От Игорь Куртуков
К Аркан
Дата 21.01.2005 18:43:47
Рубрики WWII; Политек; Загадки;

Ре: Второй фронт...

>Здесь: http://www.ozon.ru/?context=detail&id=1675472&partner=metas
>Страницы 205-214, в качетве первоисточников приводиться "Переписка Сталина с Рузвельтом и Черчеллем..", "Совестко-американские отношения в годы ВМВ", Ржешевский ВОйна и Дипломатия. Документы 1941-1942. М. 1997

Спасибо. Похоже придется Ржешевского откапывать, потому как больно необычно все поворачивается. Если действительно в 1941-42 обсуждали вступление СССР в войну против Японии, то сложившаяся у меня картина событий сильно меняется.

>Это письмо в книги так же есть. Всего не меньше 5 подобных писем приведено за 1942

Не приведете автора, адресата и даты этих писем? Потому что из процитированного мной письма вывод идет совершенно не такой, как делаете вы (или Анатолий Кошкин).

>Разница в 10 дивизий, это немало.

Англичане не могли высадить все 40 дивизий. Требовалось оставить в Англии примерно 20 дивизий как для обороны островов в течении операции, так и для страховки на случай потери армии на континенте. Английская доля во вторжении предусматривалась в 20 дивизий (считая с канадскими).

Отметим, что высадка 20 (пусть даже 30) дивизий не отвлекает ни одной дивизии с Восточного фронта - немцы в состоянии сдерживать такую армию вторжения имеющимися на западе силами. В случае отвлечения с Восточного Фронта 40 дивизий (ваша цифра), армия вторжения будет просто уничтожена.

План высадки ограниченных сил англичане тоже разрабатывали под кодовым наименованием "Следжхаммер". Предуцматривалась высадка в районе порта Шербур и сосдание позиционной обороны на п-ове Котантен.

>Довести численность сил до 48 дивизий к середине 1942 было вполне возможно.

Перебросить 30 дивизий из Америки к середине 1942? Невозможно. Хотя бы потому, что в середине 1942 у Америки не было столько боеготовых дивизий.

>Весьма ценное заключение у Вас в конце. Вопрос спорный. Например, операция в северо-западной Африке большого значения ИМХО не имела.

Смотря для чего. Овладение африканским побережьем делало возможной высадку на Сицилии. После чего для английских судов открывался путь через Суэцкий канал. А такое сокращение коммуникаций высвобождало тоннаж для "Болеро".

> Роммеля разбили до этого.

Вы уверены? Начало операции под Эль-Аламейном - 23 октября 1942; высадка в северо-западной Африке - 8 ноября, через четыре дня после прорывa позиций под Аламейном.

> Вместо Африки имело смысл высадиться на не занятую немцами ВИшисткую Францию

Вот это как раз практически невозможно.

>>Все были вооружены похуже чем в 1944.
>
>И все же союзники тогда еще имели технику сопособную потягатся с немецкой.

В 1944 тоже.

> И побеждать без громажного численнного превосходства, как в 1944-1945.

Техника тут мало влияет. Под Аламейном превосxодство для победы понадобилось, хотя год был 1942.

> Но имела и худшую технику. Танковые дивизии в 1940 достаточно эффективно отражались кораблеьной артилленрией.

Ну даже не знаю что сказать :-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (21.01.2005 18:43:47)
Дата 21.01.2005 22:36:56

Ре: Второй фронт...

>
>Спасибо. Похоже придется Ржешевского откапывать, потому как больно необычно все поворачивается. Если действительно в 1941-42 обсуждали вступление СССР в войну против Японии, то сложившаяся у меня картина событий сильно меняется.

НЕ то, чтобы этот вопрос ставился основательно, имелись кое-какие зондажи и упоминания в переписке, но так как после Московской Битвы, положение на восточном фронте ухудщилось, вопрос заглох. Интересно другое. В книге УТкина также приводится несколько японских документов касательно планов войны с СССР летом 1941, и весной летом 1942. СТалин в своих письмах высказывался в таком духе, что было бы неплохо, если бы Япония напала на СССР, тогда "проще обьяснить совесткому народу необходимость войны с Японией". Причем, такие мысли Сталин высказывал уже в 1942, а затем в 1944-1945. ТО есть, вариантов развития событий множество.

