников, я могу дома их поискать и привести, можете и сами вспомнить разведку Багдада.



На первом этапе только Басра сопротивление и оказала, да Умм-Каср.

Вы не в курсе.


В остальных случаях спокойных вход в город был не ошибкой, а результатом уверенности, что сопротивления не будет.

Вы не в курсе.



А насчет ограничений - так в Фаллуджу вошли только почти сравняв ее с землей, и отнюдь не от того, что там сильно отбивались, а просто не желали входить туда, где будут огрызаться, пока заранее не подавят. Если бы наши следовали такой тактике, то наших потерь было бы очень мало. Но и чеченцев осталось бы намного меньше.

Наша тактика была такой же. Только с разными результатами.



>Из знания реалий :о))

Не видно.



>У меня нормальные представления об армии. Я просто знаю, о чем говорю. Ротации происходили на стадии подбора и сбивания подразделений для войны по принципу "с миру по нитке" и "я тебя лепила из того что было". К сожалению.

Даже если бы это было 100% истиной это пока мало что говорит.

С уважением,
Никита
От Vatson
К Никита (19.01.2005 12:25:35)
Дата 19.01.2005 12:38:54

То есть вместо дискуссии у нас начинается борзенье и хамство?

Ассалям вашему дому!
>
>Статья очень интересная, только вот читали ли Вы её или просот пробежали глазами - для меня остается неясно.
Пойдем вашими путями - а мне до бедра, что вы по русски плохо понимаете. Я не заморачивался поисками кучи фактов, поскольку вы не привели ни одного, а дал вам первый попавшийся по яндексу.

>
>нет, не пойдет, т.к. Вы выдрали кусок из контекста. Писалось же совсем о другом. В т.ч. и о применении авиации с очень разными боеприпасами, с начинкой отнюдь не в виде черемухи. Так что с ограничениями Вы пока промазали - указан только один конкретный этап, а Вы его экстраполировали на весь ход борьбы за город, прямо вопреки тому, что утверждалось в Вами же приведенной статье. Там же есть и применение и обьяснение ограничениям - исключительно в виде боязни ударить по своим.
Вы хоть чуточку по русски понимаете? К тому времени, как "верховный" созрел до понимания, что это не прогулка, войска уже были в городе несколько дней. В таких условиях применение авиации и артиллерии и приводит к долбежу по своим. Т.е. когда было нужно это применять - было запрещено. Когда запрет сняли - было поздно. ТАК понятно?




>Об чем и говорилось.
Кем говорилось?

>Извините, ничего Вы не указали. Вернее указали обратное. Сапоги Кошкина Вам пока велики.

Если вы понимаете русский текст с точностью до наоборот, это ваши проблемы. Сапоги Кошкина мне не нужны, своей обуви хватает.

>>Федаинов кто хошь отразит.
>
>Не уверен.
А мне до бедра ваша неуверенность. Давайте факты

>>О чем это вы? Где в парадном строю входили в мятежный город?
>
>На стадии военных действий прямо так и вьезжали. И попадали под обстрел. Есть показания участников, я могу дома их поискать и привести, можете и сами вспомнить разведку Багдада.
Вот давайте, поищите и принесите. И пожалуйста в масштабах, сравнимых со штурмом Грозного


>На первом этапе только Басра сопротивление и оказала, да Умм-Каср.

>Вы не в курсе.
Ништяк аргумент. Отдыхайте

>В остальных случаях спокойных вход в город был не ошибкой, а результатом уверенности, что сопротивления не будет.

>Вы не в курсе.
Ништяк аргумент, отдыхайте


>А насчет ограничений - так в Фаллуджу вошли только почти сравняв ее с землей, и отнюдь не от того, что там сильно отбивались, а просто не желали входить туда, где будут огрызаться, пока заранее не подавят. Если бы наши следовали такой тактике, то наших потерь было бы очень мало. Но и чеченцев осталось бы намного меньше.

>Наша тактика была такой же. Только с разными результатами.

