От Киселёв Олег
К All
Дата 20.01.2005 18:15:23
Рубрики ВВС;

ВВС РККА в зимней войне

Здраствуйте уважаемые!
Хочу предложить на Ваш суд кусок своей довольно объемной работы, посвященной действиям советской авиации против финнов в 1939-1940 году. Я написал её ещё года три назад в основном на основе документов РГВА.
Да, к слову. Спасибо тем, кто попытался помочь мне ответить на вопрос об участии ДИ-6, Р-10 и "Ишачков" с эксперементальным вооружением в боях на финском фронте. Разговор об УльтраШКАСах был весьма занимателен.

****
«История о том, как горстка финских храбрецов разметала, разнесла в пух и прах целую советскую армаду, очень поучительна. Умение и инициатива, с одной стороны, и беспрецедентная самонадеянность, тупость, непрофессионализм и ограниченность, которые нисколько не смягчала отвага рядовых строевых летчиков – с другой».
В.Гагин «Воздушная война в Финляндии».

Так, или примерно так представляется сегодня многим участие ВВС РККА в зимней войне, а потому хотелось бы сделать ряд выводов и заключений из опыта боевых действий советских ВВС в советско-финской кампании и ответить на вопрос: насколько эффективно действовала авиация противоборствующих сторон и справедливо ли утверждение, что советские ВВС потерпели поражение в этой войне? Последняя мысль чрезвычайно распространена в западной литературе, а в последнее время и в отечественной публицистической печати, благодаря таким, к сожалению, широко известным авторам, как Б.В.Соколов, И. Бунич, и менее известным, вроде В.В. Гагина. Главным их доводом служит сравнение количества потерянных обеими сторонами самолетов, поэтому начать нужно именно с этого вопроса.

1. Потери и победы
По финским данным, опубликованным К.Стенманом и К.Кескененом, в ходе войны финские ВВС потеряли с 30 ноября по 13 марта 74 самолета, в т.ч. 68 боевых. Еще 51 самолет был тяжело поврежден (из них только 9 возвращены в строй до конца войны). Из 68 потерянных боевых самолетов, 47 составили боевые потери (т.е. были сбиты противником или же не вернулись с боевого задания), а остальные были разбиты в авариях и катастрофах.
Финские летчики заявили об уничтожении 207 советских самолетов (103 СБ, 50 ДБ-3, 22 И-16, 13 И-153, 11 Р-5, 7 И-15бис и 1 ТБ-3). Еще на 314 побед претендует зенитная артиллерия, в том числе 76-мм орудия на 31 победу, 40-мм на 128, 20-мм на 104, зенитные пулеметы – 51. В среднем на один сбитый самолет расходовалось 168 снарядов калибром 76-мм, 593 40-мм, 519 20-мм или 9686 пулеметных патронов.
Советские потери определить сложнее, хотя бы в силу многочисленности советской авиации. Например, В.С.Шумихин пишет о 261 самолете, потерянном в боях. Сотрудник РГВА П.А.Аптекарь, проведя исследования потерь по журналам боевых действий и отчетам о боевых действиях авиаполков, пришел к выводу, что общие потери ВВС РККА составили:
- 224 самолета сбиты или сели на территории противника;
- 86 самолётов пропали без вести (не вернулись из боевого вылета);
- 181 самолёт разбит в результате аварий и катастроф;
- 124 самолета получили тяжелые повреждения.
Эти данные, в качестве приложения, были опубликованы Соколовым в книге «Тайны финской войны». Правда, Аптекарь не смог найти данных по 9 и 16 сбап, 3 тбап и 5 сап, а так же отдельным эскадрильям и авиаотрядом. От себя могу добавить, что безвозвратные потери 3 тбап составили 5 самолетов, сбытых зенитным огнем и 10 разбитыми в авариях, 16 сбап – 1 не вернулся и 1 в аварии, 5 сап (с января 5 осбап) – 3 сбито, 5 не вернулись и 3 – аварии. Таким образом, безвозвратные боевые потери составляют 232 сбитыми и 92 – пропавшими без вести. Можно предположить, что данные Шумихина включают самолеты, сбитые истребителями и зенитным огнем, но с учетом потерь 9 сбап, отдельных эскадрилий и ВВС КБФ (последние потеряли 17 самолетов в боях и еще 46 по другим причинам). Всего же с учетом потерь всех частей и соединений, можно предположить, что советские ВВС лишились порядка 600-610 боевых самолетов, в том числе около 365-370 по боевым причинам. На какую же часть из них может претендовать финская авиация?
Во-первых, сразу можно вычеркнуть 48 самолетов, потерянных ВВС 9 и 14 армий. Их противники из F-19 сбили только 6 самолетов, а больше в воздушном бою никто им встретиться не мог. Кстати из 54 самолетов, потерянных армиями в боевых условиях, 36 приходятся на пропавшие без вести, и совсем не факт, что все они были сбиты противником.

