От Tigerclaw
К All
Дата 19.01.2005 15:08:25
Рубрики WWII; Танки;

Вопрос к танкистам. Т-34-85 против Т-4Х

Итак. Каковы шансы друг против друга на пересечённой местности.

У Т-4H пуска в 48 калибров и броня в 80мм на лбе корпуса и башни. У Т-34-85 броня 45мм на корпусе, 90мм на башне и пушка 85мм. Подкалиберных снарядов ни у одного ни у другого нет.

Мне кажется что Т-4H выиграет. Почему: более точная пушка, лучше скорострельность. Возможность поражения Т-34-85 с большей дальности. Меньшая высота (по моему).
Лучшего качества оптика. (Про рации умолчим)

У Т-34-85 преимушество в скорости.

В 1944 году для поражения Т-34-85 немцам требовалось 1.2 попадания. Каков соответствуюшии показатель дыла Т-4H?
От М.Свирин
К Tigerclaw (19.01.2005 15:08:25)
Дата 20.01.2005 21:17:38

Re: Вопрос к...

Приветствие

>Итак. Каковы шансы друг против друга на пересечённой местности.

У танков равные.

>У Т-4H пуска в 48 калибров и броня в 80мм на лбе корпуса и башни. У Т-34-85 броня 45мм на корпусе, 90мм на башне и пушка 85мм. Подкалиберных снарядов ни у одного ни у другого нет.

Это по условиям задачи? Или вы так считаете? Ибо БЫЛИ и для С-53 и для КвК-40 покалиберные в войну.

>Мне кажется что Т-4H выиграет. Почему: более точная пушка, лучше скорострельность. Возможность поражения Т-34-85 с большей дальности. Меньшая высота (по моему).
>Лучшего качества оптика. (Про рации умолчим)

1. Что такое "более точная пушка"? Я не понял.
2. Выше скорострельность - вопрос спорный. Если Т-34-85 брать снаряд из башенной укладки, то удобнее, чем у немца-то.
3. Высота у немца меньше, ну и что?
4. Лучшего качества оптика какая из?
5. Рация у Т-34-85 ГОРАЗДО лучше, чем у Пц-4Х, особенно в конце войны, когда они порой раций на танки и не ставили :))

>У Т-34-85 преимушество в скорости.

Ничуть.

>В 1944 году для поражения Т-34-85 немцам требовалось 1.2 попадания. Каков соответствуюшии показатель дыла Т-4H?

Абсолютно высосанный из пальца (не буду уточнять какого) интегральный показатель.

Подпись
От Artem Drabkin
К Tigerclaw (19.01.2005 15:08:25)
Дата 19.01.2005 23:43:34

Бой Т-34-85 с Т-4

Добрый день,

1944 года Сандомирский плацдарм

Я отлично стрелял из орудия. Даже участвовал в соревнованиях на лучшего стрелка, которые Лелюшенко, командующий 4-й танковой армией, проводил во время перерыва между боями. На них я выиграл портсигар с папиросами «Прибой, изготовленный из латунной гильзы с надписью: «Отличнику стрельбы из танкового оружия». Так вот, как-то раз мне комбат говорит: «Видишь, вон немецкий танк идет». Я говорю: «Вижу». А немецкий танк полз по своим делам вдоль нашей обороны на расстоянии 1200-1300 метров.- «Ты отлично стреляешь. Давай, махни его». Я сел в танк, приложился к прицелу, навел, выстрелил. Снаряд прошел левее и выше башни танка. Я делаю второй выстрел - опять та же история. Немец уже развернулся и стал лбом – засек, что по нему стреляют, и ищет, где мы находимся. Тогда я вылезаю из танка - чего еще в этом танке сгореть что ли?! Я говорю: «Знаете что, там прицел или сбит, или умышленно выведен из строя». Комбат говорит: «Да, плохо дело. Ты пойди из другого танка стрельни». Подошел к другому танку, который стоял за сараем. Я говорю командиру: «Давай, выведи танк, я сейчас немца сожгу». «А где, — говорит, — танк-то? Я не вижу». - «Ну пойдем, посмотришь». Вышли мы из-за сарая: «Видишь?» - «Ой, давай, — говорит, — я сам». - «Подожди — это моя добыча». Вывел он танк, я сел на место наводчика и первым же снарядом как дал в лоб, так он и загорелся! Прямо под погон башни попал! Выскочило из него только два человека, а двое должно быть там и остались.


Artem http://www.iremember.ru
От Борис Харламов
К Artem Drabkin (19.01.2005 23:43:34)
Дата 20.01.2005 11:50:15

"выше и левее"

Приветствую!

>Снаряд прошел левее и выше башни танка. Я делаю второй выстрел - опять та же история.

Можно ламерский вопрос человека, ни разу не стрелявшего из танкового орудия? :)

Снаряд действительно можно разглядеть в полете? К тому же, насколько я понимаю, в момент выстрела из-за сотрясения "картинка" в окуляре прицела резко прыгает... Объясните, пожалуйста :)

С уважением, Борис.
От Борис Харламов
К Борис Харламов (20.01.2005 11:50:15)
Дата 20.01.2005 21:14:47

Всем спасибо :) (-)
От Artem Drabkin
К Борис Харламов (20.01.2005 11:50:15)
Дата 20.01.2005 20:35:37

Re: "выше и...

Добрый день,

Некоторые даже видели как в них снаряд летел (на фоне белого снега при малой угловой скорости)

Artem http://www.iremember.ru
От Объект 172М
К Борис Харламов (20.01.2005 11:50:15)
Дата 20.01.2005 17:38:10

бронебойные имеют трассер, КС и ОФС видно в полете...

... мой бывший начальник в молодости служил в танковых войсках в Германии , в начале 60-х годов, был командиром Т-54, в учебке учился на СУ-100 и Т-34-85, рассказывал, что при стельбе КС и ОФС полет виден.
В момент выстрела, отводят лицо от окуляра прицела, а то потом будешь с синяком вокруг глаза ходить
От badger
К Борис Харламов (20.01.2005 11:50:15)
Дата 20.01.2005 12:23:49

Re: "выше и...

