От Vatson
К Никита
Дата 18.01.2005 12:08:34
Рубрики WWII;

Потому что это так и было :о))

Ассалям вашему дому!
>Во время ультиматума лета 96-го решение работать в полную силу военными было принято, и по словам очевидцев в стане противника творилась настоящая паника, даже отмороженным моджахедам было ясно, что против грамтного штурма у них не было ни единого шанса. Что и показал штурм Грозного во ВЧК. Если бы РА решилась использовать беззастенчивую тактику амеров в Ираке а ля "стреляй во все что движется, и, желательно, издалека и чем потяжелее", то наши потери были бы сопоставимы с их потерями в Ираке, и результат был бы схожим.

>С чего Вы взяли?
А что тут непонятного? Я, право, даже не знаю, что именно вам объяснить. В первый штурм войска вошли в Грозный как на парад и были расстреляны, потом был этап полной неразберихи, чем опять же удачно воспользовались оборонявшиеся. Артиллерия и авиация фактически работали только по дворцу, и то очень немного. Войска уже были в городе по самые гланды, и в условиях полнйо перемешанности работать даже при разрешении было невозможно. БОевиков в итоге из города вытеснили грубой силой. Потери, надеюсь, вам известны. Летом войска были выведены из Грозного, и там оставались только чечены. Город был взят в кольцо, и выдвинутый ультиматум гласил, что после недельного (кажется, сейчас некогда уточнять) срока на выход мирняка Грозный будет сровнян с землей посредством авиации и тяжелой артиллерии. Отказ от штурма - чисто политическое решение, спасшее жизни чеченам и давшее им еще пару лет беспредела. Второй штурм осуществлялся если не идеально, то во всяком случае на порядки грамотнее первого, работали и авиацией, и ракетами, и артиллерией, и только после хорошей обработки ввели войска, причем совсем иначе чем в ПЧК. Потери вам, надеюсь, тоже известны, как и их соотношение к первому штурму.
Мен прям неудобно вам все это рассказывать, это ж азбука.

>>>А соотвественно наличие всего Вами перечисленного у РА - не способствало выработке правильной тактики штурма.
>
>Не понятно - укажите пожалуйста, какие были ограничения у штурмующих по тактике.

Двойная галочка говорит о том, что это не мои слова :о)) Зачем я буду обосновывать то, с чем не согласен?

>>Выработке правильной тактики способствовало бы трезвое мышление, непродажность и присутствие хотя бы мало мальски военной грамоты у высшего военного руководства
>
>Было море неразливанное проблем на низшем уровне. При чем тут высшее военное руководство и кого Вы имеете в виду, командование группировки?
Море разлилось именно по причине неготовности руководства операции к ее проведению. Как вы думаете, вина лейтенанта сборной группы в том, что он, замполит, ни разу не видел до этого своих солдат и не умеет воевать в городе, или таки того, кто его поставил командовать такой группой?

>С уважением,
>Никита
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Никита
К Vatson (18.01.2005 12:08:34)
Дата 18.01.2005 15:04:22

Я и прошу каких-либо подтверждений

>Ассалям вашему дому!
>>Во время ультиматума лета 96-го решение работать в полную силу военными было принято, и по словам очевидцев в стане противника творилась настоящая паника, даже отмороженным моджахедам было ясно, что против грамтного штурма у них не было ни единого шанса. Что и показал штурм Грозного во ВЧК. Если бы РА решилась использовать беззастенчивую тактику амеров в Ираке а ля "стреляй во все что движется, и, желательно, издалека и чем потяжелее", то наши потери были бы сопоставимы с их потерями в Ираке, и результат был бы схожим.
>
>>С чего Вы взяли?
>А что тут непонятного? Я, право, даже не знаю, что именно вам объяснить. В первый штурм войска вошли в Грозный как на парад и были расстреляны, потом был этап полной неразберихи, чем опять же удачно воспользовались оборонявшиеся. Артиллерия и авиация фактически работали только по дворцу, и то очень немного. Войска уже были в городе по самые гланды, и в условиях полнйо перемешанности работать даже при разрешении было невозможно. БОевиков в итоге из города вытеснили грубой силой. Потери, надеюсь, вам известны. Летом войска были выведены из Грозного, и там оставались только чечены. Город был взят в кольцо, и выдвинутый ультиматум гласил, что после недельного (кажется, сейчас некогда уточнять) срока на выход мирняка Грозный будет сровнян с землей посредством авиации и тяжелой артиллерии. Отказ от штурма - чисто политическое решение, спасшее жизни чеченам и давшее им еще пару лет беспредела. Второй штурм осуществлялся если не идеально, то во всяком случае на порядки грамотнее первого, работали и авиацией, и ракетами, и артиллерией, и только после хорошей обработки ввели войска, причем совсем иначе чем в ПЧК. Потери вам, надеюсь, тоже известны, как и их соотношение к первому штурму.
>Мен прям неудобно вам все это рассказывать, это ж азбука.

