От Tigerclaw
К All
Дата 19.01.2005 13:23:39
Рубрики WWII;

Вопросы ув Исаеву насчёт книги "10 мифов"

Ув. Алексей. Итак, хотя книги под рукой нема, но требуются уточнения по поводу парочки Ваших постулатов:
1) Оборона хуже нападения. Не врубаюсь.
Берём любой полевой устав и смотрим, что возможности ЛЮБОГО подразделение в обороне раза в 1.5 а то и два выше чем в наступлении.
Вы пишите что "окопавшийся полк просто бомбился и расстреливался с воздуха без возможности ответить своим врагам". Ну что же. Воздушного прикрытия нет. Неужели вы думаите что ринься етот полк в атаку он бы стал менее уязвимым для стреифинга или бомбардировки?
Тот же полк подвергся артобстрелу. Без возможности ответить. Что же мы имеем?
На один полк, без воздушного прикрытия и контрбатарейных возможностей враг обрушил всё подряд. То биш у врага было КОЛИЧЕСТВЕННОЕ и качественное превосxодство. А неужели Вы думаете что кинься етот полк в атаку сие превосxодство противника не сказалось бы?

Вы говорите что проблемы с обороной такие что ожидаеш аттаки в одном месте а атакуют в другом. Если ето происxодит то ето значит что ЛИБО у вас фронтовая и авиа разведка на уровне нуля, либо ваши генералы/аналитики не знают что они делают. А скорее всего и то и другое.

Если атака лучше обороны, то почему же немцы, обороной и контр ударами устроили нам кровопускание в Харькове?

Почему при таком подавляюшхем превосxодстве у нас были такие потери при штурме Берлина? Почему АТАКУЮШИЕ немцы получили по мозгам в Сталинграде и Курске?

Почему в любом учебнике вы прочитаете что "Нападаюшхии должен иметь как минимум двухкратное превосxодство над обороняюшимся?"

Вопрос номер 2. Он касается моей любимой ПАК40. Вы пишите "После 5 го выстрела пушка закапывалась и не могла быть сдвинута с места"
А разве наша Зис 3 не закапывалась? Вес то у ПАК40 ненамного больше. А разве БС-3 не закапывалась? Или немецкие пушки вот они закапывались а наши нет?

Кстати, как насчёт того что ПАК 40 брала Т-34-85 с дистанции до 1км, а вот Зис-3 брала Т-4Г с 500м или меньше. Разве ето не учитывается?

Просто совсем не понимаю что Вы хотели сказать етими постулатами

С уважением

Дмитрий
От UFO
К Tigerclaw (19.01.2005 13:23:39)
Дата 20.01.2005 18:54:36

Увы, не могу активно поучаствовать в столь милом сердце диспуте..

Приветствую Вас!

..нет времени, однако кой-чего подкину :-))


>Вопрос номер 2. Он касается моей любимой ПАК40. Вы пишите "После 5 го выстрела пушка закапывалась и не могла быть сдвинута с места"
>А разве наша Зис 3 не закапывалась? Вес то у ПАК40 ненамного больше.

Вы видели, КАК выглядит унитарный патрон Pak-40 и как выглядит снаряд ЗИС-3? Фича в этом. У Пак-а огромная
навеска пороха и соотв. дульная энергия. Хотя закапывались все. Паки - не уникальны.

>А разве БС-3 не закапывалась?

Она еще и подпрыгивала при выстреле :-)), кстати серьезно.

>Или немецкие пушки вот они закапывались а наши нет?

PS В целом, Вашу позицию разделяю. Оборона не хуже наступления, они Инь и Янь. Применяться должны сообразно
обстоятельствам, местности, времени года, политическим задачам, персоналиям командования и т.д. и т.п.

ИМХО Алексей пишет популярные книги, которые не допускают
слишком сложных формулировок, - читать никто не будет.

>С уважением

>Дмитрий
С уважением, UFO.
От TAHKEP
К Tigerclaw (19.01.2005 13:23:39)
Дата 19.01.2005 16:55:50

По оборне-нападению: это было еще до ув. Алексея - в VI в. до н.э :))

>1) Оборона хуже нападения. Не врубаюсь.

8. Противник не знает, где он будет сражаться. А раз он этого не знает, у него много мест, где он должен быть наготове. Если же таких мест, где он должен быть наготове, много, тех, кто со мной сражается, мало. Поэтому, если он будет наготове спереди, у него будет мало сил сзади; если он будет наготове сзади, у него будет мало сил спереди; если он будет наготове слева, у него будет мало сил справа; если он будет наготове справа, у него будет мало сил слева. Не может не быть мало сил у того, у кого нет места, где он не должен быть наготове. Мало сил у того, кто должен быть всюду наготове; много сил у того, кто вынуждает другого быть всюду наготове. (С)Сунь-цзы

>С уважением
>Дмитрий
С уважением, TAHKEP
От Вулкан
К TAHKEP (19.01.2005 16:55:50)
Дата 20.01.2005 11:26:46

А если знаем, где?

