От Вулкан
К TAHKEP
Дата 20.01.2005 11:26:46
Рубрики WWII;

А если знаем, где?

Приветствую!
>>1) Оборона хуже нападения. Не врубаюсь.
>
>8. Противник не знает, где он будет сражаться. А раз он этого не знает, у него много мест, где он должен быть наготове. Если же таких мест, где он должен быть наготове, много, тех, кто со мной сражается, мало. Поэтому, если он будет наготове спереди, у него будет мало сил сзади; если он будет наготове сзади, у него будет мало сил спереди; если он будет наготове слева, у него будет мало сил справа; если он будет наготове справа, у него будет мало сил слева. Не может не быть мало сил у того, у кого нет места, где он не должен быть наготове. Мало сил у того, кто должен быть всюду наготове; много сил у того, кто вынуждает другого быть всюду наготове. (С)Сунь-цзы

>>С уважением

И таких примеров -масса. Даже в той же самой ВОВ - Курск, Ленинград (после стабилизации), Сталинград (после стабилизации), Москва.
В Азовском осадном сидении - где наступление сыграло свою роль? Или оборона Пскова и Смоленска- в чем крутость наступления?
ПМВ - вообще оборонный триумф. Кроме Галицийской битвы и Брусиловского прорыва все наступательные действия оканчивались плачевно.
С уважением, Вулкан
От Sav
К Вулкан (20.01.2005 11:26:46)
Дата 21.01.2005 11:01:15

Re: А если...

Приветствую!

>И таких примеров -масса. Даже в той же самой ВОВ - Курск, Ленинград (после стабилизации), Сталинград (после стабилизации), Москва.
>В Азовском осадном сидении - где наступление сыграло свою роль? Или оборона Пскова и Смоленска- в чем крутость наступления?

Смоленск - очень хороший пример того, что оборонительные действия являются вспомогательными по отношению к наступлению, которое только и способно решить исход всего дела.

Русская оборона Смоленска, несмотря на все упорство обороняющихся, закончилась его падением именно потому, что не удалось организовать наступательную операцию по деблокаде. Т.е. наступление "со знаком минус" свело на нет все выгоды обороны.

Обратный пример - оборона Смоленска войсками РП. В результате наступательной операции по его деблокаде, истощенная осаждающяя русская армия понесла поражение.

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.01.2005 11:26:46)
Дата 20.01.2005 11:29:53

Re: А если...

>ПМВ - вообще оборонный триумф. Кроме Галицийской битвы и Брусиловского прорыва все наступательные действия оканчивались плачевно.

Казалось бы уже давно не является секретом, что т.н. "позиционный тупик" ПМВ, не проблема преодоления обороны, а проблема развития тактического успеха в оперативный?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (20.01.2005 11:29:53)
Дата 20.01.2005 11:54:26

Дык возник то он не просто так

Приветствую!
>>ПМВ - вообще оборонный триумф. Кроме Галицийской битвы и Брусиловского прорыва все наступательные действия оканчивались плачевно.
>
>Казалось бы уже давно не является секретом, что т.н. "позиционный тупик" ПМВ, не проблема преодоления обороны, а проблема развития тактического успеха в оперативный?

В любом случае в данный конкретный момент ни Жофр, ни Фош, ни Людендорф об этом не знали... И жаловались на сильную оборону противника..))))
Мне кажется, что Алексей в его постах про оборонаVSнаступление все несколько упрощает.
С уважением, Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.01.2005 11:54:26)
Дата 20.01.2005 12:03:08

Re: Дык возник...

>В любом случае в данный конкретный момент ни Жофр, ни Фош, ни Людендорф об этом не знали...

Уверены?

>Мне кажется, что Алексей в его постах про оборонаVSнаступление все несколько упрощает.

