ВИФ2 NE : Ветка : Re: А если...

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан
Дата	20.01.2005 11:29:53
Рубрики	WWII;

Re: А если...

>ПМВ - вообще оборонный триумф. Кроме Галицийской битвы и Брусиловского прорыва все наступательные действия оканчивались плачевно.

Казалось бы уже давно не является секретом, что т.н. "позиционный тупик" ПМВ, не проблема преодоления обороны, а проблема развития тактического успеха в оперативный?

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (20.01.2005 11:29:53)
Дата	20.01.2005 11:54:26

Дык возник то он не просто так

Приветствую!
>>ПМВ - вообще оборонный триумф. Кроме Галицийской битвы и Брусиловского прорыва все наступательные действия оканчивались плачевно.
>
>Казалось бы уже давно не является секретом, что т.н. "позиционный тупик" ПМВ, не проблема преодоления обороны, а проблема развития тактического успеха в оперативный?

В любом случае в данный конкретный момент ни Жофр, ни Фош, ни Людендорф об этом не знали... И жаловались на сильную оборону противника..))))
Мне кажется, что Алексей в его постах про оборонаVSнаступление все несколько упрощает.
С уважением, Вулкан

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (20.01.2005 11:54:26)
Дата	20.01.2005 12:03:08

Re: Дык возник...

>В любом случае в данный конкретный момент ни Жофр, ни Фош, ни Людендорф об этом не знали...

Уверены?

>Мне кажется, что Алексей в его постах про оборонаVSнаступление все несколько упрощает.

не упрощает а отождествяет оперативное искусство и тактику.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (20.01.2005 12:03:08)
Дата	20.01.2005 12:18:54

Я наверное, как тот доцент

Приветствую!
>>В любом случае в данный конкретный момент ни Жофр, ни Фош, ни Людендорф об этом не знали...
>
>Уверены?

>>Мне кажется, что Алексей в его постах про оборонаVSнаступление все несколько упрощает.
>
>не упрощает а отождествяет оперативное искусство и тактику.
Обьясните пожалуйста. И оперативное исскуство и тактика оперируют понятием обороны. Что такое оборона в тактике - думаю, понятно всем.
Что такое стратегическая оборона - наверное толком не ответит никто. Я со своей стороны могу вспомнить только слова Сталина, что стратегическая оборона подразумевает под собой отсутствие активных действий на фронтах с нашей стороны. Тык сказать период накапливания сил. Понятно, что стратегическая оборона - это временное действие, здесь что-то говорить бессмысленно.
Вот я и не пойму, как в тактике можно отказаться от оборонительных действий. Это ведь пдразумевает, что
1) Сил у нас больше, что часто не так.
2) Лучше налажена переброска и взаимодействие войск, что тоже часто не так.
3) Всегда есть резервы, что тоже не так.
С уважением, Вулкан

От	Василий Т.
К	Вулкан (20.01.2005 12:18:54)
Дата	21.01.2005 10:44:31

Горьков Ю.А. в книге "Кремль. Ставка. Генштаб"... (+)

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (21.01.2005 10:44:31)
Дата	21.01.2005 10:50:24

Re: Горьков Ю.А.

> Стратегическая оборона одновременно на всех фронтах, как вынужденный способ ведения войны, советской наукой не мыслилась и не рассматривалась»

совершенно обосновано.

>«не предусматривался такой важный вид (военных действий – Ю. Г.), как вынужденные широкие отступательные действия далеко вглубь страны... Это подтверждает предвзятость, отсутствие понимания наших оборонительных возможностей и характера ожидаемой войны»

От этих тезисов отдает пропагандизмом.
В чем "предвзятость"?
В чем "отсутсвие понимания возможностей"?
В чем "характер войны" не соответсвовал ожидаемому?

>Дилетантский подход к обороне

у КОГО?!

>Вот что думал Георгий Константинович по поводу задач стратегической обороны в таких условиях. С его точки зрения нужно было:

>«– задержать фашистские войска на оборонительных рубежах возможно дольше с тем, чтобы выиграть время для создания стратегических резервов, переброски их к фронтам и развертывания их на важнейших направлениях;
>– нанести врагу максимум потерь, измотать и обескровить его вооруженные силы... и этим уравновесить соотношение сил;
>– обеспечить мероприятия правительства по эвакуации населения и промышленных объектов вглубь страны, эвакуацию экономических и культурных ценностей;
>– выиграть время для организации военной промышленности, эвакуированной вглубь страны;
>– ну и, конечно, сорвать гитлеровский план «молниеносной войны».