> К тому же, насколько я понимаю, в момент выстрела из-за сотрясения "картинка" в окуляре прицела резко прыгает...

Про трассер уже ответили, а время полета снаряда на дистанцию 1200-1300 метров - 1,5-2 секунды, за это время прыгать перестаёт, кроме того на оптике спецально резина надета, что бы при "прыганье" в глаз не заехало ею, поэтому при "прыганье" голова прыгает вместе с оптикой и картинка остаетсья в поле зрения.
От Виктор Крестинин
К Борис Харламов (20.01.2005 11:50:15)
Дата 20.01.2005 11:51:18

Re: "выше и...

Здрасьте!

>Снаряд действительно можно разглядеть в полете?
А трасер на что?

Виктор
От GAI
К Виктор Крестинин (20.01.2005 11:51:18)
Дата 20.01.2005 12:40:05

А они были на танковых бронебойных?(-)
От Москалев.Е.
К GAI (20.01.2005 12:40:05)
Дата 20.01.2005 15:34:19

Re: А они...

Приветствую

Были и на подкалиберных то же. Иу нас и у не нас.

С уважением Евгений
От Nachtwolf
К Artem Drabkin (19.01.2005 23:43:34)
Дата 20.01.2005 00:00:34

Re: Бой Т-34-85...

>Я сел в танк, приложился к прицелу, навел, выстрелил. Снаряд прошел левее и выше башни танка. Я делаю второй выстрел - опять та же история. Немец уже развернулся и стал лбом – засек, что по нему стреляют, и ищет, где мы находимся. Тогда я вылезаю из танка - чего еще в этом танке сгореть что ли?! Я говорю: «Знаете что, там прицел или сбит, или умышленно выведен из строя». Комбат говорит: «Да, плохо дело. Ты пойди из другого танка стрельни». Подошел к другому танку, который стоял за сараем. Я говорю командиру: «Давай, выведи танк, я сейчас немца сожгу». «А где, — говорит, — танк-то? Я не вижу». - «Ну пойдем, посмотришь». Вышли мы из-за сарая: «Видишь?» - «Ой, давай, — говорит, — я сам». - «Подожди — это моя добыча». Вывел он танк, я сел на место наводчика и первым же снарядом как дал в лоб, так он и загорелся!
А немец всё стоял и ждал, пока наш снайпер танк поменяет? Или это не немец был, а эстонец? :-)))
От Artem Drabkin
К Nachtwolf (20.01.2005 00:00:34)
Дата 20.01.2005 17:12:46

Жаль картинки нет

Добрый день,

Он мне ее от руки рисовал. Противоположный склон долины. До ближайшего поворота топать и топать и немцы верно решили, что им спокойно это сделать не дадут.

Artem http://www.iremember.ru
От wiking
К Nachtwolf (20.01.2005 00:00:34)
Дата 20.01.2005 01:59:40

Re: Бой Т-34-85...

>> поменяет? Или это не немец был, а эстонец? :-)))




за почти 1,5 километра немец даже и не понял откуда прилетели 2 болванки.он ехал , как в тексте сказано , по своим делам.начал искать.ведь сказано , что танкист сразу из танка выпрыгнул.
От Amstrong
К Tigerclaw (19.01.2005 15:08:25)
Дата 19.01.2005 19:05:04

Ре: Вопрос к...

так у Т 34/85 пушка гораздо мощнее, преимущество в далности слишком болшое.
От Поручик Баранов
К Amstrong (19.01.2005 19:05:04)
Дата 19.01.2005 23:31:43

Пушка мощнее? Ну, это как посмотреть

Добрый день!
>так у Т 34/85 пушка гораздо мощнее, преимущество в далности слишком болшое.

Если у 85-мм и есть преимущество, то не в дальности, а в фугасном могуществе снаряда

С уважением, Поручик
От Нумер
К Поручик Баранов (19.01.2005 23:31:43)
Дата 20.01.2005 11:28:37

Re: Пушка мощнее?...

>Добрый день!
>>так у Т 34/85 пушка гораздо мощнее, преимущество в далности слишком болшое.
>
>Если у 85-мм и есть преимущество, то не в дальности, а в фугасном могуществе снаряда

Отсутствует. Для С-53 использовали бризантные зенитные снаряды, там ВВ - как и в 76 мм снаряде Ф-34
От Amstrong
К Поручик Баранов (19.01.2005 23:31:43)
Дата 20.01.2005 00:26:40

Ре: Пушка мощнее?...

>Если у 85-мм и есть преимущество, то не в дальности, а в фугасном могуществе снаряда

в бронепробиваемости гораздо лучше.

>на пересечённой местности

если это "намёк" на растояния менше 1000/900 метров то согласен.
От Tigerclaw
К Amstrong (20.01.2005 00:26:40)
Дата 20.01.2005 01:28:34

Ре: Пушка мощнее?...

85мм (С-53) БР 365 или БР 365П - 85мм на 60 градусов с 1000м


Panzergrenade 40 from Kwk 40 L 48 - 85mm at 60 degrees at 1000m
От Amstrong
К Tigerclaw (20.01.2005 01:28:34)
Дата 20.01.2005 20:44:42

Ре: Пушка мощнее?...

>Панзергренаде 40 фром Квк 40 Л 48 - 85мм ат 60 дегреес ат 1000м

я както думал что Панзергренаде 39 в основном преминялись
От Роман (rvb)
К Tigerclaw (20.01.2005 01:28:34)
Дата 20.01.2005 09:45:37

Ре: Пушка мощнее?...

>85мм (С-53) БР 365 или БР 365П - 85мм на 60 градусов с 1000м
>Panzergrenade 40 from Kwk 40 L 48 - 85mm at 60 degrees at 1000m

Не указан тип брони и критерии пробития (процент проникших за броню осколков снаряда). У нас эти критерии жестче были.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Нумер
К Роман (rvb) (20.01.2005 09:45:37)
Дата 20.01.2005 11:29:53

Ре: Пушка мощнее?...