Приветствую!
>>1) Оборона хуже нападения. Не врубаюсь.
>
>8. Противник не знает, где он будет сражаться. А раз он этого не знает, у него много мест, где он должен быть наготове. Если же таких мест, где он должен быть наготове, много, тех, кто со мной сражается, мало. Поэтому, если он будет наготове спереди, у него будет мало сил сзади; если он будет наготове сзади, у него будет мало сил спереди; если он будет наготове слева, у него будет мало сил справа; если он будет наготове справа, у него будет мало сил слева. Не может не быть мало сил у того, у кого нет места, где он не должен быть наготове. Мало сил у того, кто должен быть всюду наготове; много сил у того, кто вынуждает другого быть всюду наготове. (С)Сунь-цзы

>>С уважением

И таких примеров -масса. Даже в той же самой ВОВ - Курск, Ленинград (после стабилизации), Сталинград (после стабилизации), Москва.
В Азовском осадном сидении - где наступление сыграло свою роль? Или оборона Пскова и Смоленска- в чем крутость наступления?
ПМВ - вообще оборонный триумф. Кроме Галицийской битвы и Брусиловского прорыва все наступательные действия оканчивались плачевно.
С уважением, Вулкан
От Sav
К Вулкан (20.01.2005 11:26:46)
Дата 21.01.2005 11:01:15

Re: А если...

Приветствую!

>И таких примеров -масса. Даже в той же самой ВОВ - Курск, Ленинград (после стабилизации), Сталинград (после стабилизации), Москва.
>В Азовском осадном сидении - где наступление сыграло свою роль? Или оборона Пскова и Смоленска- в чем крутость наступления?

Смоленск - очень хороший пример того, что оборонительные действия являются вспомогательными по отношению к наступлению, которое только и способно решить исход всего дела.

Русская оборона Смоленска, несмотря на все упорство обороняющихся, закончилась его падением именно потому, что не удалось организовать наступательную операцию по деблокаде. Т.е. наступление "со знаком минус" свело на нет все выгоды обороны.

Обратный пример - оборона Смоленска войсками РП. В результате наступательной операции по его деблокаде, истощенная осаждающяя русская армия понесла поражение.

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.01.2005 11:26:46)
Дата 20.01.2005 11:29:53

Re: А если...

>ПМВ - вообще оборонный триумф. Кроме Галицийской битвы и Брусиловского прорыва все наступательные действия оканчивались плачевно.

Казалось бы уже давно не является секретом, что т.н. "позиционный тупик" ПМВ, не проблема преодоления обороны, а проблема развития тактического успеха в оперативный?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (20.01.2005 11:29:53)
Дата 20.01.2005 11:54:26

Дык возник то он не просто так

Приветствую!
>>ПМВ - вообще оборонный триумф. Кроме Галицийской битвы и Брусиловского прорыва все наступательные действия оканчивались плачевно.
>
>Казалось бы уже давно не является секретом, что т.н. "позиционный тупик" ПМВ, не проблема преодоления обороны, а проблема развития тактического успеха в оперативный?

В любом случае в данный конкретный момент ни Жофр, ни Фош, ни Людендорф об этом не знали... И жаловались на сильную оборону противника..))))
Мне кажется, что Алексей в его постах про оборонаVSнаступление все несколько упрощает.
С уважением, Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.01.2005 11:54:26)
Дата 20.01.2005 12:03:08

Re: Дык возник...

>В любом случае в данный конкретный момент ни Жофр, ни Фош, ни Людендорф об этом не знали...

Уверены?

>Мне кажется, что Алексей в его постах про оборонаVSнаступление все несколько упрощает.

не упрощает а отождествяет оперативное искусство и тактику.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (20.01.2005 12:03:08)
Дата 20.01.2005 12:18:54

Я наверное, как тот доцент

Приветствую!
>>В любом случае в данный конкретный момент ни Жофр, ни Фош, ни Людендорф об этом не знали...
>
>Уверены?

>>Мне кажется, что Алексей в его постах про оборонаVSнаступление все несколько упрощает.
>
>не упрощает а отождествяет оперативное искусство и тактику.
Обьясните пожалуйста. И оперативное исскуство и тактика оперируют понятием обороны. Что такое оборона в тактике - думаю, понятно всем.
Что такое стратегическая оборона - наверное толком не ответит никто. Я со своей стороны могу вспомнить только слова Сталина, что стратегическая оборона подразумевает под собой отсутствие активных действий на фронтах с нашей стороны. Тык сказать период накапливания сил. Понятно, что стратегическая оборона - это временное действие, здесь что-то говорить бессмысленно.
Вот я и не пойму, как в тактике можно отказаться от оборонительных действий. Это ведь пдразумевает, что
1) Сил у нас больше, что часто не так.
2) Лучше налажена переброска и взаимодействие войск, что тоже часто не так.
3) Всегда есть резервы, что тоже не так.
С уважением, Вулкан
От Василий Т.
К Вулкан (20.01.2005 12:18:54)
Дата 21.01.2005 10:44:31

Горьков Ю.А. в книге "Кремль. Ставка. Генштаб"... (+)

Доброе время суток

>Что такое стратегическая оборона - наверное толком не ответит никто. Я со своей стороны могу вспомнить только слова Сталина, что стратегическая оборона подразумевает под собой отсутствие активных действий на фронтах с нашей стороны. Тык сказать период накапливания сил. Понятно, что стратегическая оборона - это временное действие, здесь что-то говорить бессмысленно.