Это и было сделано.
Вообще странно слышать от дейсвующего НГШ чтО "было бы нужно" :)

>Останавливаясь на ведении стратегической обороны, оборонительных и отступательных операций, маршал с сожалением констатировал, что активная оборона с нанесением контрударов, как было под Ростовом и Москвой, начала применяться нашими войсками только в конце 1941 года."

И после этого Вы будете утверждать что Георгий Константинович не впадает в пропагандизм?!

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (21.01.2005 10:50:24)
Дата	21.01.2005 11:12:13

Re: Горьков Ю.А.

Доброе время суток

>> Стратегическая оборона одновременно на всех фронтах, как вынужденный способ ведения войны, советской наукой не мыслилась и не рассматривалась»
>
>совершенно обосновано.

Жуков с Вами не согласен - "Это подтверждает предвзятость, отсутствие понимания наших оборонительных возможностей и характера ожидаемой войны".

Ниже уточнения - где именно были слова Жукова, а где описание его слов Горьковым. Извиняюсь, если не было видно с самого начала: цитаты из Жукова были в угловых кавычках, слова Горькова - остальной текст приведенной выдержки из книги, заключенной в прямые кавычки.

>>«не предусматривался такой важный вид (военных действий – Ю. Г.), как вынужденные широкие отступательные действия далеко вглубь страны... Это подтверждает предвзятость, отсутствие понимания наших оборонительных возможностей и характера ожидаемой войны»

Цитата из Жукова.

>От этих тезисов отдает пропагандизмом.
>В чем "предвзятость"?
>В чем "отсутсвие понимания возможностей"?
>В чем "характер войны" не соответсвовал ожидаемому?

Все вопросы к Жукову как к автору слов.

>>Дилетантский подход к обороне
>у КОГО?!

Автор слов - генерал-полковник в отставке – консультант Историко-архивного и военно-мемориального центра Генерального штаба Горьков Юрий Александрович. Все вопросы к нему.

>>Вот что думал Георгий Константинович по поводу задач стратегической обороны в таких условиях. С его точки зрения нужно было:

Слова Горькова.

>>«– задержать фашистские войска на оборонительных рубежах возможно дольше с тем, чтобы выиграть время для создания стратегических резервов, переброски их к фронтам и развертывания их на важнейших направлениях;
>>– нанести врагу максимум потерь, измотать и обескровить его вооруженные силы... и этим уравновесить соотношение сил;
>>– обеспечить мероприятия правительства по эвакуации населения и промышленных объектов вглубь страны, эвакуацию экономических и культурных ценностей;
>>– выиграть время для организации военной промышленности, эвакуированной вглубь страны;
>>– ну и, конечно, сорвать гитлеровский план «молниеносной войны».

Цитата из Жукова.

>Это и было сделано.
>Вообще странно слышать от дейсвующего НГШ чтО "было бы нужно" :)

"Бывшего" - судя по примечаниям Горькова рукопись написана им уже на "отдыхе".

>>Останавливаясь на ведении стратегической обороны, оборонительных и отступательных операций, маршал с сожалением констатировал, что активная оборона с нанесением контрударов, как было под Ростовом и Москвой, начала применяться нашими войсками только в конце 1941 года."

Слова Горькова.

>И после этого Вы будете утверждать что Георгий Константинович не впадает в пропагандизм?!

Георгий Константинович к данным словам имеет только опосредованное отношение.
Оценить же адекватность этих слов, переданных Юрием Александровичем, не представляется возможным из-за отсутствия публикации самой рукописи Жукова.

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (21.01.2005 11:12:13)
Дата	21.01.2005 12:04:27

Re: Горьков Ю.А.

>>> Стратегическая оборона одновременно на всех фронтах, как вынужденный способ ведения войны, советской наукой не мыслилась и не рассматривалась»
>>
>>совершенно обосновано.
>
>Жуков с Вами не согласен - "Это подтверждает предвзятость, отсутствие понимания наших оборонительных возможностей и характера ожидаемой войны".

Авторитетом давите? :)
Г.К., что вне критики?
Он же не обосновывает свои суждения - явная пропаганда.

>>От этих тезисов отдает пропагандизмом.
>>В чем "предвзятость"?
>>В чем "отсутсвие понимания возможностей"?
>>В чем "характер войны" не соответсвовал ожидаемому?
>
>Все вопросы к Жукову как к автору слов.

Он, увы уже на них не ответит. Я лишь призываю Вас не быть догматиком - и проанализировать сказанное.