не упрощает а отождествяет оперативное искусство и тактику.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (20.01.2005 12:03:08)
Дата 20.01.2005 12:18:54

Я наверное, как тот доцент

Приветствую!
>>В любом случае в данный конкретный момент ни Жофр, ни Фош, ни Людендорф об этом не знали...
>
>Уверены?

>>Мне кажется, что Алексей в его постах про оборонаVSнаступление все несколько упрощает.
>
>не упрощает а отождествяет оперативное искусство и тактику.
Обьясните пожалуйста. И оперативное исскуство и тактика оперируют понятием обороны. Что такое оборона в тактике - думаю, понятно всем.
Что такое стратегическая оборона - наверное толком не ответит никто. Я со своей стороны могу вспомнить только слова Сталина, что стратегическая оборона подразумевает под собой отсутствие активных действий на фронтах с нашей стороны. Тык сказать период накапливания сил. Понятно, что стратегическая оборона - это временное действие, здесь что-то говорить бессмысленно.
Вот я и не пойму, как в тактике можно отказаться от оборонительных действий. Это ведь пдразумевает, что
1) Сил у нас больше, что часто не так.
2) Лучше налажена переброска и взаимодействие войск, что тоже часто не так.
3) Всегда есть резервы, что тоже не так.
С уважением, Вулкан
От Василий Т.
К Вулкан (20.01.2005 12:18:54)
Дата 21.01.2005 10:44:31

Горьков Ю.А. в книге "Кремль. Ставка. Генштаб"... (+)

Доброе время суток

>Что такое стратегическая оборона - наверное толком не ответит никто. Я со своей стороны могу вспомнить только слова Сталина, что стратегическая оборона подразумевает под собой отсутствие активных действий на фронтах с нашей стороны. Тык сказать период накапливания сил. Понятно, что стратегическая оборона - это временное действие, здесь что-то говорить бессмысленно.

...приводит несколько цитат о стратегической обороне из неопубликованной работы «Советская военная стратегия. 1941-1945 гг.» Жукова:

"...«Советская военная доктрина накануне войны 1941 года исходила из того, что современную войну можно выиграть только решительными наступательными операциями сухопутных, военно-воздушных и военно-морских сил. По довоенным взглядам, стратегическая оборона рассматривалась советской воженной наукой как сопутствующий и взаимодействующий фактор наступательных действий, причем на второстепенных фронтах. Стратегическая оборона одновременно на всех фронтах, как вынужденный способ ведения войны, советской наукой не мыслилась и не рассматривалась»

...

По поводу причин тяжелых поражений советских войск в первый период Великой Отечественной войны Г. К. Жуков писал: военным и политическим руководством СССР

«не предусматривался такой важный вид (военных действий – Ю. Г.), как вынужденные широкие отступательные действия далеко вглубь страны... Это подтверждает предвзятость, отсутствие понимания наших оборонительных возможностей и характера ожидаемой войны»

Дилетантский подход к обороне тяжело отразился на действиях войск всех наших фронтов, так как

«опыт ведения стратегической обороны накапливался уже в ходе сражений начального периода войны, в период тяжелых отступательных действий наших войск, когда советскому народу и его Вооруженным Силам пришлось испытать всю тяжесть и горечь (неподготовленного – Ю. Г.) отступления».

Вот что думал Георгий Константинович по поводу задач стратегической обороны в таких условиях. С его точки зрения нужно было:

«– задержать фашистские войска на оборонительных рубежах возможно дольше с тем, чтобы выиграть время для создания стратегических резервов, переброски их к фронтам и развертывания их на важнейших направлениях;
– нанести врагу максимум потерь, измотать и обескровить его вооруженные силы... и этим уравновесить соотношение сил;
– обеспечить мероприятия правительства по эвакуации населения и промышленных объектов вглубь страны, эвакуацию экономических и культурных ценностей;
– выиграть время для организации военной промышленности, эвакуированной вглубь страны;
– ну и, конечно, сорвать гитлеровский план «молниеносной войны».