...приводит несколько цитат о стратегической обороне из неопубликованной работы «Советская военная стратегия. 1941-1945 гг.» Жукова:

"...«Советская военная доктрина накануне войны 1941 года исходила из того, что современную войну можно выиграть только решительными наступательными операциями сухопутных, военно-воздушных и военно-морских сил. По довоенным взглядам, стратегическая оборона рассматривалась советской воженной наукой как сопутствующий и взаимодействующий фактор наступательных действий, причем на второстепенных фронтах. Стратегическая оборона одновременно на всех фронтах, как вынужденный способ ведения войны, советской наукой не мыслилась и не рассматривалась»

...

По поводу причин тяжелых поражений советских войск в первый период Великой Отечественной войны Г. К. Жуков писал: военным и политическим руководством СССР

«не предусматривался такой важный вид (военных действий – Ю. Г.), как вынужденные широкие отступательные действия далеко вглубь страны... Это подтверждает предвзятость, отсутствие понимания наших оборонительных возможностей и характера ожидаемой войны»

Дилетантский подход к обороне тяжело отразился на действиях войск всех наших фронтов, так как

«опыт ведения стратегической обороны накапливался уже в ходе сражений начального периода войны, в период тяжелых отступательных действий наших войск, когда советскому народу и его Вооруженным Силам пришлось испытать всю тяжесть и горечь (неподготовленного – Ю. Г.) отступления».

Вот что думал Георгий Константинович по поводу задач стратегической обороны в таких условиях. С его точки зрения нужно было:

«– задержать фашистские войска на оборонительных рубежах возможно дольше с тем, чтобы выиграть время для создания стратегических резервов, переброски их к фронтам и развертывания их на важнейших направлениях;
– нанести врагу максимум потерь, измотать и обескровить его вооруженные силы... и этим уравновесить соотношение сил;
– обеспечить мероприятия правительства по эвакуации населения и промышленных объектов вглубь страны, эвакуацию экономических и культурных ценностей;
– выиграть время для организации военной промышленности, эвакуированной вглубь страны;
– ну и, конечно, сорвать гитлеровский план «молниеносной войны».

Останавливаясь на ведении стратегической обороны, оборонительных и отступательных операций, маршал с сожалением констатировал, что активная оборона с нанесением контрударов, как было под Ростовом и Москвой, начала применяться нашими войсками только в конце 1941 года."

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (21.01.2005 10:44:31)
Дата 21.01.2005 10:50:24

Re: Горьков Ю.А.

> Стратегическая оборона одновременно на всех фронтах, как вынужденный способ ведения войны, советской наукой не мыслилась и не рассматривалась»

совершенно обосновано.


>«не предусматривался такой важный вид (военных действий – Ю. Г.), как вынужденные широкие отступательные действия далеко вглубь страны... Это подтверждает предвзятость, отсутствие понимания наших оборонительных возможностей и характера ожидаемой войны»

От этих тезисов отдает пропагандизмом.
В чем "предвзятость"?
В чем "отсутсвие понимания возможностей"?
В чем "характер войны" не соответсвовал ожидаемому?

>Дилетантский подход к обороне

у КОГО?!

>Вот что думал Георгий Константинович по поводу задач стратегической обороны в таких условиях. С его точки зрения нужно было:

>«– задержать фашистские войска на оборонительных рубежах возможно дольше с тем, чтобы выиграть время для создания стратегических резервов, переброски их к фронтам и развертывания их на важнейших направлениях;
>– нанести врагу максимум потерь, измотать и обескровить его вооруженные силы... и этим уравновесить соотношение сил;
>– обеспечить мероприятия правительства по эвакуации населения и промышленных объектов вглубь страны, эвакуацию экономических и культурных ценностей;
>– выиграть время для организации военной промышленности, эвакуированной вглубь страны;
>– ну и, конечно, сорвать гитлеровский план «молниеносной войны».

Это и было сделано.
Вообще странно слышать от дейсвующего НГШ чтО "было бы нужно" :)

>Останавливаясь на ведении стратегической обороны, оборонительных и отступательных операций, маршал с сожалением констатировал, что активная оборона с нанесением контрударов, как было под Ростовом и Москвой, начала применяться нашими войсками только в конце 1941 года."

И после этого Вы будете утверждать что Георгий Константинович не впадает в пропагандизм?!
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (21.01.2005 10:50:24)
Дата 21.01.2005 11:12:13

Re: Горьков Ю.А.

Доброе время суток

>> Стратегическая оборона одновременно на всех фронтах, как вынужденный способ ведения войны, советской наукой не мыслилась и не рассматривалась»
>
>совершенно обосновано.

Жуков с Вами не согласен - "Это подтверждает предвзятость, отсутствие понимания наших оборонительных возможностей и характера ожидаемой войны".

Ниже уточнения - где именно были слова Жукова, а где описание его слов Горьковым. Извиняюсь, если не было видно с самого начала: цитаты из Жукова были в угловых кавычках, слова Горькова - остальной текст приведенной выдержки из книги, заключенной в прямые кавычки.

