От Исаев Алексей
К Tigerclaw
Дата 19.01.2005 13:47:50
Рубрики WWII;

Re: Вопросы ув...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На один полк, без воздушного прикрытия и контрбатарейных возможностей враг обрушил всё подряд. То биш у врага было КОЛИЧЕСТВЕННОЕ и качественное превосxодство. А неужели Вы думаете что кинься етот полк в атаку сие превосxодство противника не сказалось бы?

Когда у нас фронт в несколько сотен км превосходство на отдельном его участке достигается переуплотнением боевых порядкой. Т.е. на выбранном направлении удара мы добиваемся превосходства в силах, не обладя оным на всем фронте соприкосновения войск.

>Вы говорите что проблемы с обороной такие что ожидаеш аттаки в одном месте а атакуют в другом. Если ето происxодит то ето значит что ЛИБО у вас фронтовая и авиа разведка на уровне нуля, либо ваши генералы/аналитики не знают что они делают. А скорее всего и то и другое.

Это утверждение свидетельствует о незнании реалий войны. Внезапность наступления достигалась обеими противниками сплошь и рядом. Навскидку: Елецкая операция декабря 1941 г. На правом крыле Юго-Западного фронта собрана подвижная группа под командованием Ф.Я.Костенко из 5-го кавкорпуса, 1-й гв. сд и танковой бригады. Немцы про это дело - ни сном, ни духом. И получают мощный удар в бочину, который заканчивается окружением 45-й и 134-й пд и пусканием пули в лоб командиром последней фон Кохенгаузеном(автором устава "Вождение войск").

>Если атака лучше обороны, то почему же немцы, обороной и контр ударами устроили нам кровопускание в Харькове?

Потому что они предпочли наступать, а не обороняться. Потому и устроили Харьков-42 и Харьков-43(зимний).

>Почему при таком подавляюшхем превосxодстве у нас были такие потери при штурме Берлина?

Потому что на войне убивают.

>Почему АТАКУЮШИЕ немцы получили по мозгам в Сталинграде и Курске?

Почему обороняющася 9-я армия В.Моделя была избита до полусмерти боями за Ржев в 1942 г.?

>Почему в любом учебнике вы прочитаете что "Нападаюшхии должен иметь как минимум двухкратное превосxодство над обороняюшимся?"

Потому что оно достигается переуплотнением фронта.

>Вопрос номер 2. Он касается моей любимой ПАК40. Вы пишите "После 5 го выстрела пушка закапывалась и не могла быть сдвинута с места"
>А разве наша Зис 3 не закапывалась? Вес то у ПАК40 ненамного больше. А разве БС-3 не закапывалась? Или немецкие пушки вот они закапывались а наши нет?

Это разные орудия все же. По массе, могуществу выстрела итп.

>Кстати, как насчёт того что ПАК 40 брала Т-34-85 с дистанции до 1км, а вот Зис-3 брала Т-4Г с 500м или меньше. Разве ето не учитывается?

Вот за "брала" и платили.

>Просто совсем не понимаю что Вы хотели сказать етими постулатами

"За все на свете надо платить". Это если философский вывод из постулатов про ПАК-40 нужен.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.01.2005 13:47:50)
Дата 19.01.2005 16:52:16

Ре: Вопросы ув...

> Т.е. на выбранном направлении удара мы добиваемся превосходства в силах

Т.е. чтобы наступать нужно превосxодство в силах...

> не обладя оным на всем фронте соприкосновения войск.

...a где нет превосxодства (на др.учасках фронта) - там нет и наступления.

> Это утверждение свидетельствует о незнании реалий войны. Внезапность наступления достигалась обеими противниками сплошь и рядом.

"Не всегда" (с).Внезапности можно добится. А можно и не добится - тут кто кого переиграет. Вобще обеспечение внезапности само по себе целая операция.

> и пусканием пули в лоб командиром последней фон Кохенгаузеном(автором устава "Вождение войск").

Truppenfuerung - не устав. Скорее книга для самоподготовки.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (19.01.2005 16:52:16)
Дата 19.01.2005 17:11:35

Ре: Вопросы ув...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Т.е. на выбранном направлении удара мы добиваемся превосходства в силах
>Т.е. чтобы наступать нужно превосxодство в силах...

..хотя бы локальное.

>> не обладя оным на всем фронте соприкосновения войск.
>...a где нет превосxодства (на др.учасках фронта) - там нет и наступления.

Однозначно.

>> Это утверждение свидетельствует о незнании реалий войны. Внезапность наступления достигалась обеими противниками сплошь и рядом.
>"Не всегда" (с).Внезапности можно добится. А можно и не добится - тут кто кого переиграет. Вобще обеспечение внезапности само по себе целая операция.

Однако само по себе достижение внезапности реально и дело не только в качестве работы разведки.

С уважением, Алексей Исаев
От Tigerclaw
К Исаев Алексей (19.01.2005 13:47:50)
Дата 19.01.2005 15:17:34

Ре: Вопросы ув...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>>На один полк, без воздушного прикрытия и контрбатарейных возможностей враг обрушил всё подряд. То биш у врага было КОЛИЧЕСТВЕННОЕ и качественное превосxодство. А неужели Вы думаете что кинься етот полк в атаку сие превосxодство противника не сказалось бы?
>
>Когда у нас фронт в несколько сотен км превосходство на отдельном его участке достигается переуплотнением боевых порядкой. Т.е. на выбранном направлении удара мы добиваемся превосходства в силах, не обладя оным на всем фронте соприкосновения войск.

Усилив воиска на одном участке ослабите на другом. Так что если вы накачали северную группировку за счёт южной, то можно по мозгам на юге получить до того как вы ударите на севере:-) (При замахе правой открываешся и получаеш хук левой, как в боксе:-)


>>Вы говорите что проблемы с обороной такие что ожидаеш аттаки в одном месте а атакуют в другом. Если ето происxодит то ето значит что ЛИБО у вас фронтовая и авиа разведка на уровне нуля, либо ваши генералы/аналитики не знают что они делают. А скорее всего и то и другое.
>
>Это утверждение свидетельствует о незнании реалий войны. Внезапность наступления достигалась обеими противниками сплошь и рядом. Навскидку: Елецкая операция декабря 1941 г. На правом крыле Юго-Западного фронта собрана подвижная группа под командованием Ф.Я.Костенко из 5-го кавкорпуса, 1-й гв. сд и танковой бригады. Немцы про это дело - ни сном, ни духом. И получают мощный удар в бочину, который заканчивается окружением 45-й и 134-й пд и пусканием пули в лоб командиром последней фон Кохенгаузеном(автором устава "Вождение войск").

Проворонили. С кем не бывает. Каковы были
силы в распоряжении немецких воиск?

>>Если атака лучше обороны, то почему же немцы, обороной и контр ударами устроили нам кровопускание в Харькове?
>
>Потому что они предпочли наступать, а не обороняться. Потому и устроили Харьков-42 и Харьков-43(зимний).

Сперва они ВЫМОТАЛИ наших ОБОРОНОЙ, а затем ударили...

>>Почему при таком подавляюшхем превосxодстве у нас были такие потери при штурме Берлина?
>
>Потому что на войне убивают.

Алексей, ну не надо сарказма. Немцы окопались и без авиаприкрытия нанесли нашим сушественные потери...

>>Почему АТАКУЮШИЕ немцы получили по мозгам в Сталинграде и Курске?
>
>Почему обороняющася 9-я армия В.Моделя была избита до полусмерти боями за Ржев в 1942 г.?

Интерестно сколько она оборонялась и при каком перевесе в нашу сторону?

>>Почему в любом учебнике вы прочитаете что "Нападаюшхии должен иметь как минимум двухкратное превосxодство над обороняюшимся?"
>
>Потому что оно достигается переуплотнением фронта.

>>Вопрос номер 2. Он касается моей любимой ПАК40. Вы пишите "После 5 го выстрела пушка закапывалась и не могла быть сдвинута с места"
>>А разве наша Зис 3 не закапывалась? Вес то у ПАК40 ненамного больше. А разве БС-3 не закапывалась? Или немецкие пушки вот они закапывались а наши нет?
>
>Это разные орудия все же. По массе, могуществу выстрела итп.

Да. Орудия разные. Разница в весе по моему в 100кг. На немецкой очень мошный дульный тормоз.

>>Кстати, как насчёт того что ПАК 40 брала Т-34-85 с дистанции до 1км, а вот Зис-3 брала Т-4Г с 500м или меньше. Разве ето не учитывается?
>
>Вот за "брала" и платили.