>>Это письмо в книги так же есть. Всего не меньше 5 подобных писем приведено за 1942
>
>Не приведете автора, адресата и даты этих писем? Потому что из процитированного мной письма вывод идет совершенно не такой, как делаете вы (или Анатолий Кошкин).

Я посмотрю. В принципе могу даже отсканировать несколько страниц.

>>Разница в 10 дивизий, это немало.
>
>Англичане не могли высадить все 40 дивизий. Требовалось оставить в Англии примерно 20 дивизий как для обороны островов в течении операции, так и для страховки на случай потери армии на континенте. Английская доля во вторжении предусматривалась в 20 дивизий (считая с канадскими).

Вы видно заметили из моего прошлого поста, что Рузвельт спрашивал летом 1942 Молотова об отношении к высадке всего 6-10 дивизий. Возможно, это конечно было заигрывание с наркомом, но Молотов ответил не то, что это безумие, а то, что этого недостаточно. Первоначально в Нормандии высадили, если я не ошибаюсь, 600 тысяч человек. Летом 1942 возможность высадить 20-23 дивизии была, а это 800 тысяч человек. Может и недостаточно для прорыва к германской границе, но воплне достаточно для создания стабильного фронта в Европе и плацдарма.

>Отметим, что высадка 20 (пусть даже 30) дивизий не отвлекает ни одной дивизии с Восточного фронта - немцы в состоянии сдерживать такую армию вторжения имеющимися на западе силами. В случае отвлечения с Восточного Фронта 40 дивизий (ваша цифра), армия вторжения будет просто уничтожена.

В данном случае имеет смысл говорить все же о количестве мобильных соединений. Да и то, эти 40 дивизий еще надо перебросить. Плюс ко всему их все сразу никто перебрасывать не станет. Вы сами говорили только о 5 дивизиях, которые можно было сразу перебросить во Францию. Так что речь должна бы идти прежде всего о танковых дивизиях. Ну и что говорит о том, что они дейтсвовали бы эффективнее чем в 1944?

>План высадки ограниченных сил англичане тоже разрабатывали под кодовым наименованием "Следжхаммер". Предуцматривалась высадка в районе порта Шербур и сосдание позиционной обороны на п-ове Котантен.

ТОже вариант и сил для него много не нужно. Но союзники шли по пути наименьшего сопротивления.

>>Довести численность сил до 48 дивизий к середине 1942 было вполне возможно.
>
>Перебросить 30 дивизий из Америки к середине 1942? Невозможно. Хотя бы потому, что в середине 1942 у Америки не было столько боеготовых дивизий.

Почему 30? По Вашим рассчетам получается всего 10, максимум 15.

>>Весьма ценное заключение у Вас в конце. Вопрос спорный. Например, операция в северо-западной Африке большого значения ИМХО не имела.
>
>Смотря для чего. Овладение африканским побережьем делало возможной высадку на Сицилии. После чего для английских судов открывался путь через Суэцкий канал. А такое сокращение коммуникаций высвобождало тоннаж для "Болеро".

Ну это не аргумент. СИлы и средства для высадки в Нормандии всеж таки были. По Вашему получаеться что обеспечить "Факел" можно было протянуть коммуникации через всю АТлантику, а для "Болеро" буз Суэца никак?

>> Роммеля разбили до этого.
>
>Вы уверены? Начало операции под Эль-Аламейном - 23 октября 1942; высадка в северо-западной Африке - 8 ноября, через четыре дня после прорывa позиций под Аламейном.

Вы обьясните, как высадка в Северо-Западной Африке повлияла на разгром Роммеля? Единственный момент - быстрое отступление в Тунис. Весьма вероятно, что не сулчись высадки, Роммель не стал бы отступать столь далеко. Некоторые исследователи кстати, считают, что не отступи РОммель развязка могла наступить много раньше.

>> Вместо Африки имело смысл высадиться на не занятую немцами ВИшисткую Францию
>
>Вот это как раз практически невозможно.

