От Николай Поникаров
К All
Дата 10.04.2001 11:55:08
Рубрики Современность; Байки;

Ой, попал под фана... (Василию Фофанову)

День добрый.

Я начну с конца, ладно?

> Вы читали диссертацию Карен Винн Фонстад? Насчет географии и геологии Средиземья?

Нет, читал только "Хоббита" и "Властелина колец" в русском "порубленном", как Вы выразились, издании + пару пародий. Критики/исследователей не читал.
Так что все выше- и нижесказанное - мое мнение, сложившееся при прочтении означенных книг и ничего больше.

> Читайте предисловие в оригинале, а не порубленных мутантов, издаваемых в России. Многое понятно станет о месте описываемого в картине земного устройства и земной истории.

Не, читать не буду. Поверю на слово, что все это имеет глубокий смысл, а какой - мне не интересно ;)

Но повторю: в 1989 по прочтении у меня сложилось четкое впечатление: Мордор - это мы.

----------

>А почему скажем не Америка? Она не многонациональная?

Почему не Америка? Х.з., совершенно она не приходит в голову. Многонациональность, азиатские рожи и внутреннее море - это отличие от Германии.

>А почему интересно он хреновый географ?

(с) И. Кошкин.


С уважением, Николай.

ЗЫ. О политике в народном творчестве:
Есть русская былина "Добрыня чудь покорял" Там Добрыня ехал куда-то на Дунай, а по пути покорил много разных народов, в том числе черкесов, чукчей и алеутов ;)
Позднее этот эпизод перекочевал в народную песню о нашествии врагов в Смутное время, причем чукчи и алеуты наступали на Москву с запада ;)
От Китоврас
К Николай Поникаров (10.04.2001 11:55:08)
Дата 10.04.2001 15:57:49

Re: Ой, попал...

Доброго всем здравия!
Если это К.Кинн и ее банда эстелей - то не связвайтесьт с ними ИМХО - это твердолобые упертые фанатики не воспринимающие аргументов и фанатеющие от всего американского и западного. Для толкин - суть пророк.
ЗЫ - пардон за резкость - имел с ними дело около года назад, если интересно могу вечером кинуть ссылку.

С уважением, Китоврас
От Duque
К Китоврас (10.04.2001 15:57:49)
Дата 10.04.2001 17:43:34

Re: Ой, попал...

Приветствую!

>ЗЫ - пардон за резкость - имел с ними дело около года назад, если интересно могу вечером кинуть ссылку.

Сорри за вопрос - это не Вы вступали с ними в полемику по поводу Толкина и христианства?

С уважением - Duque
От Китоврас
К Duque (10.04.2001 17:43:34)
Дата 10.04.2001 17:55:39

Re: Ой, попал...

Доброго здравия!

>Сорри за вопрос - это не Вы вступали с ними в полемику по поводу Толкина и христианства?

Почему сорри? Да я, и еще небольшая группа товарищей.

>С уважением - Duque
С уважением, Китоврас
От NetReader
К Николай Поникаров (10.04.2001 11:55:08)
Дата 10.04.2001 14:47:38

О фантастической интуиции...

Сам Толкиен не подразумевал в своих произведениях ни Гитлера (как это понималось публикой во время войны), ни Сталина (как это понималось после), поскольку, по его словам, сюжет был им придуман еще до ПМВ. И какие-либо аналогии с современностью он горячо отрицал. Просто тема борьбы со вселенским злом (и "маленький человек" посреди этой борьбы), как оказалось, весьма актуальна в реальности, и не раз читатели примеряли антитоталитарный сюжет Толкиена к современным им обстоятельствам, и находили много общего (ксати, в зависимости от мировоззрения ЗЛО понималось весьма по разному). Тоже самое можно сказать о Библии, пророчествах Нострадамуса и проч, и проч.



От reinis
К NetReader (10.04.2001 14:47:38)
Дата 10.04.2001 15:17:51

Re: О фантастической

Kaртa Срeдизeмморя довольно сильно похожa нa кaрту Вeльсa.
`Wales`.
a u tolkina Vel's nravilsja - tam ved' vsjakie kel'tskie zamorochki elfy i prochee.