Брала лучшеи металлургией снарядов и ствола. Кстати один из показателей отдачи пушки ето на какие шасси её можно установить. Наши поставили Зис-3 на Т-70 (Су-76). Немцы поставили на 38(т) (Мардер). Так что не думаю что отдача на Пак-40 была намного выше. В основном за счёт дульного тормоза...

>>Просто совсем не понимаю что Вы хотели сказать етими постулатами
>
>"За все на свете надо платить". Это если философский вывод из постулатов про ПАК-40 нужен.

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Tigerclaw (19.01.2005 15:17:34)
Дата 19.01.2005 15:38:39

Ре: Вопросы ув...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Усилив воиска на одном участке ослабите на другом. Так что если вы накачали северную группировку за счёт южной, то можно по мозгам на юге получить до того как вы ударите на севере:-) (При замахе правой открываешся и получаеш хук левой, как в боксе:-)

Это игра. Поэтому один из вариантов срыва планов наступления противника - удар по нему в ослабленной точке.

>Проворонили. С кем не бывает.

Cоответственно тезис "это только для лохов попадалово" не работает. Неопределенность планов противника это дамоклов меч обороняющегося.

>Каковы были силы в распоряжении немецких воиск?

Конкретно фланг прикрывала 95-я пд.

>>Потому что они предпочли наступать, а не обороняться. Потому и устроили Харьков-42 и Харьков-43(зимний).
>Сперва они ВЫМОТАЛИ наших ОБОРОНОЙ, а затем ударили...

Глупости. Это мы измотали своим наступлением "Дас Райх" в феврале 1943 г. под Харьковом, меньше всего танков осталось. И гнели II ТК СС пока немцы контрударом не переломили ситуацию в свою пользу.

>>Потому что на войне убивают.
>Алексей, ну не надо сарказма. Немцы окопались и без авиаприкрытия нанесли нашим сушественные потери...

Что неудиительно при штурме крупного города.

>>>Почему АТАКУЮШИЕ немцы получили по мозгам в Сталинграде и Курске?
>>Почему обороняющася 9-я армия В.Моделя была избита до полусмерти боями за Ржев в 1942 г.?
>Интерестно сколько она оборонялась и при каком перевесе в нашу сторону?

Перевес не был таким значительным, как принято считать. По подвижным соединениям немцы даже превосходили Калининский и Западный фронты.

>>Это разные орудия все же. По массе, могуществу выстрела итп.
>Да. Орудия разные. Разница в весе по моему в 100кг. На немецкой очень мошный дульный тормоз.

Ну и дульная энергия у ПАК-40 больше(=загоняют в сошники в землю с большей силой), и масса больше(=больше инерция при отскоке назад).

>>Вот за "брала" и платили.
>Брала лучшеи металлургией снарядов и ствола.

А также начальной скоростью(=зарядом пороха).

>Кстати один из показателей отдачи пушки ето на какие шасси её можно установить. Наши поставили Зис-3 на Т-70 (Су-76).

Это не истребитель танков.

>Немцы поставили на 38(т) (Мардер). Так что не думаю что отдача на Пак-40 была намного выше. В основном за счёт дульного тормоза...

На ЗИС-3 тоже есть дульный тормоз.

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Исаев Алексей (19.01.2005 15:38:39)
Дата 19.01.2005 17:04:59

Ре: Маленький табурет

>Ну и дульная энергия у ПАК-40 больше(=загоняют в сошники в землю с большей силой), и масса больше(=больше инерция при отскоке назад).

Без конкретных цифр противоречие получается. Может оказаться так что масса орудия больше настолько что даже при большей дульной энергии сошники будут зарываться меньше, а не больше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Максим Гераськин
К tarasv (19.01.2005 17:04:59)
Дата 20.01.2005 00:36:10

Ре: Маленький табурет

> Без конкретных цифр противоречие получается. Может оказаться так что масса орудия больше настолько что даже при большей дульной энергии сошники будут зарываться меньше, а не больше.

Смотря что под инерцией понимать. Если кинетическую энергию, то чем больше масса пушки, тем энергия отдачи меньше. И наоброт - чем легче пушка, тем большая энергия уходит на разгон орудия.