>Не указан тип брони и критерии пробития (процент проникших за броню осколков снаряда). У нас эти критерии жестче были.

Да, но на самом деле там различие получалось о т 2% до 15%, т.е. преимещество С-53 в любом случае незначительное.
От Мелхиседек
К Нумер (20.01.2005 11:29:53)
Дата 20.01.2005 11:36:19

Ре: Пушка мощнее?...

>>Не указан тип брони и критерии пробития (процент проникших за броню осколков снаряда). У нас эти критерии жестче были.
>
>Да, но на самом деле там различие получалось о т 2% до 15%, т.е. преимещество С-53 в любом случае незначительное.
это разница, по методике расчёта, неизвестна разница по броне, не "вотан" всё таки у немцев был
кроме того надо учесть, что по разным типам защиты разные типы снарядов действуют по разному
От AMX
К Мелхиседек (20.01.2005 11:36:19)
Дата 20.01.2005 12:09:55

Ре: Пушка мощнее?...


>это разница, по методике расчёта, неизвестна разница по броне, не "вотан" всё таки у немцев был
>кроме того надо учесть, что по разным типам защиты разные типы снарядов действуют по разному

Это всё в теории. На практике все наши танки с трещинами. И Т-70, и 34-ки - Доватор и Снайпер и кубинская Т-34/85, только на последней они качественно заварены и почти не заметны.
О каком качестве нашей брони можно говорить когда у неё внутренние напряжения приводят к саморастрескиванию или она настолько хрупкая, что растрескивается из-за напряжений в корпусе?
И чего такая броня будет держать?
От Мелхиседек
К AMX (20.01.2005 12:09:55)
Дата 20.01.2005 12:39:58

Ре: Пушка мощнее?...


>О каком качестве нашей брони можно говорить когда у неё внутренние напряжения приводят к саморастрескиванию или она настолько хрупкая, что растрескивается из-за напряжений в корпусе?
разный характер нагрузок
>И чего такая броня будет держать?
лучше всего калиберные бронебойные снаряды с баллистическими наконечниками
От AMX
К Мелхиседек (20.01.2005 12:39:58)
Дата 20.01.2005 13:14:57

Ре: Пушка мощнее?...


>>О каком качестве нашей брони можно говорить когда у неё внутренние напряжения приводят к саморастрескиванию или она настолько хрупкая, что растрескивается из-за напряжений в корпусе?
>разный характер нагрузок

Ой-ой. У Т-70 трещины вокруг механизмов натяжения гусениц, у Снайпера трещина вокруг бронировки курсового пулемета.
Что это за броня которая не выдерживает нагрузки от гусеницы, а катанный лист 45мм трескается от веса бронировки? Я бы даже сказал, что это за сталь такая?

>>И чего такая броня будет держать?
>лучше всего калиберные бронебойные снаряды с баллистическими наконечниками

Это не серьезный ответ. Высосан из пальца.
От Мелхиседек
К AMX (20.01.2005 13:14:57)
Дата 20.01.2005 13:31:57

Ре: Пушка мощнее?...


>>>О каком качестве нашей брони можно говорить когда у неё внутренние напряжения приводят к саморастрескиванию или она настолько хрупкая, что растрескивается из-за напряжений в корпусе?
>>разный характер нагрузок
>
>Ой-ой. У Т-70 трещины вокруг механизмов натяжения гусениц, у Снайпера трещина вокруг бронировки курсового пулемета.

Вы хотете сказать, что при тех темпах проектирования и доводки конструкций лучше бы получилось? НИИ, высчитавающих каждую цифру тогда не было. Первая отработанная конструкция - которой хватило надолго, это Т-54. Вы меряете современными методами то время.
Как альтернатива могла быть перфекционисткая разработка как у немцев с вылизыванием конструкции. Но была ли возможность сделать это? И главное: было желание платить за это? Цена одна - поражение в войне. Немецкую технику конечно хорошо потом изучать историкам, но смысл в этих вундерпафлях, если война проиграна?
Немцы пошли на это и в итоге проиграли. Мне самому нравится немецкая техника, но в той ситуации лучше иметь менее качественную массовую штамповку и быть победителем.


>Что это за броня которая не выдерживает нагрузки от гусеницы, а катанный лист 45мм трескается от веса бронировки? Я бы даже сказал, что это за сталь такая?
Вы хотите качественную броню? После войны такой танк сделали. Броня качество как на крейсерах пр.68. И в итоге танковая промышенность не смогла его освоить, назывался он ИС-7. У немцев такой брони на танках не было, потому что ставить вотановскую броню на танки себе дороже. Танк всё таки не крейсер. Это массовое оружие.
От Amstrong
К Мелхиседек (20.01.2005 13:31:57)
Дата 20.01.2005 20:50:13

Ре: Пушка мощнее?...


>Немцы пошли на это и в итоге проиграли. Мне самому нравится немецкая техника, но в той ситуации лучше иметь менее качественную массовую штамповку и быть победителем.

ну если про 42/43 итд говорить и посмотреть какии проблемы у них были с топливом для уже имеющегося количества танков то с "массовой штамповкой" надо быть осторожно.
Скорее чтото менне сложное чем пантера и меншее но также вооружонное, главное надёжно и до такой степени дёшево что позволяет быстрo заминить Т4.
От AMX
К Мелхиседек (20.01.2005 13:31:57)
Дата 20.01.2005 13:44:26

Ре: Пушка мощнее?...

>Немецкую технику конечно хорошо потом изучать историкам, но смысл в этих вундерпафлях, если война проиграна?
>Немцы пошли на это и в итоге проиграли. Мне самому нравится немецкая техника, но в той ситуации лучше иметь менее качественную массовую штамповку и быть победителем.