>>«не предусматривался такой важный вид (военных действий – Ю. Г.), как вынужденные широкие отступательные действия далеко вглубь страны... Это подтверждает предвзятость, отсутствие понимания наших оборонительных возможностей и характера ожидаемой войны»

Цитата из Жукова.

>От этих тезисов отдает пропагандизмом.
>В чем "предвзятость"?
>В чем "отсутсвие понимания возможностей"?
>В чем "характер войны" не соответсвовал ожидаемому?

Все вопросы к Жукову как к автору слов.

>>Дилетантский подход к обороне
>у КОГО?!

Автор слов - генерал-полковник в отставке – консультант Историко-архивного и военно-мемориального центра Генерального штаба Горьков Юрий Александрович. Все вопросы к нему.

>>Вот что думал Георгий Константинович по поводу задач стратегической обороны в таких условиях. С его точки зрения нужно было:

Слова Горькова.

>>«– задержать фашистские войска на оборонительных рубежах возможно дольше с тем, чтобы выиграть время для создания стратегических резервов, переброски их к фронтам и развертывания их на важнейших направлениях;
>>– нанести врагу максимум потерь, измотать и обескровить его вооруженные силы... и этим уравновесить соотношение сил;
>>– обеспечить мероприятия правительства по эвакуации населения и промышленных объектов вглубь страны, эвакуацию экономических и культурных ценностей;
>>– выиграть время для организации военной промышленности, эвакуированной вглубь страны;
>>– ну и, конечно, сорвать гитлеровский план «молниеносной войны».

Цитата из Жукова.

>Это и было сделано.
>Вообще странно слышать от дейсвующего НГШ чтО "было бы нужно" :)

"Бывшего" - судя по примечаниям Горькова рукопись написана им уже на "отдыхе".

>>Останавливаясь на ведении стратегической обороны, оборонительных и отступательных операций, маршал с сожалением констатировал, что активная оборона с нанесением контрударов, как было под Ростовом и Москвой, начала применяться нашими войсками только в конце 1941 года."

Слова Горькова.

>И после этого Вы будете утверждать что Георгий Константинович не впадает в пропагандизм?!

Георгий Константинович к данным словам имеет только опосредованное отношение.
Оценить же адекватность этих слов, переданных Юрием Александровичем, не представляется возможным из-за отсутствия публикации самой рукописи Жукова.

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (21.01.2005 11:12:13)
Дата 21.01.2005 12:04:27

Re: Горьков Ю.А.

>>> Стратегическая оборона одновременно на всех фронтах, как вынужденный способ ведения войны, советской наукой не мыслилась и не рассматривалась»
>>
>>совершенно обосновано.
>
>Жуков с Вами не согласен - "Это подтверждает предвзятость, отсутствие понимания наших оборонительных возможностей и характера ожидаемой войны".

Авторитетом давите? :)
Г.К., что вне критики?
Он же не обосновывает свои суждения - явная пропаганда.

>>От этих тезисов отдает пропагандизмом.
>>В чем "предвзятость"?
>>В чем "отсутсвие понимания возможностей"?
>>В чем "характер войны" не соответсвовал ожидаемому?
>
>Все вопросы к Жукову как к автору слов.

Он, увы уже на них не ответит. Я лишь призываю Вас не быть догматиком - и проанализировать сказанное.

>>>Дилетантский подход к обороне
>>у КОГО?!
>
>Автор слов - генерал-полковник в отставке

Опять авторитетом давите? :)

>>>Вот что думал Георгий Константинович по поводу задач стратегической обороны в таких условиях. С его точки зрения нужно было:
>
>Слова Горькова.

"с его точки зрения" - т.е с точки зрения Жукова.

>>Это и было сделано.
>>Вообще странно слышать от дейсвующего НГШ чтО "было бы нужно" :)
>
>"Бывшего" - судя по примечаниям Горькова рукопись написана им уже на "отдыхе".

я имею ввиду - действующего на момент формирования предвоеных планов и принятия соответсвующих решений.

>>>Останавливаясь на ведении стратегической обороны, оборонительных и отступательных операций, маршал с сожалением констатировал, что активная оборона с нанесением контрударов, как было под Ростовом и Москвой, начала применяться нашими войсками только в конце 1941 года."
>
>Слова Горькова.

Явная ошибка.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.01.2005 12:18:54)
Дата 20.01.2005 12:32:23

Re: Я наверное,...

>>не упрощает а отождествяет оперативное искусство и тактику.
>Обьясните пожалуйста. И оперативное исскуство и тактика оперируют понятием обороны. Что такое оборона в тактике - думаю, понятно всем.
>Что такое стратегическая оборона - наверное толком не ответит никто.

Я вообще-то не упоминал стратегию, а говорил об оперативном искусстве.

т.е не следует отождествлять оборонительный бой (в тактике) с оборонительной соответсвенно операцией.

Для боя - будет верно все то что Вы (и оппоненты Алексея, и даже ) пишут про оборону - тут он не совсем прав.
В бою - обороняющийся опирается на силу своей позиции.

В операции напротив надо стремиться перехватить инициативу у противника, стремясь действовать наступательно.

