От FVL1~01
К Вадим...
Дата 18.01.2005 22:29:45
Рубрики Фортификация; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Спасибо. В общем очень хиленько.

И снова здравствуйте
Вермахт обр 1940 прорвал бы не дрогнув :-)
Собственно прорвала бы любая серьезная армия 1940х. Укрытия от легкого оружия в общем и от 100 кг бомб. Не более.



С уважением ФВЛ
От Palmach
К FVL1~01 (18.01.2005 22:29:45)
Дата 18.01.2005 23:57:59

Дык именно так и задумывалась.

>Укрытия от легкого оружия в общем и от 100 кг бомб. Не более.

Линия строилась во время войны на истощение именно как укрытие от артиллерийских и миномётных обстрелов. Использовать её как сдерживающую линию укреплений изначально никто не собирался. Более того, Шарон и Таль ратовали за сворачивание линии как токовой, что Шарон как командующий Южным Округом успешно проводил в жизнь закрыв половину укреплённых пунктов, сократив кол-во войск и техники на позициях, передеслоцировав основные силы дальше от канала, и разработав план МОБИЛьНОГО противостояния переправе. Другое дело, что за пол года до начала войны его сменил ... ну в общем один такой, и все благие начинания завязли.
От Eugene
К Palmach (18.01.2005 23:57:59)
Дата 19.01.2005 03:51:08

Тогда это многое обяснтяет.

>Линия строилась во время войны на истощение именно как укрытие от артиллерийских и миномётных обстрелов. Использовать её как сдерживающую линию укреплений изначально никто не собирался.
*****************************************
Провал линий Мажино, Маннергейма и Зикфрида показал, что лучшая оборона - это наступление(с) Исаев :), в крайнем случае мобильная оборона. А если она не мобильная, как в Бельфоре - её берут даже простой голанской пехотой ;))

Кстати, а кто он - "другой командующий"? Городиш?

С уважением, Евгений.
От Palmach
К Eugene (19.01.2005 03:51:08)
Дата 19.01.2005 05:05:16

Да тут и обяснений не требуется.

>Провал линий Мажино, Маннергейма и Зикфрида показал, что лучшая оборона - это наступление(с)

Достаточно посмотреть на историю создания линии Бaр-Лева, что бы убедится, что она никогда не задумывалась как еквивалент вышеуказаным. В ходе войны за на истощение большенство израильских потерь были вызванны внезапными артобстрелами с африканского берега (именно из-за них начались налёты на нефтяные обекты на канале). До етого на азиатской стороне канала вообще небыло укреплений. Строили их постепенно, по большей части как укрытия от обстрелов и для пресечения переправ египетских коммандос. Кому и когда пришла в голову болезненная мысль, что ети, с позволения сказать, укрепления смогут предотвратить переправу уже не ясно, но более здравомыслящие в армии видели всю не состоятельность етой идеи. И если бы не инцедент между Шароном и Бар Левом за 25 лет до того, может быть его бы и послушали.

>Кстати, а кто он - "другой командующий"? Городиш?

Ну а кто же. Израильский Паттон, мля... тоже мне, командующий округом...
От БорисК
К Eugene (19.01.2005 03:51:08)
Дата 19.01.2005 04:48:08

Re: Тогда это...

>Провал линий Мажино, Маннергейма и Зикфрида показал, что лучшая оборона - это наступление(с) Исаев :), в крайнем случае мобильная оборона. А если она не мобильная, как в Бельфоре - её берут даже простой голанской пехотой ;))

Генерал Паттон в свое время сказал, что стационарные укрепления - это памятник людской глупости.

С уважением, БорисК.
От Вадим...
К БорисК (19.01.2005 04:48:08)
Дата 19.01.2005 09:51:51

Re: Тогда это...

>>>>
Генерал Паттон в свое время сказал, что стационарные укрепления - это памятник людской глупости.
>>>>

может это не целая цитатата Паттона?...
потому что любые укрепления местности себя неплохо показывают при наличии анализа обстановки и применения к рельефу. история укреплений уходит корнями в древность и имеет немало примеров побед с помощью них вплоть до наших дней. окопы копают до сих пор, но кто скажет, что окоп с бетонными стенками хуже земляного? а бетонированная пулеметная точка хуже открытой площадки?

линия бар-лева, насколько я понимаю, отвечала требованиям войны, ТТХ-ам вооружения на театре военных действий.

и, как мне кажется, причины поражения были не сильно связаны с качеством самих укреплений
От БорисК
К Вадим... (19.01.2005 09:51:51)
Дата 20.01.2005 07:20:55

Re: Тогда это...

>>Генерал Паттон в свое время сказал, что стационарные укрепления - это памятник людской глупости.

>может это не целая цитатата Паттона?...
>потому что любые укрепления местности себя неплохо показывают при наличии анализа обстановки и применения к рельефу. история укреплений уходит корнями в древность и имеет немало примеров побед с помощью них вплоть до наших дней. окопы копают до сих пор, но кто скажет, что окоп с бетонными стенками хуже земляного? а бетонированная пулеметная точка хуже открытой площадки?

Вот точная цитата Паттона: "Fixed defenses are a monument to human stupidity."

Еще он сказал: "Wars are not won by defensive tactics. Digging is primarily defensives. The only time it is proper for a soldier to dig is when he has reached his final objective in an attack, or when he is bivouacing under circumstances where he thinks he may be straffed from the air or is within artillery range of the enemy", - что в переводе означает: "Войны не выигрываются оборонительной тактикой. Солдат должен окапываться только тогда, когда он достиг своих целей в атаке или располагается в условиях, когда возможен воздушный налет или артиллерийский обстрел противника".

Паттон начинал армейскую службу кавалеристом, а затем стал танкистом и был воспитан в соответствующем наступательном духе. Как Вы видите из его второго высказывания, он не отвергал укреплений полностью, но считал, что они носят только вспомогательный характер. А деньги, затраченные на стационарные укрепления лучше потратить на средства, увеличивающие огневую мощь и подвижность войск.

С уважением, БорисК.
От Вадим...
К FVL1~01 (18.01.2005 22:29:45)
Дата 18.01.2005 22:40:06

Ну может не было у них...

Ну может не было у них своего Яковлева или Карбышева...
Не было у них опыта строительства ДОТов с 1928 г. :)

А вот почему опыт не перенимали, это интересный вопрос. Я ответа не знаю, а Вы?