Вопрос не в том, что нравится или не нравится. Вопрос как эта победа ковалась на чём и против чего.

Вам нравится тезис "Т-34 супертанк"? Мне он тоже нравится сам по себе, но тезис "беззащитные немцы на "дрыготине" против супер Т-34" нравится намного меньше.
Т-34 был таким каким он был, а то что из него сделали непобедимый символ как ни странно сильно принизило подвиг тех кто на нем воевал и совсем не против "дрызготин".

Поэтому не надо говорить про плохую немецкую броню, у нас она была намного хуже и миллиметрами мерять не получиться.

Иначе не удивляйтесь потом рассказам как "пьяные русские варвары" не смогли уделать на 5-ти "супертанках" "слабенькую" немецкую самоходку или про "мясом завалили".
От badger
К AMX (20.01.2005 13:44:26)
Дата 20.01.2005 16:47:03

Ре: Пушка мощнее?...

>Т-34 был таким каким он был, а то что из него сделали непобедимый символ как ни странно сильно принизило подвиг тех кто на нем воевал и совсем не против "дрызготин".

Ничего странного, очевидный по своей логичности тезис, вот только оперируя им как-то неудобно себя чуствуешь в рядах тех кто кричат про "совестские железные и деревянные гробы" и "мясом завалили".


>Иначе не удивляйтесь потом рассказам как "пьяные русские варвары" не смогли уделать на 5-ти "супертанках" "слабенькую" немецкую самоходку или про "мясом завалили".

С этим проще, у американцев тоже самое было когда с "Пантерами" и "Тиграми" столкнулись.
От Мелхиседек
К AMX (20.01.2005 13:44:26)
Дата 20.01.2005 13:54:26

Ре: Пушка мощнее?...

>Вам нравится тезис "Т-34 супертанк"? Мне он тоже нравится сам по себе, но тезис "беззащитные немцы на "дрыготине" против супер Т-34" нравится намного меньше.
>Т-34 был таким каким он был, а то что из него сделали непобедимый символ как ни странно сильно принизило подвиг тех кто на нем воевал и совсем не против "дрызготин".

В принципе консенсус.
В любом случае не надо впадать в крайности. Немцы проиграли проиграли прежде всего из-за худшего качества главной делали любого танка - его экипажа.

>Поэтому не надо говорить про плохую немецкую броню, у нас она была намного хуже и миллиметрами мерять не получиться.
это нельзя выяснить без испытыний по одинаковой методике в одних условиях.
>Иначе не удивляйтесь потом рассказам как "пьяные русские варвары" не смогли уделать на 5-ти "супертанках" "слабенькую" немецкую самоходку или про "мясом завалили".
банальный набор пропагандистких штампов
От Поручик Баранов
К Мелхиседек (20.01.2005 13:54:26)
Дата 20.01.2005 14:04:38

Ре: Пушка мощнее?...

Добрый день!

>В принципе консенсус.
>В любом случае не надо впадать в крайности. Немцы проиграли проиграли прежде всего из-за худшего качества главной делали любого танка - его экипажа.

Ой я бы не обобщал.
Танкисты у немцев были хорошие и готовили их что надо.

Мы победили потому, что сумели на самую малость быть лучше в целом, уступая в деталях.


С уважением, Поручик
От Мелхиседек
К Поручик Баранов (20.01.2005 14:04:38)
Дата 20.01.2005 14:08:54

Ре: Пушка мощнее?...

>>В любом случае не надо впадать в крайности. Немцы проиграли проиграли прежде всего из-за худшего качества главной делали любого танка - его экипажа.
>
>Ой я бы не обобщал.
>Танкисты у немцев были хорошие и готовили их что надо.
В начале войны. Потом их танкисты выигрывали бои, проигрывая сражения.
Отдельный привет немецкому верховному командованию, которое проигрывало операции до их начала.
От Amstrong
К Мелхиседек (20.01.2005 14:08:54)
Дата 20.01.2005 20:35:26

Ре: Пушка мощнее?...


>В начале войны. Потом их танкисты выигрывали бои, проигрывая сражения.

а как экипажы могут выигрывать сражения. Самое болшое что может сделать экипаж это выйграть бой.
От Роман Алымов
К AMX (20.01.2005 13:14:57)
Дата 20.01.2005 13:27:38

Тут такое дело (+)

Доброе время суток!
Я не знаю, как это объяснить, но те железки которые с войны пролежали на открытом воздухе - не треснуты. А вот поднятое из болота - имеет трещины как на силовых элементах (что можно объяснить нагрузками при вытаскивании), так и на несиловых, типа крышки башенного люка Т-70.

С уважением, Роман
От AMX
К Роман Алымов (20.01.2005 13:27:38)
Дата 20.01.2005 13:31:34

Re: Тут такое...

> Я не знаю, как это объяснить, но те железки которые с войны пролежали на открытом воздухе - не треснуты. А вот поднятое из болота - имеет трещины как на силовых элементах (что можно объяснить нагрузками при вытаскивании), так и на несиловых, типа крышки башенного люка Т-70.

Я тоже думал, что это результат лежания в болоте, пока на 85-ку не посмотрел внимательно. У нее были те же самые проблемы, только они отремонтированы. А она ни в каких болотах не лежала.
Что касается железок в лесах, то на Медыньской ранней 34-ке никаких трещин нет, а она копанная. Опять же на копанных немцах тоже ничего не трескается.
От Роман Алымов
К AMX (20.01.2005 13:31:34)
Дата 20.01.2005 13:42:54

Тут скорее сочетание факторов (+)

Доброе время суток!
Я бы сказал, что это вероятно сочетание нарушений технологии при производстве, нагрузок при эксплуатации и\или подъёме, и факторов среды.

С уважением, Роман
От EVGEN
К AMX (20.01.2005 12:09:55)
Дата 20.01.2005 12:13:18

Ре: Пушка мощнее?...