>Вот я и не пойму, как в тактике можно отказаться от оборонительных действий.

нельзя.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (20.01.2005 12:32:23)
Дата 20.01.2005 18:59:20

Ре: Я наверное,...

>Для боя - будет верно все то что Вы (и оппоненты Алексея, и даже ) пишут про оборону - тут он не совсем прав.
>В бою - обороняющийся опирается на силу своей позиции.

В операции - все то же самое, только коэффициент усиления меньше, за счет того что приходится усреднять по всей полосе.

>В операции напротив надо стремиться перехватить инициативу

В бою тоже хорошо бы перехватить инициативу.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (20.01.2005 18:59:20)
Дата 21.01.2005 09:59:33

Ре: Я наверное,...

>>В бою - обороняющийся опирается на силу своей позиции.
>
>В операции - все то же самое, только коэффициент усиления меньше, за счет того что приходится усреднять по всей полосе.

Так значит уже не тоже самое.
Там на первое место выходит маневр.

>>В операции напротив надо стремиться перехватить инициативу
>
>В бою тоже хорошо бы перехватить инициативу.

Это если он встречный.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (21.01.2005 09:59:33)
Дата 21.01.2005 18:11:40

Ре: Я наверное,...

>>В операции - все то же самое, только коэффициент усиления меньше, за счет того что приходится усреднять по всей полосе.
>
>Так значит уже не тоже самое.

Почему ?

>Там на первое место выходит маневр.

1. Не во всякой операции на первом месте маневр. См. например Висло-Одерскую. Никакого маневра - "тупой" фронтальный натиск с расчленением фронта противника.

2. Во многих боях на первом месте маневр, чаще всего охват.

>>>В операции напротив надо стремиться перехватить инициативу
>>
>>В бою тоже хорошо бы перехватить инициативу.
>
>Это если он встречный.

А если не встречный, а оборонительный то не нужно стремится перехватить инициативу?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (21.01.2005 18:11:40)
Дата 21.01.2005 18:18:31

Ре: Я наверное,...

>>>В операции - все то же самое, только коэффициент усиления меньше, за счет того что приходится усреднять по всей полосе.
>>
>>Так значит уже не тоже самое.
>
>Почему ?

Потому что коэфициент усиления меньше.

>>Там на первое место выходит маневр.
>
>1. Не во всякой операции на первом месте маневр. См. например Висло-Одерскую. Никакого маневра - "тупой" фронтальный натиск с расчленением фронта противника.

ну это особенности конкретной реализации.

>2. Во многих боях на первом месте маневр, чаще всего охват.

Это маневр в интересах огня, для занятия выгодного положения для его ведения. И под ответным огнем.

>>>>В операции напротив надо стремиться перехватить инициативу
>>>
>>>В бою тоже хорошо бы перехватить инициативу.
>>
>>Это если он встречный.
>
>А если не встречный, а оборонительный то не нужно стремится перехватить инициативу?

А что под этим понимать?
Переход в контратаку, так это уже изменение формы боя.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (21.01.2005 18:18:31)
Дата 21.01.2005 18:58:13

Ре: Я наверное,...

>Потому что коэфициент усиления меньше.

Меньше - не значит "ноль". Кроме того он меньше максимальных значений, но больше минимальных, как всегда в случае усредненеия.

> ну это особенности конкретной реализации.

Так на чем основано утверждение, что в операции на первое место выходит маневр?

>>2. Во многих боях на первом месте маневр, чаще всего охват.
>
>Это маневр в интересах огня

Какая разница в интересах чего?

>А что под этим понимать?
>Переход в контратаку, так это уже изменение формы боя.

Нет. Контратака - часть оборонительной формы боя, как и удар передним краем обороны. Кроме того перехватить инициативу можно маневром, заставив противника атаковать из невыгодного положения.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (21.01.2005 18:58:13)
Дата 24.01.2005 09:55:43

Ре: Я наверное,...

>>Потому что коэфициент усиления меньше.
>
>Меньше - не значит "ноль". Кроме того он меньше максимальных значений, но больше минимальных, как всегда в случае усредненеия.

Я не утверждал что ноль - я говорил о его "весе"

>> ну это особенности конкретной реализации.
>
>Так на чем основано утверждение, что в операции на первое место выходит маневр?

На анализе :)
Скажем эта мысль наиболее четко сформулирована у Лиддел-Гарда - "занять такое положение, при котором цель если не и не будет достигнута без боя, то боем будет достигнута наверняка"

>>>2. Во многих боях на первом месте маневр, чаще всего охват.
>>
>>Это маневр в интересах огня
>
>Какая разница в интересах чего?

Разница в "весе" того или иного фактора. В бою и операции.

>>А что под этим понимать?
>>Переход в контратаку, так это уже изменение формы боя.
>
>Нет. Контратака - часть оборонительной формы боя, как и
удар передним краем обороны.

"удар передним краем" это что? контрподготовка или контрнаступление?

>Кроме того перехватить инициативу можно маневром, заставив противника атаковать из невыгодного положения.