Почему? Осень 1942 немцы все рано не успели бы занять всю территорию Виши и союзники пратически свободно могли высадиться на Юге Франции. После падения Виши, под контроль союзников перешла бы и Французская Северная Африка (как и было в реальности), кстати.

>>>Все были вооружены похуже чем в 1944.
>>
>>И все же союзники тогда еще имели технику сопособную потягатся с немецкой.
>
>В 1944 тоже.

Все же в 1942 разница была больше.

>> И побеждать без громажного численнного превосходства, как в 1944-1945.
>
>Техника тут мало влияет. Под Аламейном превосxодство для победы понадобилось, хотя год был 1942.

И что союзники потеряли 5 танков к одному немецкому?

>> Но имела и худшую технику. Танковые дивизии в 1940 достаточно эффективно отражались кораблеьной артилленрией.
>
>Ну даже не знаю что сказать :-)

А что смущает?
От Игорь Куртуков
К Аркан (21.01.2005 22:36:56)
Дата 21.01.2005 23:59:06

Ре: Второй фронт...

> но так как после Московской Битвы, положение на восточном фронте ухудщилось, вопрос заглох.

После Московской битвы положение на советско-германском фронте улучшилось (для СССР я имею ввиду).

>Я посмотрю. В принципе могу даже отсканировать несколько страниц.

Заранее благодрен.

>Вы видно заметили из моего прошлого поста, что Рузвельт спрашивал летом 1942 Молотова об отношении к высадке всего 6-10 дивизий.

Это план "Следжхаммер". "Раундап" в 1942 все одно представлялся нереальным, вот и спрашивали насчет "Следжхаммера".

> Летом 1942 возможность высадить 20-23 дивизии была, а это 800 тысяч человек.

Это скорее 500 тыс. человек. Но неважно, важно то, что 20 дивизий не создавали ни перевеса для развития наступления, ни достаточной группировки для удержания стабильного плацдарма. Сосредоточив 30 дивизий немцы скорее всего скинули бы такую группировку в море в течении пары месяцев. Т.е. реальной перспективой подобного десанта было бы "Динамо-2".

>В данном случае имеет смысл говорить все же о количестве мобильных соединений.

Непонятно почему такое ограничение. Воюют все дивизии, не только мобильные.

> Вы сами говорили только о 5 дивизиях, которые можно было сразу перебросить во Францию.

Не с Восточного фронта, а с других окупированных територий. В данном случае я просто повторяю аргументацию Черчиля, что высадка во Франции весной 1942 легко может кончится неудачей, никак заметно не повлияв на обстановку на Восточном фронте.

>Почему 30? По Вашим рассчетам получается всего 10, максимум 15.

Я приводил расчеты Маршалла. Для высадки во Франции планировалось привлечь 48 дивизий, из них 18 английских. Т.е. американских нужно ~30. Увеличение английской доли до ~30 дивизий (а больше не выйдет), снижает долю американцев до ~20.

>Ну это не аргумент. СИлы и средства для высадки в Нормандии всеж таки были.

Для высадки были. Для успешной операции - не было.

> По Вашему получаеться что обеспечить "Факел" можно было протянуть коммуникации через всю АТлантику, а для "Болеро" буз Суэца никак?

Рассуждение непонятно. "Болеро" проводится тем быстрее, чем больше привлеченный тоннаж. Без Суэца тоннаж был бы меньше, соответственно "Болеро" проходило бы медленнее.

>Вы обьясните, как высадка в Северо-Западной Африке повлияла на разгром Роммеля?

Отсутствием у него подкреплений, которые пошли в Тунис.

>>> Вместо Африки имело смысл высадиться на не занятую немцами ВИшисткую Францию
>>
>>Вот это как раз практически невозможно.
>
>Почему?

По причине отсутствия обеспеченной коммуникации в условиях господства флота / авиации Оси в центральном средиземноморье.

>>В 1944 тоже.
>
>Все же в 1942 разница была больше.

Наврядли.

>И что союзники потеряли 5 танков к одному немецкому?

Они и в 1944 не теряли столько.