>Это всё в теории. На практике все наши танки с трещинами. И Т-70, и 34-ки - Доватор и Снайпер и кубинская Т-34/85, только на последней они качественно заварены и почти не заметны.
>О каком качестве нашей брони можно говорить когда у неё внутренние напряжения приводят к саморастрескиванию или она настолько хрупкая, что растрескивается из-за напряжений в корпусе?

А можно поподробнее про эти трещины?

С уважением, EVGEN!
От AMX
К EVGEN (20.01.2005 12:13:18)
Дата 20.01.2005 12:22:39

Ре: Пушка мощнее?...


>А можно поподробнее про эти трещины?

Подробнее это как? :)) Трещины большие и их много.
Вот тут плохо видно, но на кормовом листе идет здоровая трещина из дальнего угла нижнего выреза вверх.

Заметьте деталь эта щестко с корпусом не связана, но растрескалась.

У Романа есть фотки сварных швов, там есть фото с одной из трещин на лбу.
Нам очень было интересно почитать тут теорию про сварные швы и рулез автомата и сравнить с практическим исполнением. ;))))
От EVGEN
К AMX (20.01.2005 12:22:39)
Дата 20.01.2005 12:29:49

Ре: Пушка мощнее?...

>Подробнее это как? :)) Трещины большие и их много.

Сколько проходило времени с момента изготовления танка до появления трещин?

>Заметьте деталь эта щестко с корпусом не связана, но растрескалась.

>Нам очень было интересно почитать тут теорию про сварные швы и рулез автомата и сравнить с практическим исполнением.

Не понял. Вы привели фотографию детали с трещиной. Деталь ИМХО не сварная - но треснула. Почему потом последовал сарказм по поводу сварки?

С уважением, EVGEN!
От AMX
К EVGEN (20.01.2005 12:29:49)
Дата 20.01.2005 12:34:55

Ре: Пушка мощнее?...

>Сколько проходило времени с момента изготовления танка до появления трещин?

Кто же теперь это скажет? Но на немцах этого нет. Также как на наших довоенных и начала войны машинах этого тоже нет.

>Не понял. Вы привели фотографию детали с трещиной. Деталь ИМХО не сварная - но треснула. Почему потом последовал сарказм по поводу сварки?

К трещинам это никакого отношения не имеет. Просто качество сварки тоже никакое. А вот у немцев просто идеальное качество, даже непонятно как так можно в ручную сварить.
От EVGEN
К AMX (20.01.2005 12:34:55)
Дата 20.01.2005 12:51:23

Ре: Пушка мощнее?...

>Кто же теперь это скажет?

Были ли во время войны рекламации по поводу саморастрескивания брони?

С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (20.01.2005 12:51:23)
Дата 20.01.2005 13:00:15

Ре: Пушка мощнее?...


>
>Были ли во время войны рекламации по поводу саморастрескивания брони?

были
От Андю
К Мелхиседек (20.01.2005 13:00:15)
Дата 20.01.2005 16:37:18

Присоединяюсь к вопросу Алексея. (+)

Приветствую !

Одно время искал сведения о плохом качестве брони Т-34 выпуска "конец 41 г. -- первая половина 1942 г.", честно просмотрел "Неизвестный Т-34", но про плохую броню на данном временном отрезке ничего там не нашёл.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От EVGEN
К Андю (20.01.2005 16:37:18)
Дата 20.01.2005 16:53:14

Re: Присоединяюсь к...

>...но про плохую броню на данном временном отрезке ничего там не нашёл.

А про другие отрезки там есть?

С уважением, EVGEN!
От Андю
К EVGEN (20.01.2005 16:53:14)
Дата 20.01.2005 17:07:15

Увы, не смотрел. (-)
От AMX
К Андю (20.01.2005 16:37:18)
Дата 20.01.2005 16:41:13

Re: Присоединяюсь к...

>Одно время искал сведения о плохом качестве брони Т-34 выпуска "конец 41 г. -- первая половина 1942 г.", честно просмотрел "Неизвестный Т-34", но про плохую броню на данном временном отрезке ничего там не нашёл.

В Кубинке машины с трещинами вторая половина 1942-го по 1944-ый, это если 85-ку посчитать.
От Исаев Алексей
К AMX (20.01.2005 16:41:13)
Дата 20.01.2005 17:17:00

Re: Присоединяюсь к...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В Кубинке машины с трещинами вторая половина 1942-го по 1944-ый, это если 85-ку посчитать.

Ну это еще не повод для утверждения про "рекламации по поводу саморастрескивания брони".

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (20.01.2005 17:17:00)
Дата 20.01.2005 17:24:58

Re: Присоединяюсь к...

>>В Кубинке машины с трещинами вторая половина 1942-го по 1944-ый, это если 85-ку посчитать.
>
>Ну это еще не повод для утверждения про "рекламации по поводу саморастрескивания брони".

А я что-то утверждал про рекламации? :))
Андрей сказал про один период, а танки с трещинами совсем другого периода, о чем я и сказал. Более того по моим наблюдениям танки 41-го трещинами не страдают.
Может конечно и тогда были проблемы, но я об этом не знаю.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (20.01.2005 13:00:15)
Дата 20.01.2005 14:14:21

Ре: Пушка мощнее?...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Были ли во время войны рекламации по поводу саморастрескивания брони?
>были

Где и кто такие рекламации предъявлял?

С уважением, Алексей Исаев
От EVGEN
К Мелхиседек (20.01.2005 13:00:15)
Дата 20.01.2005 13:07:07

Ре: Пушка мощнее?...

>>Были ли во время войны рекламации по поводу саморастрескивания брони?
>
>были

А поподробнее можно? Каков результат рассмотрения рекламаций? Ну... там... причины-меры и т.п.

С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (20.01.2005 13:07:07)
Дата 20.01.2005 13:14:45

Ре: Пушка мощнее?...

>>>Были ли во время войны рекламации по поводу саморастрескивания брони?
>>
>>были
>
>А поподробнее можно? Каков результат рассмотрения рекламаций? Ну... там... причины-меры и т.п.