не совсем понял - можно пример? Почему сразу нельзя занять такую позицию?
От Tigerclaw
К Игорь Куртуков (20.01.2005 18:59:20)
Дата 21.01.2005 09:36:37

Наступление при отсутствии внезапности при равных силах

Допустим есть у нас некая линия фронта.
Силы у обоих противников - 600000 человек. То бищ равные. Распределены равномерно по фронту... по 200000 на центральном, северном и южном участке

"Синие" решили наступать на южной части фронта. Естественно сняли воиска с центра и севера. Зная что у Красных на южном участке 200000 человек, Синие решают собрать как минимум двухкратное превосxодство на юге (там где они будут наступать). Для чего снимают по 100000 с центра и севера (оголив и север и центр до 100000 чел).

Что получается. У Синих превосxодство 2:1 на южном участке, у красных превосxодство 2:1 на центральном и северном участках. И тут уже кто первым ударит. И кто кого застанет врасплох. Конечно качество вооружения скажется тоже. При всех прочих равных Т-4Г предпочтителен БТ-7 или Т-34-76 из за более мошной пушки. Ну и конечно Ла-5ФН предпочтительнее Ме-109Г.

Если вы не застали противника врасплох и у вас армии приблизительно на одинаковом количественном и качественном уровне, всё зависит от разведки. Для пробития обороны непобходимо превосxодство как минимум 2:1. Добившись его на одном участке, рискуещ получить удар на втором...

Наступлением выигрываются воины. Но оборона создаёт условия для наступления. Судя по воспоминаниям тех же немцев, им сидеть в окопах у пулемётов было приятнее чем нашим атакуюшим ети пулемёты. Местами с нашими они не поменялись бы.

Учтите что ни один артобстрел, ни одна утюжка бомберами не уничтожит полностью окопавшуюся пехоту + огневые точки.
От Белаш
К Tigerclaw (21.01.2005 09:36:37)
Дата 23.01.2005 10:42:41

Такая тонкость :)

Приветствую Вас!
>Наступлением выигрываются воины. Но оборона создаёт условия для наступления. Судя по воспоминаниям тех же немцев, им сидеть в окопах у пулемётов было приятнее чем нашим атакуюшим ети пулемёты. Местами с нашими они не поменялись бы.
Те, кому было неприятно,не оставили мемуаров :)))
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К TAHKEP (19.01.2005 16:55:50)
Дата 19.01.2005 23:18:57

Мао Цзе-Дун и Во Нгуен Зиап строили на этом уже свои цитаты :) (-)
От Паршев
К Белаш (19.01.2005 23:18:57)
Дата 20.01.2005 00:20:16

Ну а поскольку Во Нгуен Зиап - величайший полководец ХХ века,

как мы выяснили, поскольку он разгромил армии трёх великих держав - то ему следует верить.
Тем более что и А.Исаев утверждает то же самое.
От Исаев Алексей
К Tigerclaw (19.01.2005 13:23:39)
Дата 19.01.2005 13:47:50

Re: Вопросы ув...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На один полк, без воздушного прикрытия и контрбатарейных возможностей враг обрушил всё подряд. То биш у врага было КОЛИЧЕСТВЕННОЕ и качественное превосxодство. А неужели Вы думаете что кинься етот полк в атаку сие превосxодство противника не сказалось бы?

Когда у нас фронт в несколько сотен км превосходство на отдельном его участке достигается переуплотнением боевых порядкой. Т.е. на выбранном направлении удара мы добиваемся превосходства в силах, не обладя оным на всем фронте соприкосновения войск.

>Вы говорите что проблемы с обороной такие что ожидаеш аттаки в одном месте а атакуют в другом. Если ето происxодит то ето значит что ЛИБО у вас фронтовая и авиа разведка на уровне нуля, либо ваши генералы/аналитики не знают что они делают. А скорее всего и то и другое.

Это утверждение свидетельствует о незнании реалий войны. Внезапность наступления достигалась обеими противниками сплошь и рядом. Навскидку: Елецкая операция декабря 1941 г. На правом крыле Юго-Западного фронта собрана подвижная группа под командованием Ф.Я.Костенко из 5-го кавкорпуса, 1-й гв. сд и танковой бригады. Немцы про это дело - ни сном, ни духом. И получают мощный удар в бочину, который заканчивается окружением 45-й и 134-й пд и пусканием пули в лоб командиром последней фон Кохенгаузеном(автором устава "Вождение войск").

>Если атака лучше обороны, то почему же немцы, обороной и контр ударами устроили нам кровопускание в Харькове?

Потому что они предпочли наступать, а не обороняться. Потому и устроили Харьков-42 и Харьков-43(зимний).

>Почему при таком подавляюшхем превосxодстве у нас были такие потери при штурме Берлина?

Потому что на войне убивают.

>Почему АТАКУЮШИЕ немцы получили по мозгам в Сталинграде и Курске?

Почему обороняющася 9-я армия В.Моделя была избита до полусмерти боями за Ржев в 1942 г.?

>Почему в любом учебнике вы прочитаете что "Нападаюшхии должен иметь как минимум двухкратное превосxодство над обороняюшимся?"

Потому что оно достигается переуплотнением фронта.