Извиняюсь за избыточное цитирование, но все же мне непонятен ход Вашей мысли. В цитате вверху сок мозга можно свести к следущему силлогизму:

Если работать без ограничений - всем чеченцам кирдык. Амеры работали без ограничений - и у них все получалось в тех же городах. Если получалось у амеров - у наших бы вышло не хуже.

Теперь про то, "как оно было" (разница наших версий):
1. по моему - никаких ограничений на использование вооружения в первую чеченскую кампанию не было. Соответственно дело не в этом. Елси Вам известны иные факты - просьба их указать.

2. Как раз у амеров ограничения таки были. Только там совсем другой коленкор. Доходило до того, что разведка, врывавшаяся в город подвергалась атакам толп феддаинов и военных, кторые с легкостью отражала.

Теперь по второму в сравнении с американцами в Ираке. И у них случались подобные эксцессы (штурм-парад) в Вашей терминологии, которые однако не приводили к таким печальным исходам из-за грамотного взаимодействия родов войск, их оснащенности, и умению пользоваться тем, что тебе доверила Родина.
Об остальном схематичном изображении событий говорить пока не будем. Я с Вашей схемой не согласен. Не знаю, откуда она.

>Двойная галочка говорит о том, что это не мои слова :о)) Зачем я буду обосновывать то, с чем не согласен?

Извините, проехали.


>Море разлилось именно по причине неготовности руководства операции к ее проведению. Как вы думаете, вина лейтенанта сборной группы в том, что он, замполит, ни разу не видел до этого своих солдат и не умеет воевать в городе, или таки того, кто его поставил командовать такой группой?

ИМХО у Вас странные представления об армии. Впрочем я не знаю российских реалий и допускаю, что ротации на ротном и батальонном свене происходят ежедневно. Однако слабо в это верю.

С уважением,
Никита
От val462004
К Никита (18.01.2005 15:04:22)
Дата 18.01.2005 21:07:37

Re: А эту. Эль-Фалуджу, в которой у них все получилось

они, наконец, взяли? Или как?

С уважением,
От Dark
К val462004 (18.01.2005 21:07:37)
Дата 19.01.2005 07:36:59

.....Или как:)))))))

см фрирепаблик
гальэ заванкваджьын зэйакльэ акльакэ! (убых.)
От Никита
К Dark (19.01.2005 07:36:59)
Дата 19.01.2005 12:13:18

А что у них не получилось в Эль-Фаллудже?

И вообще, к чему вопрос-то?

С уважением,
Никита
От Vatson
К Никита (18.01.2005 15:04:22)
Дата 18.01.2005 16:09:38

Уфф, попробую

Ассалям вашему дому!
Хотя дело это неблагодарное, озвучивать общеизвестное. Но хотя бы вот тут гляньте
http://foxbatavia.narod.ru/article/chech/cech_4.htm
Вся статья интересная, но обратите внимание на вот эту фразу
>29 декабря погода заметно улучшилась, однако из-за действующего запрета президента на бомбардировки Грозного “новогодний” штурм города состоялся фактически без поддержки с воздуха. Это стало одной из причин неоправданно высоких потерь среди наступавших.
Так пойдет? Замечу, что это статья авиаторов, пехота имеет гораздо более резкое мнение. В частности множество свидетельств о том, что даже при необходимости подавить огневые точки сухопутчики не вызывали авиацию и артиллерию, потому что те слишком часто били по своим и наносили больше вреда, чем пользы.
>
>Извиняюсь за избыточное цитирование, но все же мне непонятен ход Вашей мысли. В цитате вверху сок мозга можно свести к следущему силлогизму:

