От Дмитрий Козырев
К Vatson
Дата 18.01.2005 10:59:15
Рубрики WWII;

Так речь то несколько не о том

не о том почему лажанули в Грозном, а о том изменилась ли принципиально тактика городского боя с качественым изменением номенклатуры вооружений?

Рыжий Лис сперва сказал, что изменилась, но потом видоизменил тезис на тот, что городской бой между двумя равнооснащеными противниками для современной войны не характерен.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 10:59:15)
Дата 18.01.2005 11:11:06

О том, о том

>не о том почему лажанули в Грозном, а о том изменилась ли принципиально тактика городского боя с качественым изменением номенклатуры вооружений?
>Рыжий Лис сперва сказал, что изменилась, но потом видоизменил тезис на тот, что городской бой между двумя равнооснащеными противниками для современной войны не характерен.

Да изменилась. У наступающего больше преимуществ, но равные противники просто не полезут в такой бой. Один из них постарается добиться преимущества и воспользоваться его плодами, если уж надо лезть в город.
А для неравных противников будет натуральное избиение обороняющегося аля Комсомольское или Фалуджа. Без вариантов.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (18.01.2005 11:11:06)
Дата 18.01.2005 11:13:41

Re: О том,...

>Да изменилась. У наступающего больше преимуществ, но равные противники просто не полезут в такой бой. Один из них постарается добиться преимущества и воспользоваться его плодами, если уж надо лезть в город.

Так в чем именно изменилась - я и хочу от Вас услышать?
То что Вы написали выше абс. верно для любого сражения в 20 веке.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 11:13:41)
Дата 18.01.2005 11:51:49

Не для любого

>Так в чем именно изменилась - я и хочу от Вас услышать?

А я и перечислил. Пехота и танки в городе стали зрячими и лучше управляемыми, большую часть задач по уничтожению противника можно решать огневыми средствами без ближнего боя, соответственно и применять войска можно иначе. В настоящих условиях пехота это больше глаза и уши, вооруженые биноклями и средствами связи, а не толпа валящая в атаку с криками ура.
Возросла точность и могущество огневых средств, а так же скорость реакции. Соответственно и возможности их использования войсками первой линии тоже выросли многократно.

>То что Вы написали выше абс. верно для любого сражения в 20 веке.

Ну, 20-й век сильно большой был ;-)
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (18.01.2005 11:51:49)
Дата 18.01.2005 11:56:59

Re: Не для...

>>Так в чем именно изменилась - я и хочу от Вас услышать?
>
>А я и перечислил. Пехота и танки в городе стали зрячими и лучше управляемыми, большую часть задач по уничтожению противника можно решать огневыми средствами без ближнего боя, соответственно и применять войска можно иначе. В настоящих условиях пехота это больше глаза и уши, вооруженые биноклями и средствами связи, а не толпа валящая в атаку с криками ура.
>Возросла точность и могущество огневых средств, а так же скорость реакции. Соответственно и возможности их использования войсками первой линии тоже выросли многократно.

А я Вам и ответил, что всеми этими факторами и средствами располагает обороняющийся. Потому на мой взгляд говорить о каких-то "дополнительных преимуществах" у наступающей стороны некорректно.
В любом случае город представляет собой сильно закрытую местность на котрой стеснен маневр, и наличествует значительное количество прочных укрытий - что всегда являлось и является преимуществом обороняющегося.

>>То что Вы написали выше абс. верно для любого сражения в 20 веке.
>
>Ну, 20-й век сильно большой был ;-)

Естественно. Но нежелательсность втягивания в городские бои - принципиально существовала на всем протяжении.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 11:56:59)
Дата 18.01.2005 12:18:46

Неа

>А я Вам и ответил, что всеми этими факторами и средствами располагает обороняющийся. Потому на мой взгляд говорить о каких-то "дополнительных преимуществах" у наступающей стороны некорректно.