>Вопрос номер 2. Он касается моей любимой ПАК40. Вы пишите "После 5 го выстрела пушка закапывалась и не могла быть сдвинута с места"
>А разве наша Зис 3 не закапывалась? Вес то у ПАК40 ненамного больше. А разве БС-3 не закапывалась? Или немецкие пушки вот они закапывались а наши нет?

Это разные орудия все же. По массе, могуществу выстрела итп.

>Кстати, как насчёт того что ПАК 40 брала Т-34-85 с дистанции до 1км, а вот Зис-3 брала Т-4Г с 500м или меньше. Разве ето не учитывается?

Вот за "брала" и платили.

>Просто совсем не понимаю что Вы хотели сказать етими постулатами

"За все на свете надо платить". Это если философский вывод из постулатов про ПАК-40 нужен.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.01.2005 13:47:50)
Дата 19.01.2005 16:52:16

Ре: Вопросы ув...

> Т.е. на выбранном направлении удара мы добиваемся превосходства в силах

Т.е. чтобы наступать нужно превосxодство в силах...

> не обладя оным на всем фронте соприкосновения войск.

...a где нет превосxодства (на др.учасках фронта) - там нет и наступления.

> Это утверждение свидетельствует о незнании реалий войны. Внезапность наступления достигалась обеими противниками сплошь и рядом.

"Не всегда" (с).Внезапности можно добится. А можно и не добится - тут кто кого переиграет. Вобще обеспечение внезапности само по себе целая операция.

> и пусканием пули в лоб командиром последней фон Кохенгаузеном(автором устава "Вождение войск").

Truppenfuerung - не устав. Скорее книга для самоподготовки.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (19.01.2005 16:52:16)
Дата 19.01.2005 17:11:35

Ре: Вопросы ув...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Т.е. на выбранном направлении удара мы добиваемся превосходства в силах
>Т.е. чтобы наступать нужно превосxодство в силах...

..хотя бы локальное.

>> не обладя оным на всем фронте соприкосновения войск.
>...a где нет превосxодства (на др.учасках фронта) - там нет и наступления.

Однозначно.

>> Это утверждение свидетельствует о незнании реалий войны. Внезапность наступления достигалась обеими противниками сплошь и рядом.
>"Не всегда" (с).Внезапности можно добится. А можно и не добится - тут кто кого переиграет. Вобще обеспечение внезапности само по себе целая операция.

Однако само по себе достижение внезапности реально и дело не только в качестве работы разведки.

С уважением, Алексей Исаев
От Tigerclaw
К Исаев Алексей (19.01.2005 13:47:50)
Дата 19.01.2005 15:17:34

Ре: Вопросы ув...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>>На один полк, без воздушного прикрытия и контрбатарейных возможностей враг обрушил всё подряд. То биш у врага было КОЛИЧЕСТВЕННОЕ и качественное превосxодство. А неужели Вы думаете что кинься етот полк в атаку сие превосxодство противника не сказалось бы?
>
>Когда у нас фронт в несколько сотен км превосходство на отдельном его участке достигается переуплотнением боевых порядкой. Т.е. на выбранном направлении удара мы добиваемся превосходства в силах, не обладя оным на всем фронте соприкосновения войск.

Усилив воиска на одном участке ослабите на другом. Так что если вы накачали северную группировку за счёт южной, то можно по мозгам на юге получить до того как вы ударите на севере:-) (При замахе правой открываешся и получаеш хук левой, как в боксе:-)


>>Вы говорите что проблемы с обороной такие что ожидаеш аттаки в одном месте а атакуют в другом. Если ето происxодит то ето значит что ЛИБО у вас фронтовая и авиа разведка на уровне нуля, либо ваши генералы/аналитики не знают что они делают. А скорее всего и то и другое.
>
>Это утверждение свидетельствует о незнании реалий войны. Внезапность наступления достигалась обеими противниками сплошь и рядом. Навскидку: Елецкая операция декабря 1941 г. На правом крыле Юго-Западного фронта собрана подвижная группа под командованием Ф.Я.Костенко из 5-го кавкорпуса, 1-й гв. сд и танковой бригады. Немцы про это дело - ни сном, ни духом. И получают мощный удар в бочину, который заканчивается окружением 45-й и 134-й пд и пусканием пули в лоб командиром последней фон Кохенгаузеном(автором устава "Вождение войск").

Проворонили. С кем не бывает. Каковы были
силы в распоряжении немецких воиск?

>>Если атака лучше обороны, то почему же немцы, обороной и контр ударами устроили нам кровопускание в Харькове?
>
>Потому что они предпочли наступать, а не обороняться. Потому и устроили Харьков-42 и Харьков-43(зимний).

Сперва они ВЫМОТАЛИ наших ОБОРОНОЙ, а затем ударили...

>>Почему при таком подавляюшхем превосxодстве у нас были такие потери при штурме Берлина?
>
>Потому что на войне убивают.

Алексей, ну не надо сарказма. Немцы окопались и без авиаприкрытия нанесли нашим сушественные потери...

>>Почему АТАКУЮШИЕ немцы получили по мозгам в Сталинграде и Курске?
>
>Почему обороняющася 9-я армия В.Моделя была избита до полусмерти боями за Ржев в 1942 г.?

Интерестно сколько она оборонялась и при каком перевесе в нашу сторону?