>Если работать без ограничений - всем чеченцам кирдык. Амеры работали без ограничений - и у них все получалось в тех же городах. Если получалось у амеров - у наших бы вышло не хуже.

>Теперь про то, "как оно было" (разница наших версий):
>1. по моему - никаких ограничений на использование вооружения в первую чеченскую кампанию не было. Соответственно дело не в этом. Елси Вам известны иные факты - просьба их указать.
Указал. Их намного больше, но вынужден воспользоваться приемом Кошкина "Мне за ликбез денег не платят". Извините.
>2. Как раз у амеров ограничения таки были. Только там совсем другой коленкор. Доходило до того, что разведка, врывавшаяся в город подвергалась атакам толп феддаинов и военных, кторые с легкостью отражала.
Федаинов кто хошь отразит. Обученных и неплохо вооруженных потивников попробуйте веником прогнать. Интересные ограничения после обстрелов всемирных мусульманских святынь :о)) Угу. Если только ограничения по бомбежке нефтепромыслов, ну так это и у нас было :о))
>Теперь по второму в сравнении с американцами в Ираке. И у них случались подобные эксцессы (штурм-парад) в Вашей терминологии, которые однако не приводили к таким печальным исходам из-за грамотного взаимодействия родов войск, их оснащенности, и умению пользоваться тем, что тебе доверила Родина.
О чем это вы? Где в парадном строю входили в мятежный город? На первом этапе только Басра сопротивление и оказала, да Умм-Каср. В остальных случаях спокойных вход в город был не ошибкой, а результатом уверенности, что сопротивления не будет. А насчет ограничений - так в Фаллуджу вошли только почти сравняв ее с землей, и отнюдь не от того, что там сильно отбивались, а просто не желали входить туда, где будут огрызаться, пока заранее не подавят. Если бы наши следовали такой тактике, то наших потерь было бы очень мало. Но и чеченцев осталось бы намного меньше.
>Об остальном схематичном изображении событий говорить пока не будем. Я с Вашей схемой не согласен. Не знаю, откуда она.
Из знания реалий :о))


>
>ИМХО у Вас странные представления об армии. Впрочем я не знаю российских реалий и допускаю, что ротации на ротном и батальонном свене происходят ежедневно. Однако слабо в это верю.
У меня нормальные представления об армии. Я просто знаю, о чем говорю. Ротации происходили на стадии подбора и сбивания подразделений для войны по принципу "с миру по нитке" и "я тебя лепила из того что было". К сожалению.
>С уважением,
>Никита
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Никита
К Vatson (18.01.2005 16:09:38)
Дата 19.01.2005 12:25:35

Плохо получилось. Совсем плохо.

> http://foxbatavia.narod.ru/article/chech/cech_4.htm
>Вся статья интересная, но обратите внимание на вот эту фразу

Статья очень интересная, только вот читали ли Вы её или просот пробежали глазами - для меня остается неясно.


>>29 декабря погода заметно улучшилась, однако из-за действующего запрета президента на бомбардировки Грозного “новогодний” штурм города состоялся фактически без поддержки с воздуха. Это стало одной из причин неоправданно высоких потерь среди наступавших.
>Так пойдет?

нет, не пойдет, т.к. Вы выдрали кусок из контекста. Писалось же совсем о другом. В т.ч. и о применении авиации с очень разными боеприпасами, с начинкой отнюдь не в виде черемухи. Так что с ограничениями Вы пока промазали - указан только один конкретный этап, а Вы его экстраполировали на весь ход борьбы за город, прямо вопреки тому, что утверждалось в Вами же приведенной статье. Там же есть и применение и обьяснение ограничениям - исключительно в виде боязни ударить по своим.



Замечу, что это статья авиаторов, пехота имеет гораздо более резкое мнение. В частности множество свидетельств о том, что даже при необходимости подавить огневые точки сухопутчики не вызывали авиацию и артиллерию, потому что те слишком часто били по своим и наносили больше вреда, чем пользы.

Об чем и говорилось.




>>Теперь про то, "как оно было" (разница наших версий):
>>1. по моему - никаких ограничений на использование вооружения в первую чеченскую кампанию не было. Соответственно дело не в этом. Елси Вам известны иные факты - просьба их указать.
>Указал. Их намного больше, но вынужден воспользоваться приемом Кошкина "Мне за ликбез денег не платят". Извините.

Извините, ничего Вы не указали. Вернее указали обратное. Сапоги Кошкина Вам пока велики.



>Федаинов кто хошь отразит.

Не уверен.


>О чем это вы? Где в парадном строю входили в мятежный город?

На стадии военных действий прямо так и вьезжали. И попадали под обстрел. Есть показания участников, я могу дома их поискать и привести, можете и сами вспомнить разведку Багдада.



На первом этапе только Басра сопротивление и оказала, да Умм-Каср.

Вы не в курсе.


В остальных случаях спокойных вход в город был не ошибкой, а результатом уверенности, что сопротивления не будет.

Вы не в курсе.



А насчет ограничений - так в Фаллуджу вошли только почти сравняв ее с землей, и отнюдь не от того, что там сильно отбивались, а просто не желали входить туда, где будут огрызаться, пока заранее не подавят. Если бы наши следовали такой тактике, то наших потерь было бы очень мало. Но и чеченцев осталось бы намного меньше.

Наша тактика была такой же. Только с разными результатами.



>Из знания реалий :о))

Не видно.



>У меня нормальные представления об армии. Я просто знаю, о чем говорю. Ротации происходили на стадии подбора и сбивания подразделений для войны по принципу "с миру по нитке" и "я тебя лепила из того что было". К сожалению.

Даже если бы это было 100% истиной это пока мало что говорит.

С уважением,
Никита
От Vatson
К Никита (19.01.2005 12:25:35)
Дата 19.01.2005 12:38:54

То есть вместо дискуссии у нас начинается борзенье и хамство?

Ассалям вашему дому!
>
>Статья очень интересная, только вот читали ли Вы её или просот пробежали глазами - для меня остается неясно.
Пойдем вашими путями - а мне до бедра, что вы по русски плохо понимаете. Я не заморачивался поисками кучи фактов, поскольку вы не привели ни одного, а дал вам первый попавшийся по яндексу.

>
>нет, не пойдет, т.к. Вы выдрали кусок из контекста. Писалось же совсем о другом. В т.ч. и о применении авиации с очень разными боеприпасами, с начинкой отнюдь не в виде черемухи. Так что с ограничениями Вы пока промазали - указан только один конкретный этап, а Вы его экстраполировали на весь ход борьбы за город, прямо вопреки тому, что утверждалось в Вами же приведенной статье. Там же есть и применение и обьяснение ограничениям - исключительно в виде боязни ударить по своим.
Вы хоть чуточку по русски понимаете? К тому времени, как "верховный" созрел до понимания, что это не прогулка, войска уже были в городе несколько дней. В таких условиях применение авиации и артиллерии и приводит к долбежу по своим. Т.е. когда было нужно это применять - было запрещено. Когда запрет сняли - было поздно. ТАК понятно?




>Об чем и говорилось.
Кем говорилось?

>Извините, ничего Вы не указали. Вернее указали обратное. Сапоги Кошкина Вам пока велики.

Если вы понимаете русский текст с точностью до наоборот, это ваши проблемы. Сапоги Кошкина мне не нужны, своей обуви хватает.

>>Федаинов кто хошь отразит.
>
>Не уверен.
А мне до бедра ваша неуверенность. Давайте факты

>>О чем это вы? Где в парадном строю входили в мятежный город?
>
>На стадии военных действий прямо так и вьезжали. И попадали под обстрел. Есть показания участников, я могу дома их поискать и привести, можете и сами вспомнить разведку Багдада.
Вот давайте, поищите и принесите. И пожалуйста в масштабах, сравнимых со штурмом Грозного


>На первом этапе только Басра сопротивление и оказала, да Умм-Каср.

>Вы не в курсе.
Ништяк аргумент. Отдыхайте

>В остальных случаях спокойных вход в город был не ошибкой, а результатом уверенности, что сопротивления не будет.

>Вы не в курсе.
Ништяк аргумент, отдыхайте


>А насчет ограничений - так в Фаллуджу вошли только почти сравняв ее с землей, и отнюдь не от того, что там сильно отбивались, а просто не желали входить туда, где будут огрызаться, пока заранее не подавят. Если бы наши следовали такой тактике, то наших потерь было бы очень мало. Но и чеченцев осталось бы намного меньше.

>Наша тактика была такой же. Только с разными результатами.

Вы не в курсе :о))

>>Из знания реалий :о))
>
>Не видно.
Купите очки


>>У меня нормальные представления об армии. Я просто знаю, о чем говорю. Ротации происходили на стадии подбора и сбивания подразделений для войны по принципу "с миру по нитке" и "я тебя лепила из того что было". К сожалению.
>
>Даже если бы это было 100% истиной это пока мало что говорит.
Купимте слуховой аппарат.
В общем, дискутировать с вами скучно. Вы ограничиваетесь набором общих критиканских фраз и надуваете щеки. Откланиваюсь. Общение с вами завязываю
>С уважением,
>Никита
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Администрация (Катя)
К Vatson (19.01.2005 12:38:54)
Дата 19.01.2005 13:11:27

Хамство это то, чем сейчас занимаетесь Вы.(+)

Приветствую
замечание с занесением за некорректный тон ведения дискуссии
С уважением, Катя
От Vatson
К Администрация (Катя) (19.01.2005 13:11:27)
Дата 19.01.2005 13:42:29

Покорнейше принимаю

Ассалям вашему дому!
Хотя должен заметить, что корректную дискуссию на повышенные тона перевел мой высокочтимый и всезнающий, но ничего не говорящий, собеседник
>Приветствую
>замечание с занесением за некорректный тон ведения дискуссии
>С уважением, Катя
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Никита
К Vatson (19.01.2005 12:38:54)
Дата 19.01.2005 13:01:07

Мда.

>>Пойдем вашими путями - а мне до бедра, что вы по русски плохо понимаете. Я не заморачивался поисками кучи фактов, поскольку вы не привели ни одного, а дал вам первый попавшийся по яндексу.

Я спросил у яндекса...



>Вы хоть чуточку по русски понимаете? К тому времени, как "верховный" созрел до понимания, что это не прогулка, войска уже были в городе несколько дней. В таких условиях применение авиации и артиллерии и приводит к долбежу по своим. Т.е. когда было нужно это применять - было запрещено. Когда запрет сняли - было поздно. ТАК понятно?

Нет. Похоже это Вам непонятно. Есть оценки сил противника и его возможности к сопротивлению. На основании этих оценок составляется план операции в собственном городе. Первый этап был запланирован плохо в независимости от подержки авиацией. Были понесены потери. Проанализировав ситуацию и были сняты ограничения. В ходе штурма. Без этого вообще неясно, сколько бы все продолжалось. Тем не менее даже после снятия этих ограничений "как у американцев" не получилось. Ни чеченцев "на тряпки" не порвали, ни больших потерь не избегли.

>Если вы понимаете русский текст с точностью до наоборот, это ваши проблемы. Сапоги Кошкина мне не нужны, своей обуви хватает.

Это английский оборот, про попытку влезть в чужую обувь. Довольно известный.




>Вот давайте, поищите и принесите. И пожалуйста в масштабах, сравнимых со штурмом Грозного

Разговор Вами окончен. И незачем вилять с масштабами.