Останавливаясь на ведении стратегической обороны, оборонительных и отступательных операций, маршал с сожалением констатировал, что активная оборона с нанесением контрударов, как было под Ростовом и Москвой, начала применяться нашими войсками только в конце 1941 года."

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (21.01.2005 10:44:31)
Дата 21.01.2005 10:50:24

Re: Горьков Ю.А.

> Стратегическая оборона одновременно на всех фронтах, как вынужденный способ ведения войны, советской наукой не мыслилась и не рассматривалась»

совершенно обосновано.


>«не предусматривался такой важный вид (военных действий – Ю. Г.), как вынужденные широкие отступательные действия далеко вглубь страны... Это подтверждает предвзятость, отсутствие понимания наших оборонительных возможностей и характера ожидаемой войны»

От этих тезисов отдает пропагандизмом.
В чем "предвзятость"?
В чем "отсутсвие понимания возможностей"?
В чем "характер войны" не соответсвовал ожидаемому?

>Дилетантский подход к обороне

у КОГО?!

>Вот что думал Георгий Константинович по поводу задач стратегической обороны в таких условиях. С его точки зрения нужно было:

>«– задержать фашистские войска на оборонительных рубежах возможно дольше с тем, чтобы выиграть время для создания стратегических резервов, переброски их к фронтам и развертывания их на важнейших направлениях;
>– нанести врагу максимум потерь, измотать и обескровить его вооруженные силы... и этим уравновесить соотношение сил;
>– обеспечить мероприятия правительства по эвакуации населения и промышленных объектов вглубь страны, эвакуацию экономических и культурных ценностей;
>– выиграть время для организации военной промышленности, эвакуированной вглубь страны;
>– ну и, конечно, сорвать гитлеровский план «молниеносной войны».

Это и было сделано.
Вообще странно слышать от дейсвующего НГШ чтО "было бы нужно" :)

>Останавливаясь на ведении стратегической обороны, оборонительных и отступательных операций, маршал с сожалением констатировал, что активная оборона с нанесением контрударов, как было под Ростовом и Москвой, начала применяться нашими войсками только в конце 1941 года."

И после этого Вы будете утверждать что Георгий Константинович не впадает в пропагандизм?!
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (21.01.2005 10:50:24)
Дата 21.01.2005 11:12:13

Re: Горьков Ю.А.

Доброе время суток

>> Стратегическая оборона одновременно на всех фронтах, как вынужденный способ ведения войны, советской наукой не мыслилась и не рассматривалась»
>
>совершенно обосновано.

Жуков с Вами не согласен - "Это подтверждает предвзятость, отсутствие понимания наших оборонительных возможностей и характера ожидаемой войны".

Ниже уточнения - где именно были слова Жукова, а где описание его слов Горьковым. Извиняюсь, если не было видно с самого начала: цитаты из Жукова были в угловых кавычках, слова Горькова - остальной текст приведенной выдержки из книги, заключенной в прямые кавычки.

>>«не предусматривался такой важный вид (военных действий – Ю. Г.), как вынужденные широкие отступательные действия далеко вглубь страны... Это подтверждает предвзятость, отсутствие понимания наших оборонительных возможностей и характера ожидаемой войны»

Цитата из Жукова.

>От этих тезисов отдает пропагандизмом.
>В чем "предвзятость"?
>В чем "отсутсвие понимания возможностей"?
>В чем "характер войны" не соответсвовал ожидаемому?

Все вопросы к Жукову как к автору слов.

>>Дилетантский подход к обороне
>у КОГО?!

Автор слов - генерал-полковник в отставке – консультант Историко-архивного и военно-мемориального центра Генерального штаба Горьков Юрий Александрович. Все вопросы к нему.

>>Вот что думал Георгий Константинович по поводу задач стратегической обороны в таких условиях. С его точки зрения нужно было:

Слова Горькова.