Вы не в курсе :о))

>>Из знания реалий :о))
>
>Не видно.
Купите очки


>>У меня нормальные представления об армии. Я просто знаю, о чем говорю. Ротации происходили на стадии подбора и сбивания подразделений для войны по принципу "с миру по нитке" и "я тебя лепила из того что было". К сожалению.
>
>Даже если бы это было 100% истиной это пока мало что говорит.
Купимте слуховой аппарат.
В общем, дискутировать с вами скучно. Вы ограничиваетесь набором общих критиканских фраз и надуваете щеки. Откланиваюсь. Общение с вами завязываю
>С уважением,
>Никита
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Администрация (Катя)
К Vatson (19.01.2005 12:38:54)
Дата 19.01.2005 13:11:27

Хамство это то, чем сейчас занимаетесь Вы.(+)

Приветствую
замечание с занесением за некорректный тон ведения дискуссии
С уважением, Катя
От Vatson
К Администрация (Катя) (19.01.2005 13:11:27)
Дата 19.01.2005 13:42:29

Покорнейше принимаю

Ассалям вашему дому!
Хотя должен заметить, что корректную дискуссию на повышенные тона перевел мой высокочтимый и всезнающий, но ничего не говорящий, собеседник
>Приветствую
>замечание с занесением за некорректный тон ведения дискуссии
>С уважением, Катя
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Никита
К Vatson (19.01.2005 12:38:54)
Дата 19.01.2005 13:01:07

Мда.

>>Пойдем вашими путями - а мне до бедра, что вы по русски плохо понимаете. Я не заморачивался поисками кучи фактов, поскольку вы не привели ни одного, а дал вам первый попавшийся по яндексу.

Я спросил у яндекса...



>Вы хоть чуточку по русски понимаете? К тому времени, как "верховный" созрел до понимания, что это не прогулка, войска уже были в городе несколько дней. В таких условиях применение авиации и артиллерии и приводит к долбежу по своим. Т.е. когда было нужно это применять - было запрещено. Когда запрет сняли - было поздно. ТАК понятно?

Нет. Похоже это Вам непонятно. Есть оценки сил противника и его возможности к сопротивлению. На основании этих оценок составляется план операции в собственном городе. Первый этап был запланирован плохо в независимости от подержки авиацией. Были понесены потери. Проанализировав ситуацию и были сняты ограничения. В ходе штурма. Без этого вообще неясно, сколько бы все продолжалось. Тем не менее даже после снятия этих ограничений "как у американцев" не получилось. Ни чеченцев "на тряпки" не порвали, ни больших потерь не избегли.

>Если вы понимаете русский текст с точностью до наоборот, это ваши проблемы. Сапоги Кошкина мне не нужны, своей обуви хватает.

Это английский оборот, про попытку влезть в чужую обувь. Довольно известный.




>Вот давайте, поищите и принесите. И пожалуйста в масштабах, сравнимых со штурмом Грозного

Разговор Вами окончен. И незачем вилять с масштабами.
От Дмитрий Козырев
К Vatson (18.01.2005 10:47:43)
Дата 18.01.2005 10:59:15

Так речь то несколько не о том

не о том почему лажанули в Грозном, а о том изменилась ли принципиально тактика городского боя с качественым изменением номенклатуры вооружений?

Рыжий Лис сперва сказал, что изменилась, но потом видоизменил тезис на тот, что городской бой между двумя равнооснащеными противниками для современной войны не характерен.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 10:59:15)
Дата 18.01.2005 11:11:06

О том, о том

>не о том почему лажанули в Грозном, а о том изменилась ли принципиально тактика городского боя с качественым изменением номенклатуры вооружений?
>Рыжий Лис сперва сказал, что изменилась, но потом видоизменил тезис на тот, что городской бой между двумя равнооснащеными противниками для современной войны не характерен.