Главные выводы такие:
Надо кардинально менять конструкцию корпуса.
Надо менять состав брони, но не было нужных легирующих присадок в больших количествах.
З.Ы. В принципе изменить состав брони можно, но это привело бы к снижению снарядостойкости и росту себестоимости. В ситуации, когда сделать новый танк было выгодней, чем делать капремонт, это было не нужно. Т.Сталин слишком хорошо умел считать ресрсы.
От AMX
К Мелхиседек (20.01.2005 13:14:45)
Дата 20.01.2005 13:18:05

Ре: Пушка мощнее?...


>Главные выводы такие:
>Надо кардинально менять конструкцию корпуса.

Странно, но та же конструкция корпуса не имела проблем с довоенной броней и с послевоенной тоже. Может всё таки проблема в броне?
От Мелхиседек
К AMX (20.01.2005 13:18:05)
Дата 20.01.2005 13:37:27

Ре: Пушка мощнее?...


>>Главные выводы такие:
>>Надо кардинально менять конструкцию корпуса.
>
>Странно, но та же конструкция корпуса не имела проблем с довоенной броней и с послевоенной тоже. Может всё таки проблема в броне?
читаем дальше:
Надо менять состав брони, но не было нужных легирующих присадок в больших количествах.
Наличие одной проблемы не означает отсутствия другой.
От Роман Алымов
К AMX (20.01.2005 13:18:05)
Дата 20.01.2005 13:30:24

Проблема много в чём (+)

Доброе время суток!

Помнишь, Баутин говорил что по техусловиям корпусную сварку можно производить при темспературе не ниже +20,а если не выдержать - будут трещины паралельно сварке? Тоже один из вариантов причин. Как трескались сварные самолётные рамы от несоблюдения температурного режиам и сквозняков - известно.

С уважением, Роман
От Дмитрий Шумаков
К Роман Алымов (20.01.2005 13:30:24)
Дата 20.01.2005 13:50:08

Re: Проблема много...

>Доброе время суток!

> Помнишь, Баутин говорил что по техусловиям корпусную сварку можно производить при темспературе не ниже +20,а если не выдержать - будут трещины паралельно сварке?

А калка корпусов не после сварки шла?
Оно конечно, все влияет, но тут и сварка и прокат и калка по совокупности, вот, кстати, припомнилось, http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/889/889911.htm как результат, и дело ИМХО не токма в том, что "снаряд угодил аккурат в "рубчик", на тот же Т-10 нареканий вроде не было...

С уважением, Дмитрий
От Москалев.Е.
К Дмитрий Шумаков (20.01.2005 13:50:08)
Дата 20.01.2005 14:16:06

Re: Проблема много...

Приветствую
дело ИМХО не токма в том, что "снаряд угодил аккурат в "рубчик", на тот же Т-10 нареканий вроде не было...

44 Год испытания ИС2 (у Мишки кажется отчет есть)
Поражается из 76 мм пушки ЗИС3 в любой проэкции до (кажется 800 метров) из за растрескивания и раскалывания брони даже без сквозных пробитий.
По результатам изменили калку брони благо толщина запас имела.
И корпус слегка изменили.
С уважением Евгений
От EVGEN
К Москалев.Е. (20.01.2005 14:16:06)
Дата 20.01.2005 14:20:45

Re: Проблема много...


>Поражается из 76 мм пушки ЗИС3 в любой проэкции до (кажется 800 метров) из за растрескивания и раскалывания брони даже без сквозных пробитий.

ЕМНИП это была попытка повысить снарядостойкость за счет повышения твердости брони закалкой.

>По результатам изменили калку брони благо толщина запас имела.

Надо уточнить, но ИМХО для начала вернулись к прежним режимам закалки.


С уважением, EVGEN!
От Москалев.Е.
К EVGEN (20.01.2005 14:20:45)
Дата 20.01.2005 14:38:21

Re: Проблема много...

Приветствую


>Надо уточнить, но ИМХО для начала вернулись к прежним режимам закалки.

Как говорят некоторые деды, до почти полного отсутствия закалки.


С уважением Евгений
От AMX
К Роман Алымов (20.01.2005 13:30:24)
Дата 20.01.2005 13:33:07

Re: Проблема много...

> Помнишь, Баутин говорил что по техусловиям корпусную сварку можно производить при темспературе не ниже +20,а если не выдержать - будут трещины паралельно сварке?
А задний лист Снайпера от какой сварки треснут? :)
Не Рома, проблема в прокате.
От Роман Алымов
К AMX (20.01.2005 13:33:07)
Дата 20.01.2005 13:49:25

Сварка - только один из фкторов (+)

Доброе время суток!
Ясно дело чтто ив прокате тоже - кормовой лист треснул от концентратора напрядений, симметрично с двух сторон. Другой вопрос, когда появилась трещина. Судя по всему,в войну её ещё небыло, значит вопрос был не актуален.
С уважением, Роман
От AMX
К Роман Алымов (20.01.2005 13:49:25)
Дата 20.01.2005 13:55:42

Re: Сварка -...

> Ясно дело чтто ив прокате тоже - кормовой лист треснул от концентратора напрядений, симметрично с двух сторон. Другой вопрос, когда появилась трещина. Судя по всему,в войну её ещё небыло, значит вопрос был не актуален.

Раз в войну были рекламации значит трещины появлялись и через короткое время. Но дело не в том когда эти трещины появились, а в том что они вообще появились. Это свидетельствует о наличии напряжений в прокате, хрупкости брони. В бой в таком виде этот танк вообще не годен, по нашим же правилам этот корпус вообще не годен и неремонтопригоден. Но попадание снаряда в эти зоны, где уже присутствуют нехилые напряжения ни к чему хорошему бы не привело. Как раз если сразу растрескается лучше, чем когда это невидно.
От Роман Алымов
К AMX (20.01.2005 13:55:42)
Дата 20.01.2005 14:20:31

Тем не менее танки воевали (+)

Доброе время суток!
И при чём хорошо воевали, и далеко не все попадания оканчивались пробитием и отколом. То есть броня была несовершенна, но в принципе свою задачу решала.