>>«– задержать фашистские войска на оборонительных рубежах возможно дольше с тем, чтобы выиграть время для создания стратегических резервов, переброски их к фронтам и развертывания их на важнейших направлениях;
>>– нанести врагу максимум потерь, измотать и обескровить его вооруженные силы... и этим уравновесить соотношение сил;
>>– обеспечить мероприятия правительства по эвакуации населения и промышленных объектов вглубь страны, эвакуацию экономических и культурных ценностей;
>>– выиграть время для организации военной промышленности, эвакуированной вглубь страны;
>>– ну и, конечно, сорвать гитлеровский план «молниеносной войны».

Цитата из Жукова.

>Это и было сделано.
>Вообще странно слышать от дейсвующего НГШ чтО "было бы нужно" :)

"Бывшего" - судя по примечаниям Горькова рукопись написана им уже на "отдыхе".

>>Останавливаясь на ведении стратегической обороны, оборонительных и отступательных операций, маршал с сожалением констатировал, что активная оборона с нанесением контрударов, как было под Ростовом и Москвой, начала применяться нашими войсками только в конце 1941 года."

Слова Горькова.

>И после этого Вы будете утверждать что Георгий Константинович не впадает в пропагандизм?!

Георгий Константинович к данным словам имеет только опосредованное отношение.
Оценить же адекватность этих слов, переданных Юрием Александровичем, не представляется возможным из-за отсутствия публикации самой рукописи Жукова.

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (21.01.2005 11:12:13)
Дата 21.01.2005 12:04:27

Re: Горьков Ю.А.

>>> Стратегическая оборона одновременно на всех фронтах, как вынужденный способ ведения войны, советской наукой не мыслилась и не рассматривалась»
>>
>>совершенно обосновано.
>
>Жуков с Вами не согласен - "Это подтверждает предвзятость, отсутствие понимания наших оборонительных возможностей и характера ожидаемой войны".

Авторитетом давите? :)
Г.К., что вне критики?
Он же не обосновывает свои суждения - явная пропаганда.

>>От этих тезисов отдает пропагандизмом.
>>В чем "предвзятость"?
>>В чем "отсутсвие понимания возможностей"?
>>В чем "характер войны" не соответсвовал ожидаемому?
>
>Все вопросы к Жукову как к автору слов.

Он, увы уже на них не ответит. Я лишь призываю Вас не быть догматиком - и проанализировать сказанное.

>>>Дилетантский подход к обороне
>>у КОГО?!
>
>Автор слов - генерал-полковник в отставке

Опять авторитетом давите? :)

>>>Вот что думал Георгий Константинович по поводу задач стратегической обороны в таких условиях. С его точки зрения нужно было:
>
>Слова Горькова.

"с его точки зрения" - т.е с точки зрения Жукова.

>>Это и было сделано.
>>Вообще странно слышать от дейсвующего НГШ чтО "было бы нужно" :)
>
>"Бывшего" - судя по примечаниям Горькова рукопись написана им уже на "отдыхе".

я имею ввиду - действующего на момент формирования предвоеных планов и принятия соответсвующих решений.

>>>Останавливаясь на ведении стратегической обороны, оборонительных и отступательных операций, маршал с сожалением констатировал, что активная оборона с нанесением контрударов, как было под Ростовом и Москвой, начала применяться нашими войсками только в конце 1941 года."
>
>Слова Горькова.

Явная ошибка.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.01.2005 12:18:54)
Дата 20.01.2005 12:32:23

Re: Я наверное,...

>>не упрощает а отождествяет оперативное искусство и тактику.
>Обьясните пожалуйста. И оперативное исскуство и тактика оперируют понятием обороны. Что такое оборона в тактике - думаю, понятно всем.
>Что такое стратегическая оборона - наверное толком не ответит никто.

Я вообще-то не упоминал стратегию, а говорил об оперативном искусстве.

т.е не следует отождествлять оборонительный бой (в тактике) с оборонительной соответсвенно операцией.

Для боя - будет верно все то что Вы (и оппоненты Алексея, и даже ) пишут про оборону - тут он не совсем прав.
В бою - обороняющийся опирается на силу своей позиции.

В операции напротив надо стремиться перехватить инициативу у противника, стремясь действовать наступательно.

>Вот я и не пойму, как в тактике можно отказаться от оборонительных действий.

нельзя.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (20.01.2005 12:32:23)
Дата 20.01.2005 18:59:20

Ре: Я наверное,...

>Для боя - будет верно все то что Вы (и оппоненты Алексея, и даже ) пишут про оборону - тут он не совсем прав.
>В бою - обороняющийся опирается на силу своей позиции.

В операции - все то же самое, только коэффициент усиления меньше, за счет того что приходится усреднять по всей полосе.

>В операции напротив надо стремиться перехватить инициативу

В бою тоже хорошо бы перехватить инициативу.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (20.01.2005 18:59:20)
Дата 21.01.2005 09:59:33

Ре: Я наверное,...

>>В бою - обороняющийся опирается на силу своей позиции.
>
>В операции - все то же самое, только коэффициент усиления меньше, за счет того что приходится усреднять по всей полосе.

Так значит уже не тоже самое.
Там на первое место выходит маневр.

>>В операции напротив надо стремиться перехватить инициативу
>
>В бою тоже хорошо бы перехватить инициативу.

Это если он встречный.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (21.01.2005 09:59:33)
Дата 21.01.2005 18:11:40

Ре: Я наверное,...

>>В операции - все то же самое, только коэффициент усиления меньше, за счет того что приходится усреднять по всей полосе.
>
>Так значит уже не тоже самое.

Почему ?

>Там на первое место выходит маневр.

1. Не во всякой операции на первом месте маневр. См. например Висло-Одерскую. Никакого маневра - "тупой" фронтальный натиск с расчленением фронта противника.

2. Во многих боях на первом месте маневр, чаще всего охват.

>>>В операции напротив надо стремиться перехватить инициативу
>>
>>В бою тоже хорошо бы перехватить инициативу.
>
>Это если он встречный.

А если не встречный, а оборонительный то не нужно стремится перехватить инициативу?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (21.01.2005 18:11:40)
Дата 21.01.2005 18:18:31

Ре: Я наверное,...

>>>В операции - все то же самое, только коэффициент усиления меньше, за счет того что приходится усреднять по всей полосе.
>>
>>Так значит уже не тоже самое.
>
>Почему ?

Потому что коэфициент усиления меньше.

>>Там на первое место выходит маневр.
>
>1. Не во всякой операции на первом месте маневр. См. например Висло-Одерскую. Никакого маневра - "тупой" фронтальный натиск с расчленением фронта противника.

ну это особенности конкретной реализации.

>2. Во многих боях на первом месте маневр, чаще всего охват.

Это маневр в интересах огня, для занятия выгодного положения для его ведения. И под ответным огнем.

>>>>В операции напротив надо стремиться перехватить инициативу
>>>
>>>В бою тоже хорошо бы перехватить инициативу.
>>
>>Это если он встречный.
>
>А если не встречный, а оборонительный то не нужно стремится перехватить инициативу?

А что под этим понимать?
Переход в контратаку, так это уже изменение формы боя.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (21.01.2005 18:18:31)
Дата 21.01.2005 18:58:13

Ре: Я наверное,...

>Потому что коэфициент усиления меньше.

Меньше - не значит "ноль". Кроме того он меньше максимальных значений, но больше минимальных, как всегда в случае усредненеия.

> ну это особенности конкретной реализации.

Так на чем основано утверждение, что в операции на первое место выходит маневр?

>>2. Во многих боях на первом месте маневр, чаще всего охват.
>
>Это маневр в интересах огня

Какая разница в интересах чего?

>А что под этим понимать?
>Переход в контратаку, так это уже изменение формы боя.

Нет. Контратака - часть оборонительной формы боя, как и удар передним краем обороны. Кроме того перехватить инициативу можно маневром, заставив противника атаковать из невыгодного положения.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (21.01.2005 18:58:13)
Дата 24.01.2005 09:55:43

Ре: Я наверное,...

>>Потому что коэфициент усиления меньше.
>
>Меньше - не значит "ноль". Кроме того он меньше максимальных значений, но больше минимальных, как всегда в случае усредненеия.

Я не утверждал что ноль - я говорил о его "весе"

>> ну это особенности конкретной реализации.
>
>Так на чем основано утверждение, что в операции на первое место выходит маневр?

На анализе :)
Скажем эта мысль наиболее четко сформулирована у Лиддел-Гарда - "занять такое положение, при котором цель если не и не будет достигнута без боя, то боем будет достигнута наверняка"

>>>2. Во многих боях на первом месте маневр, чаще всего охват.
>>
>>Это маневр в интересах огня
>
>Какая разница в интересах чего?

Разница в "весе" того или иного фактора. В бою и операции.

>>А что под этим понимать?
>>Переход в контратаку, так это уже изменение формы боя.
>
>Нет. Контратака - часть оборонительной формы боя, как и
удар передним краем обороны.

"удар передним краем" это что? контрподготовка или контрнаступление?

>Кроме того перехватить инициативу можно маневром, заставив противника атаковать из невыгодного положения.

не совсем понял - можно пример? Почему сразу нельзя занять такую позицию?
От Tigerclaw
К Игорь Куртуков (20.01.2005 18:59:20)
Дата 21.01.2005 09:36:37

Наступление при отсутствии внезапности при равных силах

Допустим есть у нас некая линия фронта.
Силы у обоих противников - 600000 человек. То бищ равные. Распределены равномерно по фронту... по 200000 на центральном, северном и южном участке

"Синие" решили наступать на южной части фронта. Естественно сняли воиска с центра и севера. Зная что у Красных на южном участке 200000 человек, Синие решают собрать как минимум двухкратное превосxодство на юге (там где они будут наступать). Для чего снимают по 100000 с центра и севера (оголив и север и центр до 100000 чел).

Что получается. У Синих превосxодство 2:1 на южном участке, у красных превосxодство 2:1 на центральном и северном участках. И тут уже кто первым ударит. И кто кого застанет врасплох. Конечно качество вооружения скажется тоже. При всех прочих равных Т-4Г предпочтителен БТ-7 или Т-34-76 из за более мошной пушки. Ну и конечно Ла-5ФН предпочтительнее Ме-109Г.

Если вы не застали противника врасплох и у вас армии приблизительно на одинаковом количественном и качественном уровне, всё зависит от разведки. Для пробития обороны непобходимо превосxодство как минимум 2:1. Добившись его на одном участке, рискуещ получить удар на втором...

Наступлением выигрываются воины. Но оборона создаёт условия для наступления. Судя по воспоминаниям тех же немцев, им сидеть в окопах у пулемётов было приятнее чем нашим атакуюшим ети пулемёты. Местами с нашими они не поменялись бы.

Учтите что ни один артобстрел, ни одна утюжка бомберами не уничтожит полностью окопавшуюся пехоту + огневые точки.
От Белаш
К Tigerclaw (21.01.2005 09:36:37)
Дата 23.01.2005 10:42:41

Такая тонкость :)

Приветствую Вас!
>Наступлением выигрываются воины. Но оборона создаёт условия для наступления. Судя по воспоминаниям тех же немцев, им сидеть в окопах у пулемётов было приятнее чем нашим атакуюшим ети пулемёты. Местами с нашими они не поменялись бы.
Те, кому было неприятно,не оставили мемуаров :)))
С уважением, Евгений Белаш