Да изменилась. У наступающего больше преимуществ, но равные противники просто не полезут в такой бой. Один из них постарается добиться преимущества и воспользоваться его плодами, если уж надо лезть в город.
А для неравных противников будет натуральное избиение обороняющегося аля Комсомольское или Фалуджа. Без вариантов.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (18.01.2005 11:11:06)
Дата 18.01.2005 11:13:41

Re: О том,...

>Да изменилась. У наступающего больше преимуществ, но равные противники просто не полезут в такой бой. Один из них постарается добиться преимущества и воспользоваться его плодами, если уж надо лезть в город.

Так в чем именно изменилась - я и хочу от Вас услышать?
То что Вы написали выше абс. верно для любого сражения в 20 веке.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 11:13:41)
Дата 18.01.2005 11:51:49

Не для любого

>Так в чем именно изменилась - я и хочу от Вас услышать?

А я и перечислил. Пехота и танки в городе стали зрячими и лучше управляемыми, большую часть задач по уничтожению противника можно решать огневыми средствами без ближнего боя, соответственно и применять войска можно иначе. В настоящих условиях пехота это больше глаза и уши, вооруженые биноклями и средствами связи, а не толпа валящая в атаку с криками ура.
Возросла точность и могущество огневых средств, а так же скорость реакции. Соответственно и возможности их использования войсками первой линии тоже выросли многократно.

>То что Вы написали выше абс. верно для любого сражения в 20 веке.

Ну, 20-й век сильно большой был ;-)
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (18.01.2005 11:51:49)
Дата 18.01.2005 11:56:59

Re: Не для...

>>Так в чем именно изменилась - я и хочу от Вас услышать?
>
>А я и перечислил. Пехота и танки в городе стали зрячими и лучше управляемыми, большую часть задач по уничтожению противника можно решать огневыми средствами без ближнего боя, соответственно и применять войска можно иначе. В настоящих условиях пехота это больше глаза и уши, вооруженые биноклями и средствами связи, а не толпа валящая в атаку с криками ура.
>Возросла точность и могущество огневых средств, а так же скорость реакции. Соответственно и возможности их использования войсками первой линии тоже выросли многократно.

А я Вам и ответил, что всеми этими факторами и средствами располагает обороняющийся. Потому на мой взгляд говорить о каких-то "дополнительных преимуществах" у наступающей стороны некорректно.
В любом случае город представляет собой сильно закрытую местность на котрой стеснен маневр, и наличествует значительное количество прочных укрытий - что всегда являлось и является преимуществом обороняющегося.

>>То что Вы написали выше абс. верно для любого сражения в 20 веке.
>
>Ну, 20-й век сильно большой был ;-)

Естественно. Но нежелательсность втягивания в городские бои - принципиально существовала на всем протяжении.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 11:56:59)
Дата 18.01.2005 12:18:46

Неа

>А я Вам и ответил, что всеми этими факторами и средствами располагает обороняющийся. Потому на мой взгляд говорить о каких-то "дополнительных преимуществах" у наступающей стороны некорректно.

Не может обороняющийся распологать преимуществом в разведке и ЦУ в современных условиях. У атакующего БПЛА, самолеты и вертолеты разведки, ганшипы круглосуточно висят над городом. Атакующий как минимум локально превосходит в воздухе, что облегчает ему маневр, а противника жмет в землю и под землю. Атакующий как минимум локально превосходит противника в огневых средствах что в сочетании с превосходством в воздухе и средствах разведки делает из обороняющегося мишень. Разведать и выбить огневые средства, воспретить снабжение и спокойно зачистить местность - дело только времени.
Все это понимают и в городах воюют только с папуасами ;-)

>В любом случае город представляет собой сильно закрытую местность на котрой стеснен маневр,

Прежде всего для обороняющегося.

>и наличествует значительное количество прочных укрытий - что всегда являлось и является преимуществом обороняющегося.

Современные средства поражения делают любое укрытие эфимерным. Лучшее укрытие - маскировка, идеальное - уничтожение средств поражения противника ;-)
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (18.01.2005 12:18:46)
Дата 18.01.2005 14:10:39

Ну как Вам объяснить?