>>> Но имела и худшую технику. Танковые дивизии в 1940 достаточно эффективно отражались кораблеьной артилленрией.
>>
>>Ну даже не знаю что сказать :-)
>
>А что смущает?

Полная бредовость утверждения.
От Аркан
К Игорь Куртуков (21.01.2005 23:59:06)
Дата 22.01.2005 14:03:19

Одно письмо

№ 64
Ф. РУЗВЕЛЬТ И. В. СТАЛИНУ*

В случае, если Япония нападет на Россию на Дальнем Востоке, я готов помочь Вам, как только это будет осуществимо, на этом театре и американскими военно-воздушными силами в количестве приблизительно ста четырехмоторных бомбардировщиков при условии, что некоторые виды снабжения и снаряжения будут поставлены советскими органами и что заранее будут подготовлены соответствующие условия для операций.

Снабжение наших соединений должно будет производиться полностью воздушным транспортом. Поэтому Советское Правительство должно будет предоставить бомбы, горючее, смазочные материалы, транспортные средства, жилища, топливо и другие разные более мелкие средства, перечень которых подлежит уточнению.

Хотя мы не имеем никакой определенной информации, подтверждающей, что Япония нападет на Россию, это нападение представляется в конце концов вероятным. Поэтому, чтобы нам быть подготовленными к этому событию, я предлагаю, чтобы осмотр устройств для военно-воздушных сил на Дальнем Востоке, разрешенный Вами генералу Брэдли 6 октября, был произведен теперь и чтобы переговоры, начатые 11 ноября с Вашего разрешения между генералом Брэдли и генералом Короленко, были продолжены.

Я намерен возложить на генерала Брэдли, который пользуется моим полным доверием, продолжение этих переговоров со стороны Соединенных Штатов, если Вы на это согласны. Ему будут даны полномочия изучить, как представителю Соединенных Штатов, каждую фазу совместных русско-американских операций на дальневосточном театре и на основании этого изучения рекомендовать состав и численность наших военно-воздушных сил, которые будут выделены для оказания Вам помощи, если бы в этом возникла необходимость.

Он также определит степень предварительных приготовлений, которые осуществимы и необходимы для обеспечения действенного участия наших соединений немедленно после начала военных действий. Его группа, не превышающая 20 человек, вылетит в Россию на двух американских самолетах типа “Дуглас ДС-3”.

Если Вы это одобрите, то я предложил бы, чтобы они проследовали с Аляски по пути перегонки самолетов в Сибирь, оттуда в сопровождении русских — в штаб советских армий на Дальнем Востоке, а оттуда — в такие другие места России, посещение которых может быть необходимым, чтобы им спокойно произвести осмотр и обсудить оперативные планы.

Было бы весьма полезным, если бы для сопровождения генерала Брэдли в качестве адъютанта и офицера связи был бы выделен русский офицер, говорящий по-английски, например капитан Владимир Овновин (Вашингтон) или капитан Смоляров (Москва).

Я пользуюсь этим случаем, чтобы выразить свое восхищение отвагой, стойкостью и воинской доблестью Ваших великих русских армий, о чем мне сообщал генерал Брэдли и что было продемонстрировано в Ваших великих победах прошлого месяца.

30 декабря 1942 года.
От Аркан
К Игорь Куртуков (21.01.2005 23:59:06)
Дата 22.01.2005 14:00:50

Ре: Второй фронт...

>> но так как после Московской Битвы, положение на восточном фронте ухудщилось, вопрос заглох.
>
>После Московской битвы положение на советско-германском фронте улучшилось (для СССР я имею ввиду).

Вы имеете ввиду период январь-апрель 1942? КОгда я говорю ухудшилось, имеется ввиду период от мая месяца.

>>Я посмотрю. В принципе могу даже отсканировать несколько страниц.
>
>Заранее благодрен.

Хорошо, пришлю отдельно. Если по быстрому. Посмотрите письма Рузвельта СТалину 17 и 24 июня 1942 (переписка том 1) и письмо его же Сталину от 30 декабря 1942 (переписка т2 40-е страницы), а так же не менее одного письма на тему было в 1944.

