От stepan
К объект 925
Дата 20.01.2005 15:44:08
Рубрики Прочее; Армия;

Re: Может кто...

>+++
>Мне нужен точный перевод что ето за план. Т.е. командно-штабная игра или еще что.
>
>plán nasazení čs. armády v případě válečného konfliktu.
план разворачивания??? чехословатской армии в случае военного конфликта

Слово одно не совсем понятно. Но в любом случае это не штабная игра а реальный план участия чехословатской армии в конфликте со странами НАТО.
От объект 925
К stepan (20.01.2005 15:44:08)
Дата 20.01.2005 15:55:06

Ре: Спасибо. Понял. (-)
От Rated~X
К объект 925 (20.01.2005 15:55:06)
Дата 20.01.2005 16:33:07

Ре: Спасибо. Понял.

Здравствуйте!

если это то план 64 г, где были апибы и адибы, то это фуфло.

Удач
От Игорь Куртуков
К Rated~X (20.01.2005 16:33:07)
Дата 20.01.2005 18:24:05

Не фуфло. (-)
От Rated~X
К Игорь Куртуков (20.01.2005 18:24:05)
Дата 20.01.2005 18:32:28

Re: Не фуфло.

Здравствуйте.

Они не могли использовать сокращения "апиб" и "адиб", т.к. последние не были на тот момент введены в Вооруженных Силах СССР.

Удач.
От объект 925
К Rated~X (20.01.2005 18:32:28)
Дата 20.01.2005 19:01:17

Ре: А можно поподробней?

Что за Мастына, как установили имя.
И про приказ от 1976 года. Он есть где в сети?
Спасибо
Алеxей
От Rated~X
К объект 925 (20.01.2005 19:01:17)
Дата 20.01.2005 20:02:48

Ре: А можно...

Здравствуйте.

>Что за Мастына, как установили имя.
не знаю. там на сайте есть какое-то интервью с полковником Генштаба ЧНА. Я его давно читал.

>И про приказ от 1976 года. Он есть где в сети?
нет. И я этот приказ не читал. Просто изветсно, что осенью (ЕМНИП) 1976 г. такой приказ был. С целью придания благозвучности. Марковский кажется об этом писал.

Удач
От Игорь Куртуков
К Rated~X (20.01.2005 18:32:28)
Дата 20.01.2005 18:47:45

Ре: Не фуфло.

>Они не могли использовать сокращения "апиб" и "адиб", т.к. последние не были на тот момент введены в Вооруженных Силах СССР.

А документ и не был создан военнослужащим ВС СССР.
От Rated~X
К Игорь Куртуков (20.01.2005 18:47:45)
Дата 20.01.2005 19:48:08

Угу

Здравствуйте.
>>Они не могли использовать сокращения "апиб" и "адиб", т.к. последние не были на тот момент введены в Вооруженных Силах СССР.
>
>А документ и не был создан военнослужащим ВС СССР.

Но, насколько я помню, у самих чехов подобные юниты назаваются так Stihaci-Bombardovaci Letecky Pluk. С чего бы делать такие ошибки?

Удач
От Игорь Куртуков
К Rated~X (20.01.2005 19:48:08)
Дата 20.01.2005 20:11:20

Ре: Угу

>Но, насколько я помню, у самих чехов подобные юниты назаваются так Stihaci-Bombardovaci Letecky Pluk.

Документ составлен на русском, а не на чешском.

>С чего бы делать такие ошибки?

Почему вы полагаете это ошибкой? Можно предположить например, что для документации ОВД такое сокращение было принято до 1976 года, каким-либо распоряжением по ОВД.

Вобщем подозрение конечно вызывает, но аргументом служить не может. Нужны синхронные документы демонстрирующие порядок употребления этих сокращений в ОВД.
От Rated~X
К Игорь Куртуков (20.01.2005 20:11:20)
Дата 20.01.2005 20:39:13

Ре: Угу

Здравствуйте.

>Почему вы полагаете это ошибкой?
В чисто лингвистическом смысле - перевод на русский должен был бы звучать "ибап".

>Можно предположить например, что для документации ОВД такое сокращение было принято до 1976 года, каким-либо распоряжением по ОВД.

>Вобщем подозрение конечно вызывает, но аргументом служить не может. Нужны синхронные документы демонстрирующие порядок употребления этих сокращений в ОВД.

Со строго научной точки зрения Вы безусловно правы, но с практической маловероятно, что порядок в ОВД отличался от нашего.

Удач
От Игорь Куртуков
К Rated~X (20.01.2005 20:39:13)
Дата 20.01.2005 20:47:09

Ре: Угу

>Со строго научной точки зрения Вы безусловно правы, но с практической маловероятно, что порядок в ОВД отличался от нашего.

Маловероятно, согласен. Однако и наш порядок пока нельзя считать установленным, по поводу "приказа о благозвучности" есть только ваше смутное воспоминание. Так и так нужны синхронные документы, хотя бы советские, а не ОВД.
От Rated~X
К Игорь Куртуков (20.01.2005 20:47:09)
Дата 21.01.2005 14:54:16

Ре: Угу

Здравствуйте.