>Не может обороняющийся распологать преимуществом в разведке и ЦУ в современных условиях. У атакующего БПЛА, самолеты и вертолеты разведки, ганшипы круглосуточно висят над городом.

Это не "атакующий" - это армия, находящаяся на качественно более высоком уровне развития :)

>Атакующий как минимум локально превосходит в воздухе, что облегчает ему маневр, а противника жмет в землю и под землю.

это общее правило

>Атакующий как минимум локально превосходит противника в огневых средствах

это общее правило

>что в сочетании с превосходством в воздухе и средствах разведки делает из обороняющегося мишень. Разведать и выбить огневые средства, воспретить снабжение и спокойно зачистить местность - дело только времени.

А обороняющийся опирается на систему укрытий, маскировку и заранее подготовленную систему огня которая за означенное время наносит противнику потери, подрывающие его способность к развитию успеха.

>Все это понимают и в городах воюют только с папуасами ;-)

именно испольование города как сильной позиции дает даже "папуасам" хоть какие то шансы в сражении с качественно превосходящим противником - в отличии от полевого сражения.

>>В любом случае город представляет собой сильно закрытую местность на котрой стеснен маневр,
>
>Прежде всего для обороняющегося.

А он в меньшей степени от него зависит, т.к занимает подготовленые опорные пункты.
В части же маневра резервами - он маневрирует на _хорошо_известной_ ему местности (в т.ч. с испольованием укрытий (подземных коммуникаций)

>Современные средства поражения делают любое укрытие эфимерным.

Выбор калибра всегда определялся прочностью цели.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 14:10:39)
Дата 18.01.2005 14:35:58

Может в отдельную ветку?

>Это не "атакующий" - это армия, находящаяся на качественно более высоком уровне развития :)

Не обязательно. Не рухни СССР таких армий сейчас было бы 3, а не 2 (янки, Израиль). И одна из сторон в гипотетическом конфликте могла бы добиться локального превосходства при штурме города (если бы возникла такая потребность).

>это общее правило

Есть еще варианты:
1. Обороняющийся господствует в воздухе - атакующий пользуется обстоятельствами или просто дурак.
2. Равенство в воздухе. Это особый случай, и штурмовать бы я на месте атакующего не решился.

>это общее правило

Нет. Смотри предыдущий пункт.

>А обороняющийся опирается на систему укрытий, маскировку и заранее подготовленную систему огня которая за означенное время наносит противнику потери, подрывающие его способность к развитию успеха.

В том то и дело, что эти преимущества обороняющегося современные технологии сводят к минимуму.

>именно испольование города как сильной позиции дает даже "папуасам" хоть какие то шансы в сражении с качественно превосходящим противником - в отличии от полевого сражения.

Именно в городах папуасам и пускали кровь наиболее сильно ;-) А вот в изматывающей партизанской войне шансы папуасов резко возрастают - смотри Афган, Чечню, Ирак отчасти.

>А он в меньшей степени от него зависит, т.к занимает подготовленые опорные пункты.

Опорный пункт после того как раскроет себя или будет обнаружен обречен. Обороняющемуся скорее нужно пытаться маневрировать, нежели сидеть под ливнем металла. Что чеченцы, что арабы это пытались делать.

>В части же маневра резервами - он маневрирует на _хорошо_известной_ ему местности (в т.ч. с испольованием укрытий (подземных коммуникаций)

Это тупик. Можно конечно опираться на северокорейский и вьетнамский опыт, но тем не менее вскрытие подземных укрытий тактической разведкой не представляет из себя большой сложности.

>Выбор калибра всегда определялся прочностью цели.

Согласен ;-)
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (18.01.2005 14:35:58)
Дата 20.01.2005 10:15:43

Вынесли. Продолжим. :)

>>Это не "атакующий" - это армия, находящаяся на качественно более высоком уровне развития :)
>
>Не обязательно. Не рухни СССР таких армий сейчас было бы 3, а не 2 (янки, Израиль).

Почему Вы исключаете из рассмотрения Британию, Францию, Германию?