>>>Дилетантский подход к обороне
>>у КОГО?!
>
>Автор слов - генерал-полковник в отставке

Опять авторитетом давите? :)

>>>Вот что думал Георгий Константинович по поводу задач стратегической обороны в таких условиях. С его точки зрения нужно было:
>
>Слова Горькова.

"с его точки зрения" - т.е с точки зрения Жукова.

>>Это и было сделано.
>>Вообще странно слышать от дейсвующего НГШ чтО "было бы нужно" :)
>
>"Бывшего" - судя по примечаниям Горькова рукопись написана им уже на "отдыхе".

я имею ввиду - действующего на момент формирования предвоеных планов и принятия соответсвующих решений.

>>>Останавливаясь на ведении стратегической обороны, оборонительных и отступательных операций, маршал с сожалением констатировал, что активная оборона с нанесением контрударов, как было под Ростовом и Москвой, начала применяться нашими войсками только в конце 1941 года."
>
>Слова Горькова.

Явная ошибка.

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (20.01.2005 12:18:54)
Дата	20.01.2005 12:32:23

Re: Я наверное,...

>>не упрощает а отождествяет оперативное искусство и тактику.
>Обьясните пожалуйста. И оперативное исскуство и тактика оперируют понятием обороны. Что такое оборона в тактике - думаю, понятно всем.
>Что такое стратегическая оборона - наверное толком не ответит никто.

Я вообще-то не упоминал стратегию, а говорил об оперативном искусстве.

т.е не следует отождествлять оборонительный бой (в тактике) с оборонительной соответсвенно операцией.

Для боя - будет верно все то что Вы (и оппоненты Алексея, и даже ) пишут про оборону - тут он не совсем прав.
В бою - обороняющийся опирается на силу своей позиции.

В операции напротив надо стремиться перехватить инициативу у противника, стремясь действовать наступательно.

>Вот я и не пойму, как в тактике можно отказаться от оборонительных действий.

нельзя.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (20.01.2005 12:32:23)
Дата	20.01.2005 18:59:20

Ре: Я наверное,...

>Для боя - будет верно все то что Вы (и оппоненты Алексея, и даже ) пишут про оборону - тут он не совсем прав.
>В бою - обороняющийся опирается на силу своей позиции.

В операции - все то же самое, только коэффициент усиления меньше, за счет того что приходится усреднять по всей полосе.

>В операции напротив надо стремиться перехватить инициативу

В бою тоже хорошо бы перехватить инициативу.

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (20.01.2005 18:59:20)
Дата	21.01.2005 09:59:33

Ре: Я наверное,...

>>В бою - обороняющийся опирается на силу своей позиции.
>
>В операции - все то же самое, только коэффициент усиления меньше, за счет того что приходится усреднять по всей полосе.

Так значит уже не тоже самое.
Там на первое место выходит маневр.

>>В операции напротив надо стремиться перехватить инициативу
>
>В бою тоже хорошо бы перехватить инициативу.

Это если он встречный.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (21.01.2005 09:59:33)
Дата	21.01.2005 18:11:40

Ре: Я наверное,...

>>В операции - все то же самое, только коэффициент усиления меньше, за счет того что приходится усреднять по всей полосе.
>
>Так значит уже не тоже самое.

Почему ?

>Там на первое место выходит маневр.

1. Не во всякой операции на первом месте маневр. См. например Висло-Одерскую. Никакого маневра - "тупой" фронтальный натиск с расчленением фронта противника.

2. Во многих боях на первом месте маневр, чаще всего охват.

>>>В операции напротив надо стремиться перехватить инициативу
>>
>>В бою тоже хорошо бы перехватить инициативу.
>
>Это если он встречный.

А если не встречный, а оборонительный то не нужно стремится перехватить инициативу?

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (21.01.2005 18:11:40)
Дата	21.01.2005 18:18:31

Ре: Я наверное,...

>>>В операции - все то же самое, только коэффициент усиления меньше, за счет того что приходится усреднять по всей полосе.
>>
>>Так значит уже не тоже самое.
>
>Почему ?

Потому что коэфициент усиления меньше.

>>Там на первое место выходит маневр.
>
>1. Не во всякой операции на первом месте маневр. См. например Висло-Одерскую. Никакого маневра - "тупой" фронтальный натиск с расчленением фронта противника.

ну это особенности конкретной реализации.

>2. Во многих боях на первом месте маневр, чаще всего охват.

Это маневр в интересах огня, для занятия выгодного положения для его ведения. И под ответным огнем.

>>>>В операции напротив надо стремиться перехватить инициативу
>>>
>>>В бою тоже хорошо бы перехватить инициативу.
>>
>>Это если он встречный.
>
>А если не встречный, а оборонительный то не нужно стремится перехватить инициативу?