С уважением, Роман
От Москалев.Е.
К Роман Алымов (20.01.2005 14:20:31)
Дата 20.01.2005 15:17:30

Re: Тем не...

Приветствую
>Доброе время суток!
> И при чём хорошо воевали, и далеко не все попадания оканчивались пробитием и отколом. То есть броня была несовершенна, но в принципе свою задачу решала.

Так и броня т-26, БТ то же решала свою задачу(в принципе) и воевали и иногда(если повезет конечно)успешно.
Может правы были те кто накануне войны считал что вместо 34ки надо производить отработаный БТ7м но увеличить количество.
Причем доводы что вместо двух 34ок можно получить 5 БТ наверное имели основания.


С уважением Евгений
От AMX
К Роман Алымов (20.01.2005 14:20:31)
Дата 20.01.2005 14:30:00

Re: Тем не...

> И при чём хорошо воевали, и далеко не все попадания оканчивались пробитием и отколом. То есть броня была несовершенна, но в принципе свою задачу решала.

Рома ты во первых не понимаешь одной простой вещи - броня имела скрытые дефекты. Дефекты несовместимые с боевой эксплуатацией танка даже по меркам того времени. Не надо говорить, что нам такое годилось, если бы трещины появились сразу, то корпус Снайпера отправили бы в печь.
Скрытость дефекта только усугубляет положение, и это очень и очень плохой брак. Вроде нормальная броня, а на самом деле местами "фанера".

Какие такая броня в принципе свои задачи выполняла? Одному повезло, а другого подбили когда не могли в принципе подбить?
От EVGEN
К AMX (20.01.2005 14:30:00)
Дата 20.01.2005 14:34:27

Re: Тем не...

>Рома ты во первых не понимаешь одной простой вещи - броня имела скрытые дефекты. Дефекты несовместимые с боевой эксплуатацией танка даже по меркам того времени. Не надо говорить, что нам такое годилось,

Интересно, а во время войны насколько было распространено такое явление (и саморастрескивание и аномальное растрескивание при обстреле)? Статистика кому известна?

С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К AMX (20.01.2005 13:33:07)
Дата 20.01.2005 13:41:26

Re: Проблема много...

И еще такой вопрос...
Об этой проблеме я впервые услышал (прочитал?) несколько лет назад в связи с извлечением на свет божий какого-то Т-34. Тогда говорилось об участии в изучении трещин специалистов ГАБТУ (или как оно щас?). Может кто-либо прокомментировать и что-либо добавить?
С уважением, EVGEN!
От Москалев.Е.
К EVGEN (20.01.2005 13:41:26)
Дата 20.01.2005 17:04:52

Re: Проблема много...

Приветствую

Может это "Доватор" имеется в виду?(аккурат пару лет назад)
Так это уже при нас было.
По результатам обследования мест растрескивания и деформаций корпуса было принято решение не ставить его на ход а передать поклонке для статической экспозиции.
Честно говоря Снайпер не в сильно лучшем виде и варить там немеряно.
Кстати нет ли людей кто связан со сваркой и может помочь с Аустенитными электродами 4,5,6мм Нам я думаю пачки четыре пять понадобится.

С уважением Евгений
От AMX
К EVGEN (20.01.2005 12:51:23)
Дата 20.01.2005 12:56:17

Это не ко мне. Это к тем кто работает с архивами.(-)
От Мелхиседек
К AMX (20.01.2005 12:34:55)
Дата 20.01.2005 12:42:57

Ре: Пушка мощнее?...



>>Не понял. Вы привели фотографию детали с трещиной. Деталь ИМХО не сварная - но треснула. Почему потом последовал сарказм по поводу сварки?
>
>К трещинам это никакого отношения не имеет. Просто качество сварки тоже никакое. А вот у немцев просто идеальное качество, даже непонятно как так можно в ручную сварить.
легко, если есть квалифицированные сварщики, но если вас он один на завод, то такой номер не пройдёт
От Дмитрий Шумаков
К EVGEN (20.01.2005 12:13:18)
Дата 20.01.2005 12:22:04

Ре: Пушка мощнее?...

>А можно поподробнее про эти трещины?

Подробней, наверное, надо в программе УКН смотреть, которая почти сразу после войны и возникла, чтоб привести матчасть к нормам длительной эксплуатации мирного времени, и в первую очередь чтоб не трещало и не осыпалось.


С уважением, Дмитрий
От EVGEN
К Дмитрий Шумаков (20.01.2005 12:22:04)
Дата 20.01.2005 13:02:01

Ре: Пушка мощнее?...

>Подробней, наверное, надо в программе УКН смотреть

Читал об УКН в мурзилках. Там (в мурзилка)идет речь о повышении жесткости, но не об устранении саморастрескивания.


С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Шумаков
К EVGEN (20.01.2005 13:02:01)
Дата 20.01.2005 13:55:42

Ре: Пушка мощнее?...

>>Подробней, наверное, надо в программе УКН смотреть
>
>Читал об УКН в мурзилках. Там (в мурзилка)идет речь о повышении жесткости, но не об устранении саморастрескивания.

Эт на совести авторов мурзилок.
У Т-34 где жесткость усиливать будем?
А изначально там, к слову, весьма жестко, ежели без парашюта не ронять, однако вот по мотораме усиливать приходилось, и не с того ли, что корпуса трещать начинали?
Фота где-то была заводского ИСа, с уже проваренной трещиной по крыше, а он до фронта еще не доехал...

С уважением, Дмитрий
От EVGEN
К Дмитрий Шумаков (20.01.2005 13:55:42)
Дата 20.01.2005 13:58:19

Ре: Пушка мощнее?...

>Фота где-то была заводского ИСа, с уже проваренной трещиной по крыше, а он до фронта еще не доехал...

Крыша чего?