>И одна из сторон в гипотетическом конфликте могла бы добиться локального превосходства при штурме города (если бы возникла такая потребность).

не "могла бы", а "должна бы" :)
мы как договорились, рассматриваем общий случай - наступающий (в вашей терминологии - "атакующий") - владеет инициативой и обеспечивает себе превосходство над обороняющимся в р-не боя.

>>это общее правило
>
>Есть еще варианты:
>1. Обороняющийся господствует в воздухе - атакующий пользуется обстоятельствами или просто дурак.
>2. Равенство в воздухе. Это особый случай, и штурмовать бы я на месте атакующего не решился.

Это вырожденные (не типичные) варианты.

>>А обороняющийся опирается на систему укрытий, маскировку и заранее подготовленную систему огня которая за означенное время наносит противнику потери, подрывающие его способность к развитию успеха.
>
>В том то и дело, что эти преимущества обороняющегося современные технологии сводят к минимуму.

Вот этот тезис я и прошу от Вас обосновать и пока - не понимаю.
Вернее я скажу даже иначе - современные технологии сводят к минимуму преимущества обороняющегося при занятии полевой позиции.
Такая позиция выявляется еще на этапе сближения и затем уничтожается всем разнообразием огневых средств.
Город - это неск. иное.
Т.е рассматривая опять же вырожденный случай - когда наступающий не нуждается в штурме - он вполне может превратить город в груду щебня вместе с обороняющимися. Однако на практике бои как раз и ведуться за овладение городской инфраструктурой. Поэтому и необходимы операции по "зачистке".

>>именно испольование города как сильной позиции дает даже "папуасам" хоть какие то шансы в сражении с качественно превосходящим противником - в отличии от полевого сражения.
>
>Именно в городах папуасам и пускали кровь наиболее сильно ;-)

Именно потому что они оказывали там наибольшее сопротивление :)
Естественно, что уровень потерь напрямую зависит от напряжености боев.

>А вот в изматывающей партизанской войне шансы папуасов резко возрастают - смотри Афган, Чечню, Ирак отчасти.

партизанская война - это уже совсем другая война, давайте исключим ее из рассмотрения.

>>А он в меньшей степени от него зависит, т.к занимает подготовленые опорные пункты.
>
>Опорный пункт после того как раскроет себя или будет обнаружен обречен. Обороняющемуся скорее нужно пытаться маневрировать, нежели сидеть под ливнем металла. Что чеченцы, что арабы это пытались делать.

Вы правы, но в городе технически сложнее создать этот самый "ливень" (с учетом поправки выше). И потом город представляет хорошие условия для скрытого маневра.

>>В части же маневра резервами - он маневрирует на _хорошо_известной_ ему местности (в т.ч. с испольованием укрытий (подземных коммуникаций)
>
>Это тупик. Можно конечно опираться на северокорейский и вьетнамский опыт, но тем не менее вскрытие подземных укрытий тактической разведкой не представляет из себя большой сложности.

А я не абсолютизирую ни какой образ действий - разумеется противодействие есть для всего.
Но для штурма города нужно обеспечить весьма серьезное превосходство - что и говорит о силе этой позиции.
От Vatson
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 11:13:41)
Дата 18.01.2005 11:21:18

Тиха! Проверить не на чем

Ассалям вашему дому!
Со времен корейской войны я не припомню ни одного конфликта хотя бы приблизительно равных по технической вооруженности сторон, причем достаточно интенсивного. Боснию не берем, там все стороны были скорее технически разоружены, да и конфликт не был настолько интенсивен, чтобы можно было говорить о городских боях. Поэтому мы сейчас конями в вакууме занимаемся. В любом случае, без использования технических средств в полную силу мы получаем либо Блэк хок даун, либо грозный 95. А с использованием - Несгибаемую свободу (или как там она у них называлась) и Грозный 99. А раз равносильные противники в городах не схватываются, то это скорее говорит в пользу тезиса Р.Лиса о том, что они не хотят в мясорубку :о))
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Виктор Крестинин
К Vatson (18.01.2005 11:21:18)
Дата 18.01.2005 11:57:23

Re: Тиха! Проверить...