рeинис
От FVL1~01
К reinis (10.04.2001 15:17:51)
Дата 11.04.2001 03:38:10

На карте северо-западных подходов времен ПМВ есть

И снова здравствуйте

Валинор (на север) и Нарния (это южнее) , Хе, хе, хе, смотрите Джейн за 1919 год. Рохан одна название одной их провинций Индии в 16-17 веке, ее войска Рохоморы -тяжелая кавалерия, поддреживали Аргуназеба. И так далее, есть красивое слово и дерем нафиг в фэнтези.


С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К Николай Поникаров (10.04.2001 11:55:08)
Дата 10.04.2001 14:33:30

Предисловие Толкиена

Вкратце по поводу аналогий с реальным миром звучало так: "Великая война в Средиземье с великой войной в реальном мире связана мало. Если бы я хотел аналогиий, то война бы кончилась немного не так. Кольцо было бы не уничтожено, а использовано силами света против Саурона. Саурон был бы не уничтожен, а порабощен. В сумятице послевоенных лет, Саруман бы отыскал в руинах Мордора недостающие звенья своей собственной программы изучения Кольца, и вскоре изготовил бы собственное, воспользовавшись им для восстановления паритета. Обе стороны относились бы к хоббитам с презрением и пренебрежением, и те недолго бы протянули даже в положении рабов".

То есть с некоторой натяжкой можно сказать что Саруман - это Сталин, но "силы света" в представлении Толкиена тоже не то чтобы очень светлы как видите. Вобщем дядька отнюдь не питал теплых чувств ни к какому аспекту общественного устройства реального мира.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Андю
К Николай Поникаров (10.04.2001 11:55:08)
Дата 10.04.2001 12:14:15

Мои деревянных 5 коп. (+)

Приветствую !

>Но повторю: в 1989 по прочтении у меня сложилось четкое впечатление: Мордор - это мы.

Не знаю, не знаю, ув. Николай. Не фан, но "средиземские истории" оченно люблю, особенно в переводе Муравьевой (?). "Властелина" тоже читал где-то в 89-91 гг. "Хоббита" же читал еще в детстве. НО ! Впечатления, что Мордор -- это Россия/СССР у меня не создалось. Совсем. :)) Несмотря на соответсвующую окружающую обстановку, побуждавшую тогда к любым анти-... выводам. Таково мое ЛИЧНОЕ впечатление.

Всего хорошего, Андрей.
От Duque
К Андю (10.04.2001 12:14:15)
Дата 10.04.2001 12:34:46

Ваша сдача :-)

Приветствую!

>Приветствую !

>>Но повторю: в 1989 по прочтении у меня сложилось четкое впечатление: Мордор - это мы.
>
>Не знаю, не знаю, ув. Николай. Впечатления, что Мордор -- это Россия/СССР у меня не создалось.

Повторяя логику Максима Гераськина :-)))
Вопрос не в том, какое впечатление создалось у Вас лично. Вопрос в том, какое впечатление могло создаться у большинства либо заметной части западных читателей.


С уважением - Duque
От Андю
К Duque (10.04.2001 12:34:46)
Дата 10.04.2001 12:41:46

"Сдачи нэ нада" (с) :))

Приветствую !

>Повторяя логику Максима Гераськина :-)))

Логика Максима, ИМХО, порой не поддается логическому объяснению ;))). Ничего личного.

>Вопрос не в том, какое впечатление создалось у Вас лично. Вопрос в том, какое впечатление могло создаться у большинства либо заметной части западных читателей.

Может, не может... Хотелось бы примеров/статистики из жизни. Я владею только статистикой по себе и своему ближайшему окружению -- впечатления об аналогии Мордор=СССР создано не было.

Всего хорошего, Андрей.
От Duque
К Андю (10.04.2001 12:41:46)
Дата 10.04.2001 12:46:08

ну как скажешь

Приветствую!

>Может, не может... Хотелось бы примеров/статистики из жизни.

Цитата Рейгана - не аргумент? :-)

С уважением - Duque
От Василий Фофанов
К Duque (10.04.2001 12:46:08)
Дата 10.04.2001 14:11:07

Duque, ну посудите сами...

...ну какая же Мордор империя, даже и зла? :)
Да Рейган может и Толкиена-то не читал :)
С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Duque
К Василий Фофанов (10.04.2001 14:11:07)
Дата 10.04.2001 15:08:08

Re: Duque, ну

Приветствую!