Не может обороняющийся распологать преимуществом в разведке и ЦУ в современных условиях. У атакующего БПЛА, самолеты и вертолеты разведки, ганшипы круглосуточно висят над городом. Атакующий как минимум локально превосходит в воздухе, что облегчает ему маневр, а противника жмет в землю и под землю. Атакующий как минимум локально превосходит противника в огневых средствах что в сочетании с превосходством в воздухе и средствах разведки делает из обороняющегося мишень. Разведать и выбить огневые средства, воспретить снабжение и спокойно зачистить местность - дело только времени.
Все это понимают и в городах воюют только с папуасами ;-)

>В любом случае город представляет собой сильно закрытую местность на котрой стеснен маневр,

Прежде всего для обороняющегося.

>и наличествует значительное количество прочных укрытий - что всегда являлось и является преимуществом обороняющегося.

Современные средства поражения делают любое укрытие эфимерным. Лучшее укрытие - маскировка, идеальное - уничтожение средств поражения противника ;-)
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (18.01.2005 12:18:46)
Дата 18.01.2005 14:10:39

Ну как Вам объяснить?

>Не может обороняющийся распологать преимуществом в разведке и ЦУ в современных условиях. У атакующего БПЛА, самолеты и вертолеты разведки, ганшипы круглосуточно висят над городом.

Это не "атакующий" - это армия, находящаяся на качественно более высоком уровне развития :)

>Атакующий как минимум локально превосходит в воздухе, что облегчает ему маневр, а противника жмет в землю и под землю.

это общее правило

>Атакующий как минимум локально превосходит противника в огневых средствах

это общее правило

>что в сочетании с превосходством в воздухе и средствах разведки делает из обороняющегося мишень. Разведать и выбить огневые средства, воспретить снабжение и спокойно зачистить местность - дело только времени.

А обороняющийся опирается на систему укрытий, маскировку и заранее подготовленную систему огня которая за означенное время наносит противнику потери, подрывающие его способность к развитию успеха.

>Все это понимают и в городах воюют только с папуасами ;-)

именно испольование города как сильной позиции дает даже "папуасам" хоть какие то шансы в сражении с качественно превосходящим противником - в отличии от полевого сражения.

>>В любом случае город представляет собой сильно закрытую местность на котрой стеснен маневр,
>
>Прежде всего для обороняющегося.

А он в меньшей степени от него зависит, т.к занимает подготовленые опорные пункты.
В части же маневра резервами - он маневрирует на _хорошо_известной_ ему местности (в т.ч. с испольованием укрытий (подземных коммуникаций)

>Современные средства поражения делают любое укрытие эфимерным.

Выбор калибра всегда определялся прочностью цели.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 14:10:39)
Дата 18.01.2005 14:35:58

Может в отдельную ветку?

>Это не "атакующий" - это армия, находящаяся на качественно более высоком уровне развития :)

Не обязательно. Не рухни СССР таких армий сейчас было бы 3, а не 2 (янки, Израиль). И одна из сторон в гипотетическом конфликте могла бы добиться локального превосходства при штурме города (если бы возникла такая потребность).

>это общее правило

Есть еще варианты:
1. Обороняющийся господствует в воздухе - атакующий пользуется обстоятельствами или просто дурак.
2. Равенство в воздухе. Это особый случай, и штурмовать бы я на месте атакующего не решился.

>это общее правило

Нет. Смотри предыдущий пункт.

>А обороняющийся опирается на систему укрытий, маскировку и заранее подготовленную систему огня которая за означенное время наносит противнику потери, подрывающие его способность к развитию успеха.

В том то и дело, что эти преимущества обороняющегося современные технологии сводят к минимуму.

>именно испольование города как сильной позиции дает даже "папуасам" хоть какие то шансы в сражении с качественно превосходящим противником - в отличии от полевого сражения.

Именно в городах папуасам и пускали кровь наиболее сильно ;-) А вот в изматывающей партизанской войне шансы папуасов резко возрастают - смотри Афган, Чечню, Ирак отчасти.

>А он в меньшей степени от него зависит, т.к занимает подготовленые опорные пункты.

Опорный пункт после того как раскроет себя или будет обнаружен обречен. Обороняющемуся скорее нужно пытаться маневрировать, нежели сидеть под ливнем металла. Что чеченцы, что арабы это пытались делать.