Здрасьте!
>Ассалям вашему дому!
>Со времен корейской войны я не припомню ни одного конфликта хотя бы приблизительно равных по технической вооруженности сторон, причем достаточно интенсивного.
То что не можешь припомнить, не значит что их не было)))
Арабо-израильские и индо-пакистанские, ирано-иракскую войну куды пишем, ась?)))
Виктор
От Banzay
К Виктор Крестинин (18.01.2005 11:57:23)
Дата 18.01.2005 12:51:01

Re: Тиха! Проверить...

Приветсвую!

>Арабо-израильские и индо-пакистанские, ирано-иракскую войну куды пишем, ась?)))
*****************************
на незнания спишем...

арабо-израильские
тут вспоминается Бейрут 1982 г...
индо-пакистанский...
тут почему-то вспоминается читтагонг(порт) его ИМХО таки штурмовали...
ирано-иракская
тут на память приходят
Басра и шарм-эль-шейх...
почему-то?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Рыжий Лис.
К Banzay (18.01.2005 12:51:01)
Дата 18.01.2005 13:03:23

Re: Тиха! Проверить...

>арабо-израильские
>тут вспоминается Бейрут 1982 г...

А где там равные противники? ;-)
Евреи в очередной раз избили арабов. Штурмовали Сайду и Тир, в Бейруте просто захватили район аэропорта и ждали ухода из города палестинцев.

>индо-пакистанский...
>тут почему-то вспоминается читтагонг(порт) его ИМХО таки штурмовали...

Вы путаете.

>ирано-иракская
>тут на память приходят
>Басра и шарм-эль-шейх...

В Басре никакого штурма города не было.
От Vatson
К Виктор Крестинин (18.01.2005 11:57:23)
Дата 18.01.2005 12:11:19

А там воевали в городах?

Ассалям вашему дому!
>Арабо-израильские и индо-пакистанские, ирано-иракскую войну куды пишем, ась?)))
То что там реальных городских боев не было, опять говорит в пользу тезиса Р.Лиса :о))
>Виктор
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (18.01.2005 12:11:19)
Дата 18.01.2005 12:13:15

Re: А там...


>То что там реальных городских боев не было, опять говорит в пользу тезиса Р.Лиса :о))

Напомню, что тезис Рыжего Лиса звучит как "сейчас у штурмующих куда больше преимуществ перед обороняющимися.
Обороняться сейчас трудновато."
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 12:13:15)
Дата 18.01.2005 12:23:10

Ну, израильские форумчане говорили про уличные бои в 1973

Доброго здравия!

>>То что там реальных городских боев не было, опять говорит в пользу тезиса Р.Лиса :о))
>
>Напомню, что тезис Рыжего Лиса звучит как "сейчас у штурмующих куда больше преимуществ перед обороняющимися.
>Обороняться сейчас трудновато."

Порт-Саид, кажись. Не то, чтоб пример был полностью в кассу - израильтяне вроде не очень были в тот момент подготовлены к длительному выкуриванию закрепившихся арабов. Но первый наскок обернулся потерями и прекращением атаки. Именно, что судьба войны была решена на открытой местности :-) А вот уличные бои в Иерусалиме в "Шестидневку" - тут надо поспрошать.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 09:53:46)
Дата 18.01.2005 09:56:46

Это проблемы отладки файла ruki.sys

>Значит он уже проиграл - и совершенно не важно на какой местности идет бой.

Именно ;-)

>Однако напомню - у бандгрупп Дудаева на было ни авиации ни вертолетов ни зонтика ПВО, однако это не помешало им организовать тактически грамотную оборону города.

У него противник был безграмотный ;-)

>А соотвественно наличие всего Вами перечисленного у РА - не способствало выработке правильной тактики штурма.

А случаи, когда один из противников принимает решения по пьянке мы не обсуждаем.