>>Вы видно заметили из моего прошлого поста, что Рузвельт спрашивал летом 1942 Молотова об отношении к высадке всего 6-10 дивизий.
>
>Это план "Следжхаммер". "Раундап" в 1942 все одно представлялся нереальным, вот и спрашивали насчет "Следжхаммера".

Ну и что помешало ему осущиствится?

>> Летом 1942 возможность высадить 20-23 дивизии была, а это 800 тысяч человек.
>
>Это скорее 500 тыс. человек. Но неважно, важно то, что 20 дивизий не создавали ни перевеса для развития наступления, ни достаточной группировки для удержания стабильного плацдарма. Сосредоточив 30 дивизий немцы скорее всего скинули бы такую группировку в море в течении пары месяцев. Т.е. реальной перспективой подобного десанта было бы "Динамо-2".

Если эти силы статично находились в обороне, не укрпелялись и не пополнялись, то конечно да, но ввязавшись в драку, такое мало вероятно. Что кончено же не значит неизбежного успеха операции.

>>В данном случае имеет смысл говорить все же о количестве мобильных соединений.
>
>Непонятно почему такое ограничение. Воюют все дивизии, не только мобильные.

В случае занятия обширного фронта только подвижные части способны на эффективный прорыв. В 1944 именно танкисты пытались сбросить союзников во море.

>> Вы сами говорили только о 5 дивизиях, которые можно было сразу перебросить во Францию.
>
>Не с Восточного фронта, а с других окупированных територий. В данном случае я просто повторяю аргументацию Черчиля, что высадка во Франции весной 1942 легко может кончится неудачей, никак заметно не повлияв на обстановку на Восточном фронте.

Все зависит о того, в каких масштабах проводить операцию. Африканская кампания прошла, никак заметно не повлияв на обстановку на Восточном фронте, тем не менее ее провели.

>>Почему 30? По Вашим рассчетам получается всего 10, максимум 15.
>
>Я приводил расчеты Маршалла. Для высадки во Франции планировалось привлечь 48 дивизий, из них 18 английских. Т.е. американских нужно ~30. Увеличение английской доли до ~30 дивизий (а больше не выйдет), снижает долю американцев до ~20.

Но не до 30, с учетом Канады получается, что эти двизии были.

>>Ну это не аргумент. СИлы и средства для высадки в Нормандии всеж таки были.
>
>Для высадки были. Для успешной операции - не было.

Что считать успешной операцией? Захват Франции? Тогда сил не было. Создание устойчивого фронта? Были.

>> По Вашему получаеться что обеспечить "Факел" можно было протянуть коммуникации через всю АТлантику, а для "Болеро" буз Суэца никак?
>
>Рассуждение непонятно. "Болеро" проводится тем быстрее, чем больше привлеченный тоннаж. Без Суэца тоннаж был бы меньше, соответственно "Болеро" проходило бы медленнее.

Но и считать, что Второй фронт без Суэца не возможен не серьезно.

>>Вы обьясните, как высадка в Северо-Западной Африке повлияла на разгром Роммеля?
>
>Отсутствием у него подкреплений, которые пошли в Тунис.

В который он и так отступал? Не логично. Не факт, что его бы не разбили в Ливии до того, как нему эти подкрепления дошли.

>>>> Вместо Африки имело смысл высадиться на не занятую немцами ВИшисткую Францию
>>>
>>>Вот это как раз практически невозможно.
>>
>>Почему?
>
>По причине отсутствия обеспеченной коммуникации в условиях господства флота / авиации Оси в центральном средиземноморье.

Ерунда. Это "господство" никак не помешало высадке в Алжире (на той же линии что и Юг Франции) и никак не помешало высадке собственно на СИцилию. А вот если бы на юг ФРанции, то конечно же всех перетопили бы! Про коммуникации я уже сказал, та же Северная Африка рядом.
Замечу так же, что высадка в Южной Франции, это не изолированые десанты в сотнях километров друг от друга (как было), а концентрированный удар армии в чтеверть миллона человек. В условиях слабого или вовсе отсутсвующего сопротивления Виши, неизбежно создается обширный фронт. Тем самым решается задача оттягивания немецких сил, в том числе и от Северной Африки. Неужели не реально?