От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев
Дата 20.01.2005 18:59:20
Рубрики WWII;

Ре: Я наверное,...

>Для боя - будет верно все то что Вы (и оппоненты Алексея, и даже ) пишут про оборону - тут он не совсем прав.
>В бою - обороняющийся опирается на силу своей позиции.

В операции - все то же самое, только коэффициент усиления меньше, за счет того что приходится усреднять по всей полосе.

>В операции напротив надо стремиться перехватить инициативу

В бою тоже хорошо бы перехватить инициативу.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (20.01.2005 18:59:20)
Дата 21.01.2005 09:59:33

Ре: Я наверное,...

>>В бою - обороняющийся опирается на силу своей позиции.
>
>В операции - все то же самое, только коэффициент усиления меньше, за счет того что приходится усреднять по всей полосе.

Так значит уже не тоже самое.
Там на первое место выходит маневр.

>>В операции напротив надо стремиться перехватить инициативу
>
>В бою тоже хорошо бы перехватить инициативу.

Это если он встречный.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (21.01.2005 09:59:33)
Дата 21.01.2005 18:11:40

Ре: Я наверное,...

>>В операции - все то же самое, только коэффициент усиления меньше, за счет того что приходится усреднять по всей полосе.
>
>Так значит уже не тоже самое.

Почему ?

>Там на первое место выходит маневр.

1. Не во всякой операции на первом месте маневр. См. например Висло-Одерскую. Никакого маневра - "тупой" фронтальный натиск с расчленением фронта противника.

2. Во многих боях на первом месте маневр, чаще всего охват.

>>>В операции напротив надо стремиться перехватить инициативу
>>
>>В бою тоже хорошо бы перехватить инициативу.
>
>Это если он встречный.

А если не встречный, а оборонительный то не нужно стремится перехватить инициативу?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (21.01.2005 18:11:40)
Дата 21.01.2005 18:18:31

Ре: Я наверное,...

>>>В операции - все то же самое, только коэффициент усиления меньше, за счет того что приходится усреднять по всей полосе.
>>
>>Так значит уже не тоже самое.
>
>Почему ?

Потому что коэфициент усиления меньше.

>>Там на первое место выходит маневр.
>
>1. Не во всякой операции на первом месте маневр. См. например Висло-Одерскую. Никакого маневра - "тупой" фронтальный натиск с расчленением фронта противника.

ну это особенности конкретной реализации.

>2. Во многих боях на первом месте маневр, чаще всего охват.

Это маневр в интересах огня, для занятия выгодного положения для его ведения. И под ответным огнем.

>>>>В операции напротив надо стремиться перехватить инициативу
>>>
>>>В бою тоже хорошо бы перехватить инициативу.
>>
>>Это если он встречный.
>
>А если не встречный, а оборонительный то не нужно стремится перехватить инициативу?

А что под этим понимать?
Переход в контратаку, так это уже изменение формы боя.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (21.01.2005 18:18:31)
Дата 21.01.2005 18:58:13

Ре: Я наверное,...

>Потому что коэфициент усиления меньше.

Меньше - не значит "ноль". Кроме того он меньше максимальных значений, но больше минимальных, как всегда в случае усредненеия.

> ну это особенности конкретной реализации.

Так на чем основано утверждение, что в операции на первое место выходит маневр?

>>2. Во многих боях на первом месте маневр, чаще всего охват.
>
>Это маневр в интересах огня

Какая разница в интересах чего?

>А что под этим понимать?
>Переход в контратаку, так это уже изменение формы боя.

Нет. Контратака - часть оборонительной формы боя, как и удар передним краем обороны. Кроме того перехватить инициативу можно маневром, заставив противника атаковать из невыгодного положения.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (21.01.2005 18:58:13)
Дата 24.01.2005 09:55:43

Ре: Я наверное,...

>>Потому что коэфициент усиления меньше.
>
>Меньше - не значит "ноль". Кроме того он меньше максимальных значений, но больше минимальных, как всегда в случае усредненеия.

Я не утверждал что ноль - я говорил о его "весе"

>> ну это особенности конкретной реализации.
>
>Так на чем основано утверждение, что в операции на первое место выходит маневр?

На анализе :)
Скажем эта мысль наиболее четко сформулирована у Лиддел-Гарда - "занять такое положение, при котором цель если не и не будет достигнута без боя, то боем будет достигнута наверняка"

>>>2. Во многих боях на первом месте маневр, чаще всего охват.
>>
>>Это маневр в интересах огня
>
>Какая разница в интересах чего?

Разница в "весе" того или иного фактора. В бою и операции.

>>А что под этим понимать?
>>Переход в контратаку, так это уже изменение формы боя.
>
>Нет. Контратака - часть оборонительной формы боя, как и
удар передним краем обороны.

"удар передним краем" это что? контрподготовка или контрнаступление?

>Кроме того перехватить инициативу можно маневром, заставив противника атаковать из невыгодного положения.

не совсем понял - можно пример? Почему сразу нельзя занять такую позицию?
От Tigerclaw
К Игорь Куртуков (20.01.2005 18:59:20)
Дата 21.01.2005 09:36:37

Наступление при отсутствии внезапности при равных силах

Допустим есть у нас некая линия фронта.
Силы у обоих противников - 600000 человек. То бищ равные. Распределены равномерно по фронту... по 200000 на центральном, северном и южном участке

"Синие" решили наступать на южной части фронта. Естественно сняли воиска с центра и севера. Зная что у Красных на южном участке 200000 человек, Синие решают собрать как минимум двухкратное превосxодство на юге (там где они будут наступать). Для чего снимают по 100000 с центра и севера (оголив и север и центр до 100000 чел).

Что получается. У Синих превосxодство 2:1 на южном участке, у красных превосxодство 2:1 на центральном и северном участках. И тут уже кто первым ударит. И кто кого застанет врасплох. Конечно качество вооружения скажется тоже. При всех прочих равных Т-4Г предпочтителен БТ-7 или Т-34-76 из за более мошной пушки. Ну и конечно Ла-5ФН предпочтительнее Ме-109Г.

Если вы не застали противника врасплох и у вас армии приблизительно на одинаковом количественном и качественном уровне, всё зависит от разведки. Для пробития обороны непобходимо превосxодство как минимум 2:1. Добившись его на одном участке, рискуещ получить удар на втором...

Наступлением выигрываются воины. Но оборона создаёт условия для наступления. Судя по воспоминаниям тех же немцев, им сидеть в окопах у пулемётов было приятнее чем нашим атакуюшим ети пулемёты. Местами с нашими они не поменялись бы.

Учтите что ни один артобстрел, ни одна утюжка бомберами не уничтожит полностью окопавшуюся пехоту + огневые точки.
От Белаш
К Tigerclaw (21.01.2005 09:36:37)
Дата 23.01.2005 10:42:41

Такая тонкость :)

Приветствую Вас!
>Наступлением выигрываются воины. Но оборона создаёт условия для наступления. Судя по воспоминаниям тех же немцев, им сидеть в окопах у пулемётов было приятнее чем нашим атакуюшим ети пулемёты. Местами с нашими они не поменялись бы.
Те, кому было неприятно,не оставили мемуаров :)))
С уважением, Евгений Белаш