>В части же маневра резервами - он маневрирует на _хорошо_известной_ ему местности (в т.ч. с испольованием укрытий (подземных коммуникаций)

Это тупик. Можно конечно опираться на северокорейский и вьетнамский опыт, но тем не менее вскрытие подземных укрытий тактической разведкой не представляет из себя большой сложности.

>Выбор калибра всегда определялся прочностью цели.

Согласен ;-)
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (18.01.2005 14:35:58)
Дата 20.01.2005 10:15:43

Вынесли. Продолжим. :)

>>Это не "атакующий" - это армия, находящаяся на качественно более высоком уровне развития :)
>
>Не обязательно. Не рухни СССР таких армий сейчас было бы 3, а не 2 (янки, Израиль).

Почему Вы исключаете из рассмотрения Британию, Францию, Германию?

>И одна из сторон в гипотетическом конфликте могла бы добиться локального превосходства при штурме города (если бы возникла такая потребность).

не "могла бы", а "должна бы" :)
мы как договорились, рассматриваем общий случай - наступающий (в вашей терминологии - "атакующий") - владеет инициативой и обеспечивает себе превосходство над обороняющимся в р-не боя.

>>это общее правило
>
>Есть еще варианты:
>1. Обороняющийся господствует в воздухе - атакующий пользуется обстоятельствами или просто дурак.
>2. Равенство в воздухе. Это особый случай, и штурмовать бы я на месте атакующего не решился.

Это вырожденные (не типичные) варианты.

>>А обороняющийся опирается на систему укрытий, маскировку и заранее подготовленную систему огня которая за означенное время наносит противнику потери, подрывающие его способность к развитию успеха.
>
>В том то и дело, что эти преимущества обороняющегося современные технологии сводят к минимуму.

Вот этот тезис я и прошу от Вас обосновать и пока - не понимаю.
Вернее я скажу даже иначе - современные технологии сводят к минимуму преимущества обороняющегося при занятии полевой позиции.
Такая позиция выявляется еще на этапе сближения и затем уничтожается всем разнообразием огневых средств.
Город - это неск. иное.
Т.е рассматривая опять же вырожденный случай - когда наступающий не нуждается в штурме - он вполне может превратить город в груду щебня вместе с обороняющимися. Однако на практике бои как раз и ведуться за овладение городской инфраструктурой. Поэтому и необходимы операции по "зачистке".

>>именно испольование города как сильной позиции дает даже "папуасам" хоть какие то шансы в сражении с качественно превосходящим противником - в отличии от полевого сражения.
>
>Именно в городах папуасам и пускали кровь наиболее сильно ;-)

Именно потому что они оказывали там наибольшее сопротивление :)
Естественно, что уровень потерь напрямую зависит от напряжености боев.

>А вот в изматывающей партизанской войне шансы папуасов резко возрастают - смотри Афган, Чечню, Ирак отчасти.

партизанская война - это уже совсем другая война, давайте исключим ее из рассмотрения.

>>А он в меньшей степени от него зависит, т.к занимает подготовленые опорные пункты.
>
>Опорный пункт после того как раскроет себя или будет обнаружен обречен. Обороняющемуся скорее нужно пытаться маневрировать, нежели сидеть под ливнем металла. Что чеченцы, что арабы это пытались делать.

Вы правы, но в городе технически сложнее создать этот самый "ливень" (с учетом поправки выше). И потом город представляет хорошие условия для скрытого маневра.

>>В части же маневра резервами - он маневрирует на _хорошо_известной_ ему местности (в т.ч. с испольованием укрытий (подземных коммуникаций)
>
>Это тупик. Можно конечно опираться на северокорейский и вьетнамский опыт, но тем не менее вскрытие подземных укрытий тактической разведкой не представляет из себя большой сложности.