>Маловероятно, согласен. Однако и наш порядок пока нельзя считать установленным, по поводу "приказа о благозвучности" есть только ваше смутное воспоминание. Так и так нужны синхронные документы, хотя бы советские, а не ОВД.

Цитата из книги В.Марковский, И.Приходченко "Истребитель-бомбардировщик Су-17", М, Экспринт, 2003, С. 28 (ЕМНИП это есть и первом издании Су-17 в серии "Армада" в 2000 г.):
Приказом от 11 ноября 1976 года ибап и ибад переименовывались в апиб и адиб - авиационный полк и соответственно дивизия истребителей-бомбардировщиков. Наименования "апиб" и "адиб" сменили старые как более благозвучные и легкоразличимые.

В.Марковский один из самых дотошных исследователей советских ВВС эпохи расцвета их могущества (каковых - исследователей - вообще не очень много). Нет причин не верить ему в этом вопросе.

Я просмотрел дома этот документ (я его когда-то себе сохранил на диск): я был не прав и "апибы" там не фигурируют, но "адибы" есть, так что сути возражения это не меняет. Причем чехословацкие дивизии (2-я и 34-я) также названы "адиб".

Имеется и такой аргумент. В наших документах 70-80-х сокращенные ниаменования формирований пишутся с маленькой буквы (иап, но не ИАП), потому что у нас не используется написание типа "Истребительный Авиационный Полк". В чехословацких ВВС это не так. Их система такова - 11. Stihaci Letecky Pluk, и, сответственно - 11. SLP. Таким образом документ составлен в советском стиле, однако с непонятными ошибками (45 трад, вместо 45 втад) и необъяснимыми для 1964 г. нововведениями.

Удач
От Игорь Куртуков
К Rated~X (21.01.2005 14:54:16)
Дата 21.01.2005 17:59:20

Ре: Угу

> Таким образом документ составлен в советском стиле

В этом нет никакого сомненья.

> однако с непонятными ошибками (45 трад, вместо 45 втад)

Такое сокращение использовалось в ВОВ.

> и необъяснимыми для 1964 г. нововведениями.

Я вам предложил обьясняющую версию. Для проверки нужны синхорныые документы, лучше бы из того же источника (чехословацкие на русском языке). Хотя, конечно, ваше наблюдение рождает серьезное подозрение в аутентичности источника.
От Евгений Путилов
К Rated~X (21.01.2005 14:54:16)
Дата 21.01.2005 17:09:36

Ре: Угу

Доброго здравия!

>Таким образом документ составлен в советском стиле, однако с непонятными ошибками (45 трад, вместо 45 втад) и необъяснимыми для 1964 г. нововведениями.

У меня подозрения, что это перевод Мастыны на русский с написанием вручную чешскоязычного документа, взятого из архива. Но перевод не дословный. Потому и использована терминология, характерная для 80-х. Это, кстати, поясняет и сам факт документа на русском, так как в реальности, учитывая его предназначения для ознакомления первого секретаря партии, он должен быть на чешском и хранится потом в архиве партии (что и было в реале).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Rated~X
К Евгений Путилов (21.01.2005 17:09:36)
Дата 21.01.2005 17:42:05

Ре: Угу

Здравствуйте.

>У меня подозрения, что это перевод Мастыны на русский с написанием вручную чешскоязычного документа, взятого из архива. Но перевод не дословный. Потому и использована терминология, характерная для 80-х.

Вы знаете, очень может быть. Но меня сбивает с толку тот факт, что в плане для ВВС ЧНА заложены 19 атомных бомб. Эта практика с нашими союзниками имела место уже в 64-м? Кстати, а что за Мастына - я себе тогда сохранил пдфку с интервью полковника Штепанека, Вы не ошибаетесь?

Удач
От Rated~X
К Rated~X (21.01.2005 17:42:05)
Дата 21.01.2005 17:54:04

Но с другой стороны

там стоят подписи министра Национальной Обороны, начальника ГШ и начальника Оперативного управления ГШ. Получается, что они сфальсифицированы.
От Игорь Куртуков
К Rated~X (21.01.2005 17:54:04)
Дата 21.01.2005 18:00:26

Бот-вот.

>там стоят подписи министра Национальной Обороны, начальника ГШ и начальника Оперативного управления ГШ.

И еще штамп 20.10.64 . Который получается тоже сфальсифицирован.
От объект 925
К Евгений Путилов (21.01.2005 17:09:36)
Дата 21.01.2005 17:17:55

Ре: Угу

>У меня подозрения, что это перевод Мастыны на русский
+++
А зачем он сделан- т.е. перевод с чешского на русский?

> он должен быть на чешском и хранится потом в архиве партии (что и было в реале).
+++
А где хранился План Соображений от 15 мая 1941 года?
Алеxей
От объект 925
К Rated~X (21.01.2005 14:54:16)
Дата 21.01.2005 15:02:03

Ре: Угу

(45 трад, вместо 45 втад) и необъяснимыми для 1964 г. нововведениями.
+++
А что за 45 втад? Подробности есть? Спасибо

Алеxей
От Rated~X
К объект 925 (21.01.2005 15:02:03)
Дата 21.01.2005 15:21:36

Ре: Угу

Здравствуйте.