А что под этим понимать?
Переход в контратаку, так это уже изменение формы боя.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (21.01.2005 18:18:31)
Дата	21.01.2005 18:58:13

Ре: Я наверное,...

>Потому что коэфициент усиления меньше.

Меньше - не значит "ноль". Кроме того он меньше максимальных значений, но больше минимальных, как всегда в случае усредненеия.

> ну это особенности конкретной реализации.

Так на чем основано утверждение, что в операции на первое место выходит маневр?

>>2. Во многих боях на первом месте маневр, чаще всего охват.
>
>Это маневр в интересах огня

Какая разница в интересах чего?

>А что под этим понимать?
>Переход в контратаку, так это уже изменение формы боя.

Нет. Контратака - часть оборонительной формы боя, как и удар передним краем обороны. Кроме того перехватить инициативу можно маневром, заставив противника атаковать из невыгодного положения.

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (21.01.2005 18:58:13)
Дата	24.01.2005 09:55:43

Ре: Я наверное,...

>>Потому что коэфициент усиления меньше.
>
>Меньше - не значит "ноль". Кроме того он меньше максимальных значений, но больше минимальных, как всегда в случае усредненеия.

Я не утверждал что ноль - я говорил о его "весе"

>> ну это особенности конкретной реализации.
>
>Так на чем основано утверждение, что в операции на первое место выходит маневр?

На анализе :)
Скажем эта мысль наиболее четко сформулирована у Лиддел-Гарда - "занять такое положение, при котором цель если не и не будет достигнута без боя, то боем будет достигнута наверняка"

>>>2. Во многих боях на первом месте маневр, чаще всего охват.
>>
>>Это маневр в интересах огня
>
>Какая разница в интересах чего?

Разница в "весе" того или иного фактора. В бою и операции.

>>А что под этим понимать?
>>Переход в контратаку, так это уже изменение формы боя.
>
>Нет. Контратака - часть оборонительной формы боя, как и
удар передним краем обороны.

"удар передним краем" это что? контрподготовка или контрнаступление?

>Кроме того перехватить инициативу можно маневром, заставив противника атаковать из невыгодного положения.

не совсем понял - можно пример? Почему сразу нельзя занять такую позицию?

От	Tigerclaw
К	Игорь Куртуков (20.01.2005 18:59:20)
Дата	21.01.2005 09:36:37

Наступление при отсутствии внезапности при равных силах

Допустим есть у нас некая линия фронта.
Силы у обоих противников - 600000 человек. То бищ равные. Распределены равномерно по фронту... по 200000 на центральном, северном и южном участке

"Синие" решили наступать на южной части фронта. Естественно сняли воиска с центра и севера. Зная что у Красных на южном участке 200000 человек, Синие решают собрать как минимум двухкратное превосxодство на юге (там где они будут наступать). Для чего снимают по 100000 с центра и севера (оголив и север и центр до 100000 чел).

Что получается. У Синих превосxодство 2:1 на южном участке, у красных превосxодство 2:1 на центральном и северном участках. И тут уже кто первым ударит. И кто кого застанет врасплох. Конечно качество вооружения скажется тоже. При всех прочих равных Т-4Г предпочтителен БТ-7 или Т-34-76 из за более мошной пушки. Ну и конечно Ла-5ФН предпочтительнее Ме-109Г.

Если вы не застали противника врасплох и у вас армии приблизительно на одинаковом количественном и качественном уровне, всё зависит от разведки. Для пробития обороны непобходимо превосxодство как минимум 2:1. Добившись его на одном участке, рискуещ получить удар на втором...

Наступлением выигрываются воины. Но оборона создаёт условия для наступления. Судя по воспоминаниям тех же немцев, им сидеть в окопах у пулемётов было приятнее чем нашим атакуюшим ети пулемёты. Местами с нашими они не поменялись бы.

Учтите что ни один артобстрел, ни одна утюжка бомберами не уничтожит полностью окопавшуюся пехоту + огневые точки.

От	Белаш
К	Tigerclaw (21.01.2005 09:36:37)
Дата	23.01.2005 10:42:41

Такая тонкость :)

Приветствую Вас!
>Наступлением выигрываются воины. Но оборона создаёт условия для наступления. Судя по воспоминаниям тех же немцев, им сидеть в окопах у пулемётов было приятнее чем нашим атакуюшим ети пулемёты. Местами с нашими они не поменялись бы.
Те, кому было неприятно,не оставили мемуаров :)))
С уважением, Евгений Белаш