А я не абсолютизирую ни какой образ действий - разумеется противодействие есть для всего.
Но для штурма города нужно обеспечить весьма серьезное превосходство - что и говорит о силе этой позиции.
От Vatson
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 11:13:41)
Дата 18.01.2005 11:21:18

Тиха! Проверить не на чем

Ассалям вашему дому!
Со времен корейской войны я не припомню ни одного конфликта хотя бы приблизительно равных по технической вооруженности сторон, причем достаточно интенсивного. Боснию не берем, там все стороны были скорее технически разоружены, да и конфликт не был настолько интенсивен, чтобы можно было говорить о городских боях. Поэтому мы сейчас конями в вакууме занимаемся. В любом случае, без использования технических средств в полную силу мы получаем либо Блэк хок даун, либо грозный 95. А с использованием - Несгибаемую свободу (или как там она у них называлась) и Грозный 99. А раз равносильные противники в городах не схватываются, то это скорее говорит в пользу тезиса Р.Лиса о том, что они не хотят в мясорубку :о))
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Виктор Крестинин
К Vatson (18.01.2005 11:21:18)
Дата 18.01.2005 11:57:23

Re: Тиха! Проверить...

Здрасьте!
>Ассалям вашему дому!
>Со времен корейской войны я не припомню ни одного конфликта хотя бы приблизительно равных по технической вооруженности сторон, причем достаточно интенсивного.
То что не можешь припомнить, не значит что их не было)))
Арабо-израильские и индо-пакистанские, ирано-иракскую войну куды пишем, ась?)))
Виктор
От Banzay
К Виктор Крестинин (18.01.2005 11:57:23)
Дата 18.01.2005 12:51:01

Re: Тиха! Проверить...

Приветсвую!

>Арабо-израильские и индо-пакистанские, ирано-иракскую войну куды пишем, ась?)))
*****************************
на незнания спишем...

арабо-израильские
тут вспоминается Бейрут 1982 г...
индо-пакистанский...
тут почему-то вспоминается читтагонг(порт) его ИМХО таки штурмовали...
ирано-иракская
тут на память приходят
Басра и шарм-эль-шейх...
почему-то?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Рыжий Лис.
К Banzay (18.01.2005 12:51:01)
Дата 18.01.2005 13:03:23

Re: Тиха! Проверить...

>арабо-израильские
>тут вспоминается Бейрут 1982 г...

А где там равные противники? ;-)
Евреи в очередной раз избили арабов. Штурмовали Сайду и Тир, в Бейруте просто захватили район аэропорта и ждали ухода из города палестинцев.

>индо-пакистанский...
>тут почему-то вспоминается читтагонг(порт) его ИМХО таки штурмовали...

Вы путаете.

>ирано-иракская
>тут на память приходят
>Басра и шарм-эль-шейх...

В Басре никакого штурма города не было.
От Vatson
К Виктор Крестинин (18.01.2005 11:57:23)
Дата 18.01.2005 12:11:19

А там воевали в городах?

Ассалям вашему дому!
>Арабо-израильские и индо-пакистанские, ирано-иракскую войну куды пишем, ась?)))
То что там реальных городских боев не было, опять говорит в пользу тезиса Р.Лиса :о))
>Виктор
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (18.01.2005 12:11:19)
Дата 18.01.2005 12:13:15

Re: А там...


>То что там реальных городских боев не было, опять говорит в пользу тезиса Р.Лиса :о))

Напомню, что тезис Рыжего Лиса звучит как "сейчас у штурмующих куда больше преимуществ перед обороняющимися.
Обороняться сейчас трудновато."
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 12:13:15)
Дата 18.01.2005 12:23:10

Ну, израильские форумчане говорили про уличные бои в 1973

Доброго здравия!

>>То что там реальных городских боев не было, опять говорит в пользу тезиса Р.Лиса :о))
>
>Напомню, что тезис Рыжего Лиса звучит как "сейчас у штурмующих куда больше преимуществ перед обороняющимися.
>Обороняться сейчас трудновато."

Порт-Саид, кажись. Не то, чтоб пример был полностью в кассу - израильтяне вроде не очень были в тот момент подготовлены к длительному выкуриванию закрепившихся арабов. Но первый наскок обернулся потерями и прекращением атаки. Именно, что судьба войны была решена на открытой местности :-) А вот уличные бои в Иерусалиме в "Шестидневку" - тут надо поспрошать.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru