От apple16
К mpolikar
Дата 18.01.2005 13:07:01
Рубрики WWII; Память;

Смотря что пропагандируем

Звание Город-герой имет ярко выраженную пропагандистскую окраску.

Четких критериев нет - существующие звания были присвоены в разное время
и по разным причинам
Награждение черноморских городов Керчь и Новороссийск напрмер явно имеют околобрежневский характер.

Сначала определяем критерий, потом применяем его к списку городов.

Например:

Тяжелые долговременные бои за город, большие потери как армии так и мирного населения, значительная степень разрушения.

Список короткий Ленинград, Сталинград, Севастополь.

Брестская крепость отдельно ее не рассматриваем.
Киев, Москва, Одесса из списка 8 мая 1965 года на мой взгляд имеют
меньшие основания для подобного звания.
Коротковременные бои на окраинах Киева, умеренная нагрузка на жителей Москвы при ее обороне, средней напряженности бои с вялыми румынскими частями под Одессой - рядом с 3-мя вышеуказанными городами это все
не смотрится.

Позднейшие дополнения также не дополняют мой список.

Периодически в РФ возникает желание пополнить список
городов-героев (дабы компенсировать потерю 5 городов оказавшихся на Украине и в Белорусии).
Идиотское занятие - на деньги на него потраченные можно найти
и распространить в электронном виде дикое количество информации
о реальных людях и событиях ВОВ.
Очередные пляски бойкого губернатора "пробившего" свой населенный пункт
с праздничным попилом бабок, народными гуляниями и т.п. того не стоят.
От brs
К apple16 (18.01.2005 13:07:01)
Дата 18.01.2005 14:35:49

Малая земля существовала вне зависимости от местонахождения там Брежнева

Здравствуйте!
>Награждение черноморских городов Керчь и Новороссийск напрмер явно имеют околобрежневский характер.

Кроме того, Красная армия держала оборону по южной части города (другой стороне Цемесской бухты) вплоть до освобождения Новороссийска.


>Тяжелые долговременные бои за город, большие потери как армии так и мирного населения, значительная степень разрушения.

И все это тоже присутствовало.

С уважением, Роман
От apple16
К brs (18.01.2005 14:35:49)
Дата 18.01.2005 14:55:20

Вы путаете реальные события ВОВ

и механизм принятия решений о присвоении конкретному
населенному пункту звания Город-Герой.

Новороссийску звание было присвоено в 1973 году к круглой
дате 30 лет освобождения. Участие тов. Брежнева в боях
в районе Новороссийска на мой взгляд имело решающее значение.

По той же причине на мой взгляд наградили и Керчь.

Далее в 1974 году опять таки к круглой дате наградили Минск
(логика проста - Киев и Москва - герои а третья братская столица нет)

Тула 1976 год - это какая-то местная круглая дата
(Орден Ленина дали в 1966 году)
Механизм пока не ясен - как удалось решить этот вопрос.

В 1985 году Смоленск и Мурманск - результат некоторой ревизии
пропаганды по ВОВ (забытые страницы истории и т.п.)
Кто конкретно пробил именно эти города я не знаю.
Но дата вполне круглая.

Естественно все это не имеет под собой документальных оснований,
но представляется вполне логичным. :)
От Warrior Frog
К apple16 (18.01.2005 14:55:20)
Дата 18.01.2005 15:50:29

В туле вообще казус случился (+)

Здравствуйте, Алл


>Тула 1976 год - это какая-то местная круглая дата
>(Орден Ленина дали в 1966 году)
>Механизм пока не ясен - как удалось решить этот вопрос.

Там вручал городу награду "лично дорогой товарищь Леонид Ильич". Вручал в прямой трансляции на всю страну, и входе своей речи "ляпнул" что то такое "- вроде, "Ну что же вы не апплодируете, товарищи" - бурные аплодисменты, переходящие в овацию. На следующий день в газетах речь была без этой фразы

Александр


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От brs
К apple16 (18.01.2005 14:55:20)
Дата 18.01.2005 15:28:58

Не совсем.

Здравствуйте!


>Новороссийску звание было присвоено в 1973 году к круглой дате 30 лет освобождения. Участие тов. Брежнева в боях в районе Новороссийска на мой взгляд имело решающее значение.

А может посмотреть с другой стороны? Городу, его защитникам и жителям воздали должное?

>По той же причине на мой взгляд наградили и Керчь.

А два десанта, Аджимушкай (ниже уже сказали), а май 42-го? Причем здесь Брежнев?


>Далее в 1974 году опять таки к круглой дате наградили Минск
>(логика проста - Киев и Москва - герои а третья братская столица нет)

Возможно

>Тула 1976 год - это какая-то местная круглая дата
>(Орден Ленина дали в 1966 году)
>Механизм пока не ясен - как удалось решить этот вопрос.

Опять же сказали ниже за что. За 1941 год.


>В 1985 году Смоленск и Мурманск - результат некоторой ревизии пропаганды по ВОВ (забытые страницы истории и т.п.) Кто конкретно пробил именно эти города я не знаю. Но дата вполне круглая.

Здорово. "Пробил города" - сильно. Так, деревеньки тыловые, причем здесь ВОВ?

>Естественно все это не имеет под собой документальных оснований, но представляется вполне логичным. :)

Нет. Интересно, за что Сталин в 1945 году "пробил" Одессу?

С уважением, Роман
От apple16
К brs (18.01.2005 15:28:58)
Дата 18.01.2005 15:40:43

Re: Не совсем.

>А может посмотреть с другой стороны? Городу, его защитникам и жителям воздали должное?

Проблема в том что заслуженных городов много а дали конкретно
тогда конкретно Новороссийску.

>А два десанта, Аджимушкай (ниже уже сказали), а май 42-го? Причем здесь Брежнев?

18 армия участвовала в особождении Керчи

>Здорово. "Пробил города" - сильно. Так, деревеньки тыловые, причем здесь ВОВ?

Повторюсь - мерять "героичность" городов занятие бесполезное.
Именно кто-то пробил - вышел на идеологическое руководство
страны и убедил что именно сейчас будет целесообразным
дать звание Город-Герой двум конкретным городам.

>Нет. Интересно, за что Сталин в 1945 году "пробил" Одессу?

С Одессой разобрались - входила в список 1945 года
(условно говоря сформированный по принципу отбитого штурма)

Я не пытаюсь вас убедить в том что Новороссийск незаслуженно получил звание Город-Герой. Я пытаюсь понять каким образом принимались решения.
От brs
К apple16 (18.01.2005 15:40:43)
Дата 18.01.2005 15:59:34

Re: Не совсем.

Здравствуйте!
>Проблема в том что заслуженных городов много а дали конкретно тогда конкретно Новороссийску.

Тогда- да, 30 лет освобождения. Потом Минск, Тула, Смоленск, Мурманск. Привязки к личности нет.


>18 армия участвовала в особождении Керчи

Да. Только было за что давать и до освобождения.


>Повторюсь - мерять "героичность" городов занятие бесполезное. Именно кто-то пробил - вышел на идеологическое руководство страны и убедил что именно сейчас будет целесообразным дать звание Город-Герой двум конкретным городам.

А Вам не кажется, что руководство страны пыталось таким образом увековечить (как не красиво это звучит) память о ВОВ? Тем более 30 и 40-летие Победы.

>С Одессой разобрались - входила в список 1945 года
(условно говоря сформированный по принципу отбитого штурма). Я не пытаюсь вас убедить в том что Новороссийск незаслуженно получил звание Город-Герой. Я пытаюсь понять каким образом принимались решения.

Не знаю. Мне кажется - именно по принципу "Помни войну", тем более, что никаких льгот и привелегий звание Героя городам не предоставляло.

С уважением, Роман
От Nicky
К brs (18.01.2005 15:59:34)
Дата 19.01.2005 12:28:36

имхо это именно девальвация звания.

ну не смотрится Керчь рядом со Сталинградом.
От brs
К Nicky (19.01.2005 12:28:36)
Дата 19.01.2005 14:35:22

Не понял.

Здравствуйте!
>ну не смотрится Керчь рядом со Сталинградом.

Что значит не "смотрится" и почему? А какие города по Вашему мнению смотрятся?


С уважением, Роман
От Nicky
К brs (19.01.2005 14:35:22)
Дата 19.01.2005 15:35:39

Ленинград, Сталинград, Севастополь. (-)
От brs
К Nicky (19.01.2005 15:35:39)
Дата 20.01.2005 10:06:51

Ваша точка зрения понятна. Всем остальным - не за что? (-)
От Skwoznyachok
К brs (18.01.2005 15:59:34)
Дата 19.01.2005 01:32:20

Re: Не совсем.

>Не знаю. Мне кажется - именно по принципу "Помни войну", >тем более, что никаких льгот и привелегий звание Героя >городам не предоставляло.

Не скажу "за всю Одессу", но все-таки кое-что, видимо, это звание давало. В "Нормах выдачи вещевого снабжения МВД СССР" сроки носки и качество выдаваемого личному составу обмундирования отличались. Город-герой по нормам обмундирования приравнивался к столицам союзных республик. В двух словах - лучшего качества обмундирование с более коротким сроком носки.
От brs
К Skwoznyachok (19.01.2005 01:32:20)
Дата 19.01.2005 12:01:12

:-) Так это правильно!

Здравствуйте!

>Не скажу "за всю Одессу", но все-таки кое-что, видимо, это звание давало. В "Нормах выдачи вещевого снабжения МВД СССР" сроки носки и качество выдаваемого личному составу обмундирования отличались. Город-герой по нормам обмундирования приравнивался к столицам союзных республик. В двух словах - лучшего качества обмундирование с более коротким сроком носки.

Это же хорошо. Приятно видеть военнослужащего или милиционера одетого в новую форму :-). А в целом - все-таки особых отличий не было.

С уважением, Роман
От brs
К brs (18.01.2005 15:59:34)
Дата 18.01.2005 16:07:58

Извините за описку - "привилегий" (-)
От Kranich
К apple16 (18.01.2005 13:07:01)
Дата 18.01.2005 14:16:37

Re: Смотря что...

Bald kommt die Rote Armee!

>Брестская крепость отдельно ее не рассматриваем.
>Киев, Москва, Одесса из списка 8 мая 1965 года на мой взгляд имеют
>меньшие основания для подобного звания.
>Коротковременные бои на окраинах Киева, умеренная нагрузка на жителей Москвы при ее обороне, средней напряженности бои с вялыми румынскими частями под Одессой - рядом с 3-мя вышеуказанными городами это все
>не смотрится.

Звание города-героя для Киева - это дань памяти окруженному и уничтоженному ЮЗФ в сентябре 41-го года - такой трагедии больше не было во всей войне.

С уважением, Сергей
От apple16
К Kranich (18.01.2005 14:16:37)
Дата 18.01.2005 14:40:00

Правильно, но к Киеву как к городу это отношение имеет

весьма слабое
Окружений сравнимого масштаба также было несколько.

Условно говоря в 1965 году дали героя всей республике
(явно просматривается хрущевский след)

Почему в список попала Одесса я кстати не понимаю совсем.
Кто лоббировал выдвижение этого города?

В любом случае сравнения различных населенных пунктов
на предемет большей или меньшей "героичности" малополезны.
Что есть то есть - смысла расширять список нет никакого.
От Chestnut
К apple16 (18.01.2005 14:40:00)
Дата 18.01.2005 14:54:31

Re: Правильно, но...

>весьма слабое

Невзятие Киева сходу и застревание под оным сильно подорвало расчёты ГА Зюд и в конечном итоге внесло немалый вклад в срыв немецкой кампании 1941 года

>Окружений сравнимого масштаба также было несколько.

такого масштаба только одно -- под Вязьмой.

>Условно говоря в 1965 году дали героя всей республике
>(явно просматривается хрущевский след)

дали в 1961 году в ознаменование 20-летия обороны. Тогда же установили и медаль.

>Почему в список попала Одесса я кстати не понимаю совсем.
>Кто лоббировал выдвижение этого города?

Одесса как Город-Герой значится ещё в Атласе Офицера 1947 года. Там же на отдельном листе -- карта "Героическая оборона Одессы".

In hoc signo vinces
От Дмитрий Козырев
К apple16 (18.01.2005 14:40:00)
Дата 18.01.2005 14:44:49

Re: Правильно, но...

>Почему в список попала Одесса я кстати не понимаю совсем.
>Кто лоббировал выдвижение этого города?

Судя по информации приведеной здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/957007.htm
можно полагать, что первоначальным критерием присвоения звания города героя было длительное пребывание города в осаде и отражения прямого штурма(ов)
От apple16
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 14:44:49)
Дата 18.01.2005 15:20:05

Вот документик по Одессе (320 кил)

Из памятной книжки краснофлотца 1945 год

Как видим Одесса и Севастополь названы в тексте
городами-героями но с маленькой буквы.
Ленинград не назван.
Скорее всего до 1965 года данное словосочетание
использовалось как стандартный эпитет
(также как город-труженник или город-слодат)
и не обязательно, т.е. несло вторичный характер.
От apple16
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 14:44:49)
Дата 18.01.2005 15:02:49

Спасибо - Одесса действительно унаследовалась видимо от 1945 года

Положение 1965 года вроде документально доступно
и именно оно "узаконило" эти звания.

До этого был только приказ Верховного Главнокомандующего
со списком (логика его наполнения неизвестна но вполне может быть и наличие отбитого штурма).
Соответсвенно использовался в местной городской пропаганде
(кстати интересно насколько широко - надо почитать стандартные совесткие путеводители по этим городам изданные до 1965 года
желательно местного издательства и московского и сравнить)