>...ну какая же Мордор империя, даже и зла? :)

Ладно-ладно. Я сказал на основе воспоминаний - пятилетней давности, когда этот предмет был для меня очень интересен. Могу поручиться, что это было не мое мнение, сказал так кто-то из именитых. Кстати, уж не в предисловии ли к одному из переводов?

Звездные войны так звездные войны, непринципиально.

Факт в том, что ВК и вообще все, что написал Толкин, можно повернуть и так, и эдак. Так же факт, что сам профессор никак ничего не вертел, и написанная им история имеет к истории мировых войн 20 столетия крайне опосредованное отношение.

С уважением - Duque
От Василий Фофанов
К Duque (10.04.2001 15:08:08)
Дата 10.04.2001 16:12:27

Ну, это верно для любого популярного текста ;) (-)
От Lupus
К Duque (10.04.2001 12:46:08)
Дата 10.04.2001 12:58:02

Цитата Рейгана - из "Звёздных Войн" (-)
От Alex Lee
К Lupus (10.04.2001 12:58:02)
Дата 10.04.2001 14:19:36

Цитата Рейгана - из "Звёздных Войн" ???


То, что в "ЗВ" повстанцы боролись с Империей - это ясно. Но не помню фразы "Империя Зла".

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Василий Фофанов
К Alex Lee (10.04.2001 14:19:36)
Дата 10.04.2001 14:35:57

Да зачем далеко ходить

Прочти ползущие титры например в пятом эпизоде :) Именно Evil Empire.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Alex Lee
К Василий Фофанов (10.04.2001 14:35:57)
Дата 10.04.2001 15:04:17

Спасибо! Да прибудет с тобой сила! (-)
От Андю
К Lupus (10.04.2001 12:58:02)
Дата 10.04.2001 13:00:19

Гы. Действительно. Толкиена он, наверное, и не читал. :-) (-)
От Андю
К Duque (10.04.2001 12:46:08)
Дата 10.04.2001 12:55:55

Дык, прибитый он пыльным мешком был, ИМХО (+)

Приветствую !

>Цитата Рейгана - не аргумент? :-)

Аргумент. Для человека такого "уровня" даже вполне себе. Например, дети, ходивишие уже в Дет. сад и слышавшие сказку про Красную Шапочку, наверняка при соотв. проработке на утреннике, посвященном дню рождения дедушки Ильича, могли бы сравнить Волка с американским империализмом. Слава Богу, что такого не практиковалось. И что ? Обвинять Шарля Перо ?

Поймите -- мне НРАВИТСЯ Толкиен. И я пока нигде НЕ читал его собственных высказываний по данному поводу (Мордор=СССР). Если он так считал -- это одно, а если это мнение одного из самых недалеких, ИМХО, американских презов прошлого уже, увы, века -- совсем другое. Только и всего. Какой же либо статистики по "простым западникам" у меня, повторюсь, нет.

И вообще. Это -- офф-топ, хоть и "Байки" :)))))))

Всего хорошего, Андрей.
От Duque
К Андю (10.04.2001 12:55:55)
Дата 10.04.2001 13:13:34

Re: Дык, прибитый...

Приветствую!


>>Цитата Рейгана - не аргумент? :-)
>
>Аргумент. Для человека такого "уровня" даже вполне себе.

Э-э-э. Не понял про уровень.

>Например, дети, ходивишие уже в Дет. сад и слышавшие сказку про Красную Шапочку, наверняка при соотв. проработке на утреннике, посвященном дню рождения дедушки Ильича, могли бы сравнить Волка с американским империализмом. Слава Богу, что такого не практиковалось. И что ? Обвинять Шарля Перо ?

Да при чем здесь это? Мне тоже нравиться Толкин и я, если Вы внимательно читали мой постинг, утверждал, что там имелось в виде несколько :-) иное... Вопрос не в том, вопрос в восприятии написанного читателем.

С уважением - Duque
От Андю
К Duque (10.04.2001 13:13:34)
Дата 10.04.2001 13:19:11

Погнали зайца по второму кругу :)

Приветствую !

>>>Цитата Рейгана - не аргумент? :-)

>>Аргумент. Для человека такого "уровня" даже вполне себе.

>Э-э-э. Не понял про уровень.

Имелся в виду умственно-образовательный уровень Рейгана, которым он порой "блистал" наравне с чинами своей администрации. ЛИЧНОЕ восприятие.

>Да при чем здесь это? Мне тоже нравиться Толкин и я, если Вы внимательно читали мой постинг, утверждал, что там имелось в виде несколько :-) иное... Вопрос не в том, вопрос в восприятии написанного читателем.

Понял вас. Интересно было бы услышать людей, много общавшихся с западниками на эту тему. Мои аргументы иссякли. :))

Всего хорошего, Андрей.
От Duque
К Николай Поникаров (10.04.2001 11:55:08)
Дата 10.04.2001 12:12:42

ой, еще под одного :-))))

Приветствую!

Гм... раз уж пошел офф-топ... Кину несколько табуреток - можно?


>> Вы читали диссертацию Карен Винн Фонстад? Насчет географии и геологии Средиземья?

Э-э... А не Кэтрин Кинн часом?

>Но повторю: в 1989 по прочтении у меня сложилось четкое впечатление: Мордор - это мы.
>>А почему скажем не Америка? Она не многонациональная?

Дык в чем дело? Обычный читатель как-то не задумывается серьезно и читает именно книги, а не толкования, письма и так далее. Прочитавших ВК сотни миллионов, Сильмаррилион - просто миллионы, а всяческие речи Финрода - и того меньше :-))))
А что мы имеем в книге? "Империя зла" на Востоке - ни для кого не секрет, что цитата Рейгана - это перефраз Толкина? Благословенный край - за океаном на Западе. Поле битвы - Средиземье. Вам это ничего-ничего не напоминает?

Можно сколько угодно говорить о том, что Толкин ничего такого не имел в виду - и ведь он действительно ничего такого не имел - но аналогия лежит на поверхности, и непросвященный читатель только ее и видит. Тонкости - дело профессионалов или продвинутых любителей...

С уважением - Duque
От Василий Фофанов
К Duque (10.04.2001 12:12:42)
Дата 10.04.2001 14:07:33

Re: ой, еще...

>>> Вы читали диссертацию Карен Винн Фонстад? Насчет географии и геологии Средиземья?
>
>Э-э... А не Кэтрин Кинн часом?

Да нет же, именно К.В.Фонстад. Это довольно пожилая тетка, которая специализируется на научном анализе всяких фантазийных миров, типа Средиземья, Перна и т.п. И она отнюдь не из Москвы :)

>А что мы имеем в книге? "Империя зла" на Востоке - ни для кого не секрет, что цитата Рейгана - это перефраз Толкина? Благословенный край - за океаном на Западе. Поле битвы - Средиземье. Вам это ничего-ничего не напоминает?

Ну справедливости ради, империя зла таки либо скорее на юго-востоке либо вовсе на севере, и не империя она отнюдь, цитата Рейгана основана на "звездных войнах", а Благословенный край в эту эпоху уже ни хрена не за океаном и не на Западе а вообще в космосе летает. А кидание кольца в Ородруин надо понимать в рамках аналогии как группу отважных агентов американской разведки, пробравшихся в Москву и взорвавших там термоядерный девайс :) Но смысл понятен. Я с Вами согласен, но поскольку это в реальности есть неправда и дремучесть, то чувство справедливости требует Толкиена защитить ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Lupus
К Duque (10.04.2001 12:12:42)
Дата 10.04.2001 12:53:56

Во, блин, гоблин...

>>> Вы читали диссертацию Карен Винн Фонстад? Насчет географии и геологии Средиземья?
>
>Э-э... А не Кэтрин Кинн часом?

Карен Винн Фонстад к Кэтрин Кин относится примерно как самолёт к самовару (т.е. никак)

>>Но повторю: в 1989 по прочтении у меня сложилось четкое впечатление: Мордор - это мы.

Ну это особенности вашего мировосприятия. Лично у меня такого впечатления не сложилось.


>А что мы имеем в книге? "Империя зла" на Востоке - ни для кого не секрет, что цитата Рейгана - это перефраз Толкина? Благословенный край - за океаном на Западе. Поле битвы - Средиземье. Вам это ничего-ничего не напоминает?

Цитата Рейгана - из замечательной голливудской сказки про Люка Скайуокера и никакого отношения к Толкину не имеет. Благословенный край на Западе наличиствует во всей кельтской, скандинавской и, частично, греческой мифологии (Авалон, Хай Бразил, сады Гесперид и т.д.). А фразу на счет Средиземья я вообще не понял.

>Можно сколько угодно говорить о том, что Толкин ничего такого не имел в виду - и ведь он действительно ничего такого не имел - но аналогия лежит на поверхности, и непросвященный читатель только ее и видит. Тонкости - дело профессионалов или продвинутых любителей...

После первой публикации "Властелина Колец" большая часть читателей (и в Англии и в штатах) ассоциировала Мордор с Германией.

От CANIS AUREUS
К Lupus (10.04.2001 12:53:56)
Дата 10.04.2001 13:12:50

Re: Во


>Благословенный край на Западе наличиствует во всей кельтской, скандинавской и, частично, греческой мифологии (Авалон, Хай Бразил, сады Гесперид и т.д.). А фразу на счет Средиземья я вообще не понял.

Дык это на западе... Запамятовал где, но был еще и Йотунсхайм - страна злобных жадных карликов, кующих золото и камни в пещерах. Может, это про нас? Или мы дикая страна тупых и злобных великанов?

С уважением
Владимир
От FVL1~01
К CANIS AUREUS (10.04.2001 13:12:50)
Дата 11.04.2001 03:43:07

Re: Во

И снова здравствуйте



>Дык это на западе... Запамятовал где, но был еще и Йотунсхайм - страна злобных жадных карликов, кующих золото и камни в пещерах. Может, это про нас? Или мы дикая страна тупых и злобных великанов?
Эти были на северо-востоке, где холодно но не совсем, и еще немного вниз, то есть в метро.С уважением ФВЛ
От Duque
К Lupus (10.04.2001 12:53:56)
Дата 10.04.2001 13:03:37

Re: Во, блин,

Приветствую!

>
>Карен Винн Фонстад к Кэтрин Кин относится примерно как самолёт к самовару (т.е. никак)

Рад узнать.

>>>Но повторю: в 1989 по прочтении у меня сложилось четкое впечатление: Мордор - это мы.
>
>Ну это особенности вашего мировосприятия. Лично у меня такого впечатления не сложилось.

Это не ко мне. У меня-то лично такого восприятия так же не сложилось, но сложилось восприятие того, что такое восприятие может сложится у кого-нибуть другого.

>>А что мы имеем в книге? "Империя зла" на Востоке - ни для кого не секрет, что цитата Рейгана - это перефраз Толкина? Благословенный край - за океаном на Западе. Поле битвы - Средиземье. Вам это ничего-ничего не напоминает?
>
>Цитата Рейгана - из замечательной голливудской сказки про Люка Скайуокера и никакого отношения к Толкину не имеет.

Гм.. Возможно в равновероятной степени. Вы откуда взяли именно этот факт? Я, допустим, встречал ссылки (и в инете, в частности, и на бумаге, в общем) именно про Толкина. К сожалению, мой период фанства прошел и точно их (ссылки) я указать не могу. Так что это вопрос только мое

>Благословенный край на Западе наличиствует во всей кельтской, скандинавской и, частично, греческой мифологии (Авалон, Хай Бразил, сады Гесперид и т.д.). А фразу на счет Средиземья я вообще не понял.

Дык знаю я! Но это я, который знает. И допускает, что кто-то может не знать - допустим, среднестатистический амерский фермер, купивший своему сыну модную книжку.

А Средиземье... Оно по этой аналогии - в аккурат Западная Европа.

>После первой публикации "Властелина Колец" большая часть читателей (и в Англии и в штатах) ассоциировала Мордор с Германией.

Так же возможно. Если мне не изменяет память (а последнее время она очень ветренна) - так вот, первое издание в 1963 году. Кто помнит про Германию? А кто не знает про СССР?

С уважением - Duque
От Lupus
К Duque (10.04.2001 13:03:37)
Дата 10.04.2001 15:13:15

Офтоп, ну да ладно...


>Приветствую!


>>Цитата Рейгана - из замечательной голливудской сказки про Люка Скайуокера и никакого отношения к Толкину не имеет.
>
>Гм.. Возможно в равновероятной степени. Вы откуда взяли именно этот факт? Я, допустим, встречал ссылки (и в инете, в частности, и на бумаге, в общем) именно про Толкина. К сожалению, мой период фанства прошел и точно их (ссылки) я указать не могу. Так что это вопрос только мое

Это была прямая цитата из Star Wars. Еще в самом начале президенства, когда он объявил о Стратегической Оборонной Инициативе и обозвал её программой "Звёздных войн". Ссылку я сейчас дать не могу, но при желании можете залезть на сайт библиотеки Когресса и поискать там. :-))


>>Благословенный край на Западе наличиствует во всей кельтской, скандинавской и, частично, греческой мифологии (Авалон, Хай Бразил, сады Гесперид и т.д.). А фразу на счет Средиземья я вообще не понял.
>
>Дык знаю я! Но это я, который знает. И допускает, что кто-то может не знать - допустим, среднестатистический амерский фермер, купивший своему сыну модную книжку.

Ну амерский фермер не имеет ни малейшего представления ни о внутреннем море в пределах СССР ни даже о злых монголах. :)


>А Средиземье... Оно по этой аналогии - в аккурат Западная Европа.

Гм, почему? Ну в этой аналогии да. А в другой - центральная Австралия, в третьей - район реки Замбези. в четвёртой - окресности Дублина. Почему именно эта аналогия имеет больше прав на существование - я не понимаю.

>>После первой публикации "Властелина Колец" большая часть читателей (и в Англии и в штатах) ассоциировала Мордор с Германией.
>
>Так же возможно. Если мне не изменяет память (а последнее время она очень ветренна) - так вот, первое издание в 1963 году. Кто помнит про Германию? А кто не знает про СССР?

Первая публикация в США - 54-55 гг. В Англии раньше.
Трилогия заканчивается всеобщей победой и триумфом сил света. А СССР вроде как благополучно существовал (в отличие от свежеразгромленой Германии).

Далее, - в Хоббитании (которую английские читатели ОДНОЗНАЧНО ассоциировали с Англией) устанавливаются до боли знакомые порядки. Дык вот именно этот отрывок все сочли сатирой на социальные икспирименты лейбористов, пришедших к власти после войны.

Ну и так далее и тому подобное.
От И. Кошкин
К Duque (10.04.2001 13:03:37)
Дата 10.04.2001 13:12:02

Ваще-то после войны...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Маэстро часто домогались озвучить: НАТО - это все ясно, а красно-монгольский Мордор щерится из-за Одера. Но профессор начинал прыгать на одном месте и изрыгать что-то вроде: "Фак оф дурбатулук, ассхоул кримпатул", из чего можно было заключить, что ему такие упрощения не нравились... Но их все же продолжали делать...

С уважением,
И. Кошкин
От Duque
К И. Кошкин (10.04.2001 13:12:02)
Дата 10.04.2001 13:15:13

Во-во! И я о чем! (-)
От Duque
К Duque (10.04.2001 13:03:37)
Дата 10.04.2001 13:05:56

сорри (-)
От Duque
К Duque (10.04.2001 13:05:56)
Дата 10.04.2001 13:14:09

глюки :-(((( (-)
От Андю
К Duque (10.04.2001 13:03:37)
Дата 10.04.2001 13:05:44

ИМХО, первое издание "ВК" было в 30-х гг. (-)
От Василий Фофанов
К Андю (10.04.2001 13:05:44)
Дата 10.04.2001 14:23:36

Это "Хоббит". ВК - типа 1956 кажись. Но писалось во время ВМВ (-)
От Duque
К Андю (10.04.2001 13:05:44)
Дата 10.04.2001 13:10:45

неа, после WWII и много позже. (-)
От Константин Федченко
К Duque (10.04.2001 12:12:42)
Дата 10.04.2001 12:14:33

Кэтрин Кинн? та самая? :) (-)
От Duque
К Константин Федченко (10.04.2001 12:14:33)
Дата 10.04.2001 12:31:37

Какая-такая самая? :-)

Приветствую!

Уж не знаю, что побудило простую московскую девушку (с) взять такой псевдоним, но тянется это года так с 89-91, то есть немного раньше всей этой истории...

С уважением - Duque
От Андю
К Константин Федченко (10.04.2001 12:14:33)
Дата 10.04.2001 12:19:46

Наверняка. У нее муж еще был, Эрвин. Так они и агенты Мордора, к тому же ? :)) (-)