>>Почему в любом учебнике вы прочитаете что "Нападаюшхии должен иметь как минимум двухкратное превосxодство над обороняюшимся?"
>
>Потому что оно достигается переуплотнением фронта.

>>Вопрос номер 2. Он касается моей любимой ПАК40. Вы пишите "После 5 го выстрела пушка закапывалась и не могла быть сдвинута с места"
>>А разве наша Зис 3 не закапывалась? Вес то у ПАК40 ненамного больше. А разве БС-3 не закапывалась? Или немецкие пушки вот они закапывались а наши нет?
>
>Это разные орудия все же. По массе, могуществу выстрела итп.

Да. Орудия разные. Разница в весе по моему в 100кг. На немецкой очень мошный дульный тормоз.

>>Кстати, как насчёт того что ПАК 40 брала Т-34-85 с дистанции до 1км, а вот Зис-3 брала Т-4Г с 500м или меньше. Разве ето не учитывается?
>
>Вот за "брала" и платили.

Брала лучшеи металлургией снарядов и ствола. Кстати один из показателей отдачи пушки ето на какие шасси её можно установить. Наши поставили Зис-3 на Т-70 (Су-76). Немцы поставили на 38(т) (Мардер). Так что не думаю что отдача на Пак-40 была намного выше. В основном за счёт дульного тормоза...

>>Просто совсем не понимаю что Вы хотели сказать етими постулатами
>
>"За все на свете надо платить". Это если философский вывод из постулатов про ПАК-40 нужен.

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Tigerclaw (19.01.2005 15:17:34)
Дата 19.01.2005 15:38:39

Ре: Вопросы ув...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Усилив воиска на одном участке ослабите на другом. Так что если вы накачали северную группировку за счёт южной, то можно по мозгам на юге получить до того как вы ударите на севере:-) (При замахе правой открываешся и получаеш хук левой, как в боксе:-)

Это игра. Поэтому один из вариантов срыва планов наступления противника - удар по нему в ослабленной точке.

>Проворонили. С кем не бывает.

Cоответственно тезис "это только для лохов попадалово" не работает. Неопределенность планов противника это дамоклов меч обороняющегося.

>Каковы были силы в распоряжении немецких воиск?

Конкретно фланг прикрывала 95-я пд.

>>Потому что они предпочли наступать, а не обороняться. Потому и устроили Харьков-42 и Харьков-43(зимний).
>Сперва они ВЫМОТАЛИ наших ОБОРОНОЙ, а затем ударили...

Глупости. Это мы измотали своим наступлением "Дас Райх" в феврале 1943 г. под Харьковом, меньше всего танков осталось. И гнели II ТК СС пока немцы контрударом не переломили ситуацию в свою пользу.

>>Потому что на войне убивают.
>Алексей, ну не надо сарказма. Немцы окопались и без авиаприкрытия нанесли нашим сушественные потери...

Что неудиительно при штурме крупного города.

>>>Почему АТАКУЮШИЕ немцы получили по мозгам в Сталинграде и Курске?
>>Почему обороняющася 9-я армия В.Моделя была избита до полусмерти боями за Ржев в 1942 г.?
>Интерестно сколько она оборонялась и при каком перевесе в нашу сторону?

Перевес не был таким значительным, как принято считать. По подвижным соединениям немцы даже превосходили Калининский и Западный фронты.

>>Это разные орудия все же. По массе, могуществу выстрела итп.
>Да. Орудия разные. Разница в весе по моему в 100кг. На немецкой очень мошный дульный тормоз.

Ну и дульная энергия у ПАК-40 больше(=загоняют в сошники в землю с большей силой), и масса больше(=больше инерция при отскоке назад).

>>Вот за "брала" и платили.
>Брала лучшеи металлургией снарядов и ствола.

А также начальной скоростью(=зарядом пороха).

>Кстати один из показателей отдачи пушки ето на какие шасси её можно установить. Наши поставили Зис-3 на Т-70 (Су-76).

Это не истребитель танков.

>Немцы поставили на 38(т) (Мардер). Так что не думаю что отдача на Пак-40 была намного выше. В основном за счёт дульного тормоза...

На ЗИС-3 тоже есть дульный тормоз.

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Исаев Алексей (19.01.2005 15:38:39)
Дата 19.01.2005 17:04:59

Ре: Маленький табурет

>Ну и дульная энергия у ПАК-40 больше(=загоняют в сошники в землю с большей силой), и масса больше(=больше инерция при отскоке назад).

Без конкретных цифр противоречие получается. Может оказаться так что масса орудия больше настолько что даже при большей дульной энергии сошники будут зарываться меньше, а не больше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Максим Гераськин
К tarasv (19.01.2005 17:04:59)
Дата 20.01.2005 00:36:10

Ре: Маленький табурет

> Без конкретных цифр противоречие получается. Может оказаться так что масса орудия больше настолько что даже при большей дульной энергии сошники будут зарываться меньше, а не больше.

Смотря что под инерцией понимать. Если кинетическую энергию, то чем больше масса пушки, тем энергия отдачи меньше. И наоброт - чем легче пушка, тем большая энергия уходит на разгон орудия.