С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Шумаков
К EVGEN (20.01.2005 13:58:19)
Дата 20.01.2005 13:59:58

Крыша башни (-)
От EVGEN
К Дмитрий Шумаков (20.01.2005 13:59:58)
Дата 20.01.2005 14:04:46

Re: Крыша башни

Так она же ЕМНИП литая была?
С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Шумаков
К EVGEN (20.01.2005 14:04:46)
Дата 20.01.2005 14:19:01

Литая крыша башни на ИС-2? (-)
От EVGEN
К Дмитрий Шумаков (20.01.2005 14:19:01)
Дата 20.01.2005 14:25:22

Re: Литая крыша...

Барятинский Бронеколлекция

"БАШНЯ - литая, обтекаемой формы....
В крышу была вварена командирская башенка..."




С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Шумаков
К EVGEN (20.01.2005 14:25:22)
Дата 20.01.2005 14:58:55

Re: Литая крыша...

>Барятинский Бронеколлекция
>"БАШНЯ - литая, обтекаемой формы....
>В крышу была вварена командирская башенка..."


Мдя, так рождаются легенды.
Точнее было бы - обечайка башни - литая

А вварена была вварена командирская башенка вот сюда,



С уважением, Дмитрий
От Мелхиседек
К Tigerclaw (20.01.2005 01:28:34)
Дата 20.01.2005 01:31:04

Ре: Пушка мощнее?...

>85мм (С-53) БР 365 или БР 365П - 85мм на 60 градусов с 1000м


>Panzergrenade 40 from Kwk 40 L 48 - 85mm at 60 degrees at 1000m
1.методики расчёта разные, советская жестче
2.не указан тип брони
От Москалев.Е.
К Мелхиседек (20.01.2005 01:31:04)
Дата 20.01.2005 17:19:50

Ре: Пушка мощнее?...

Приветствую
>>85мм (С-53) БР 365 или БР 365П - 85мм на 60 градусов с 1000м
>

>>Panzergrenade 40 from Kwk 40 L 48 - 85mm at 60 degrees at 1000m

Я несколько сомневаюсь в 60 гр. И там и там.
Есть вариант что это не от нормали а от горизонта .Тогда да, близко.

>1.методики расчёта разные, советская жестче
Но испытывали наши по своей советской броне.
А немцы по своей.И я не уверен что наша лучше.
>2.не указан тип брони
Никогда не указывается

С уважением Евгений
От Алексей Калинин
К Amstrong (19.01.2005 19:05:04)
Дата 19.01.2005 19:06:13

Это Вы в прицел не смотрели

Салют!

Прокладка между рычагами и сиденьем рулит, остальное в данном противостояние не главное.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Нумер
К Tigerclaw (19.01.2005 15:08:25)
Дата 19.01.2005 17:54:29

Re: Вопрос к...

>Итак. Каковы шансы друг против друга на пересечённой местности.

ПМСМ, у кого противотанковые пушки в нужном месте быстрее окажутся - тот и победитель. Дет.сад это. За танковые бои наших командиров всю войну гоняли.

>У Т-4H пуска в 48 калибров и броня в 80мм на лбе корпуса и башни. У Т-34-85 броня 45мм на корпусе, 90мм на башне и пушка 85мм. Подкалиберных снарядов ни у одного ни у другого нет.

Широкорад говорит, что немного было. В принципе по голым цифирям в лоб с бробиванием панцера проблемы есть, а в борт, куда 2/3 снарядов - нет. Так что некоторое преимущество у панцера есть. К тому же скорость по бездорожью у фрицев вроде немного больше. Плюс прицелы и обзорность до самого конца были слабым местом наших танков.

>Мне кажется что Т-4H выиграет. Почему: более точная пушка,

Вот тут я бы посморил. С-53 как раз по точности очень хороша и сравнима с панериной пушкой, которая на 32 калибра длиннее оной у 4 панцера.

> лучше скорострельность.

Это да. Но не намного.

>Лучшего качества оптика. (Про рации умолчим)

Рации - ленд.лиз/копии, так что тут, думаю, нормально.

>У Т-34-85 преимушество в скорости.

Это вряд ли. Наши мерили - получили скорость у Т-34 с 5 кпп около 17 км/ч средней, у немцев - под двадцать.

>Каков соответствуюшии показатель дыла Т-4H?

Это к Исаеву. Он вроде отчёты НИИ-48 видел, но практически уверен, что таковых по немцам там нет.
Но к концу 1944 вроде у немцев качество брони поехало.
Опять же минус Т-34 - большая пожароопасность.
Но главное. Т-34 был к 1944 году освоен и был удивительно технологичен. Потому при всех натугах мощнейшей немецкой промышленности танков у нас было больше.
А если честно,то я тут не спец, это скорее к Свирину. Он у нас главные знаток. А раз так - закончу его любимой вразой: "воюют не танк, а экипаж".
От Москалев.Е.
К Tigerclaw (19.01.2005 15:08:25)
Дата 19.01.2005 15:16:04

Re: Вопрос к...

Приветствую
>Итак. Каковы шансы друг против друга на пересечённой местности.

Шансы равны.
Вопрос в "прокладках" между сидениями и органами управления.
Ну и везения.

С уважением Евгений
От Москалев.Е.
К Москалев.Е. (19.01.2005 15:16:04)
Дата 19.01.2005 15:18:04

Re: Вопрос к...

Приветствую

>Шансы равны.
>Вопрос в "прокладках" между сидениями и органами управления.
>Ну и везения.

Хотя ИМХО 34ка имеет все же некоторое техническое приимущество

С уважением Евгений
От Виктор Крестинин
К Tigerclaw (19.01.2005 15:08:25)
Дата 19.01.2005 15:13:55

Это к Нумеру, он про это знает ВСЕ))))) (-)
От Мелхиседек
К Tigerclaw (19.01.2005 15:08:25)
Дата 19.01.2005 15:11:11

Re: Вопрос к...

Это всё прекрасно, но не учтено качество самой важной детали танка.