>А что за 45 втад? Подробности есть? Спасибо

В составе 10 ВА в разделе "Авиация" перечислены чехословацкие соединения и части. 45 дивизия тоже, видимо, из ВВС ЧНА. Если я правильно понимаю дело, то чехи к середине 60-х располагали тремя иад, двумя адиб, одним бап, одним рап (это я примерно, номеров не знаю, 47 рап дожил до распада ЧССР). Судя по "Плану" из трех иад - одна в 10 ВА, две - в 7 армии ПВО. Это все, что могу сказать :-).

Удач
От Rated~X
К Rated~X (20.01.2005 19:48:08)
Дата 20.01.2005 20:04:28

Да, и их сокращение - SBoLP (-)
От Евгений Путилов
К Rated~X (20.01.2005 18:32:28)
Дата 20.01.2005 18:35:21

Re: Не фуфло.

Доброго здравия!
>Здравствуйте.

>Они не могли использовать сокращения "апиб" и "адиб", т.к. последние не были на тот момент введены в Вооруженных Силах СССР.

По-моему, отставной полковник Мастына (или как там его?) писал этот шедевр уже в 90-е гг. В эскизе-пояснении главе партии о роли национальной армии в коалиционных рамках, как поясняют происхождение этого документа, указанные термины не могли появиться.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (20.01.2005 18:35:21)
Дата 20.01.2005 18:48:41

Ре: Не фуфло.

>По-моему, отставной полковник Мастына (или как там его?) писал этот шедевр уже в 90-е гг.

Однако стоит штамп 20.10.1964

От объект 925
К Евгений Путилов (20.01.2005 18:35:21)
Дата 20.01.2005 18:44:55

Ре: Т.е. подделка? (-)
От Евгений Путилов
К объект 925 (20.01.2005 18:44:55)
Дата 20.01.2005 19:38:22

Ре: Т.е. подделка?

Доброго здравия!

Там в предисловии и обсуждениях документа где-то было, что выполнен офицером по памяти. И там же, что он из архива. И одновременно, что он для Навотного был написан в одном экземпляре офицером операотдела генштаба. Почему на русском? Дальше ломка копий о подлинности и соответствии реальному планированию. Вот и все, что о нем известно.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (20.01.2005 19:38:22)
Дата 20.01.2005 19:58:12

Ре: Т.е. подделка?

>Там в предисловии и обсуждениях документа где-то было, что выполнен офицером по памяти.

Предисловия вот одно: http://www.isn.ethz.ch/php/documents/collection_1/texts/introvm.htm
вот второе:
http://www.isn.ethz.ch/php/documents/collection_1/texts/intropl.htm

Я там такого утверждения найти не сумел. Не поможете?

> И там же, что он из архива. И одновременно, что он для Навотного был написан в одном экземпляре офицером операотдела генштаба.

Это прямо видно из самого документа.
От Евгений Путилов
К Игорь Куртуков (20.01.2005 19:58:12)
Дата 21.01.2005 13:26:11

Ре: Т.е. подделка?

Доброго здравия!
>>Там в предисловии и обсуждениях документа где-то было, что выполнен офицером по памяти.
>
>Предисловия вот одно: http://www.isn.ethz.ch/php/documents/collection_1/texts/introvm.htm
>вот второе:
> http://www.isn.ethz.ch/php/documents/collection_1/texts/intropl.htm

>Я там такого утверждения найти не сумел. Не поможете?

В медиа-эхо, по-моему. Давненько было.
>> И там же, что он из архива. И одновременно, что он для Навотного был написан в одном экземпляре офицером операотдела генштаба.
>
>Это прямо видно из самого документа.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От tarasv
К Rated~X (20.01.2005 16:33:07)
Дата 20.01.2005 17:34:15

Ре: А должны быть ИБАД и ИБАП? (-)
От Rated~X
К tarasv (20.01.2005 17:34:15)
Дата 20.01.2005 18:20:17

Да. Приказ о "благозвучности" 76 г. (-)
От объект 925
К Rated~X (20.01.2005 16:33:07)
Дата 20.01.2005 16:47:09

Ре: Спасибо. Понял.

>если это то план 64 г, где были апибы и адибы, то это фуфло.
+++
Да, я уже разобрался, спасибо. Сам то план оказывается по русски:)
Алеxей
От Аркан
К объект 925 (20.01.2005 16:47:09)
Дата 20.01.2005 16:54:07

а где посмотреть можно? (-)
От объект 925
К Аркан (20.01.2005 16:54:07)
Дата 20.01.2005 17:04:25

Re: а где...

http://www.isn.ethz.ch/php/collections/coll_1.htm
Alexej
От Аркан
К объект 925 (20.01.2005 17:04:25)
Дата 20.01.2005 17:18:49

Кажись здесь уже было такое, спасибо (-)