Соотношение боевых потерь бомбардировщиков Северо-западного фронта (в т.ч. ВВС 7 и 13 армий)с 30 ноября по 13 марта 1939 года.
Авиабригады:
1 лбаб - сбито истребителями(а)- 0 (0%), сбито зенитной артиллерией(б)- 4 (67%), пропало без вести(в) - 2(33%);
15 сбаб: а - 7(35%), б - 7(35%), в - 6(30%);
16 сбаб: а - 10(62,5%), б - 4(25%), в - 2(12,5%);
18 сбаб: а - 1(11%), б - 6(67%), в - 2(22%);
27 дбаб: а - 14(42,4%), б - 6(18,2%), в - 13(39,4%);
29 тбаб (данные приблизительные): а - 0, б - 4(66,7%), в - 2(33,3%);
55 сбаб: а - 6(28,6%), б - 14(66,6%), в - 1(4,8%);
68 сбаб: а - 1(25%), б - 3(75%), в - 0;
ВСЕГО: а - 39(33,9%), б - 48(41,7%), в - 28(24,4%); Итого: 115 боевых самолётов.

Из оставшихся 310-315 самолетов, как видно из таблицы, на счет авиации можно отнести максимум 40-42%, с учетом, что часть не вернувшихся самолетов тоже сбили истребители (в ОАБ Кравченко этот показатель, видимо, был немного выше, но в ВВС 15 и 8 армий гораздо ниже). Таким образом, получается, что в лучшем случае на долю ВВС приходится примерно 130 сбитых самолетов.Это, безусловно, тоже почётный результат, однако ничего сверхестественного в нем нет, особенно если учитывать, что к концу войны количество финских истребителей достигало сотни штук. Несложно заметить, что наибольшие потери понесли те соединения, которые действовали в финском тылу, без истребительного сопровождения. Что же касается заявлений о 42 уничтоженных в воздушных боях советских истребителях, то эта цифра даже на половину не близка к истине. Не зря же, в конце концов, в штабе 68 иап по окончании боевых действий всерьез полагали, что наши истребители «не сбиваемые» для противника. Кстати говоря, немцы всего за месяц (а фактически даже менее) боев в Польше потеряли 285 самолетов, однако никто не утверждает, что они проиграли польскую кампанию.
Ну и конечно советские оценки потерь противника завышены почти в 5 раз. На бумаге наши летчики продемонстрировали не меньше, чем финны успехи, но никто почему-то не берется утверждать, что, перефразируя Б.В. Соколова, краснозвездные соколы одолели пилотов с синими свастиками.

2. Интенсивность боевых действий
В ходе боевых действий советская авиация совершила 100 940 боевых вылетов, в то числе 16 633 морская авиация. Из 84 307 боевых вылетов ВВС РККА 44 041 на счету бомбардировщиков и 40 266 – истребителей. Все, что смогли противопоставить финские истребители – 3 584 боевых вылета и 485 воздушных боев. Иначе говоря, советский бомбардировщик мог встретить финский истребитель только в одном из 12 вылетов, а на деле и еще реже. По этой причине советские бомбардировщики летали на протяжении всего периода боев куда хотели и бомбили, что хотели. Финские истребители, при всем своем мастерстве, просто физически не могли им помешать в силу своей малочисленности. К тому же финское командование постоянно «растаскивало» свои самолеты по различным направлениям, снижая и без того не высокий потенциал своих ВВС. Недаром даже по финским данным эффективность действий LeR-2 снижалась от месяца к месяцу. Если в декабре финны сбили 60 самолетов, то в январе уже 53, а в феврале, несмотря на почти двукратное увеличение количества истребителей – 71. За всю войну финские бомбардировщики сбросили всего 218 380 кг бомб.
На апрельском совещании многие командиры РККА буквально жаловались, что из-за отсутствия серьезного воздушного противника войска совершенно не заботятся о маскировке. Комбриг Оборин, начальник артиллерии 19 ск говорил: «… нас избаловал несерьезный противник… У нас не было серьезного противника со стороны авиации и со стороны артиллерии».
За 105 дней войны финны совершили 5 971 боевой вылет и здесь вновь необходимо вернуться к вопросу о потерях. Дело в том, что в соотношении «один потерянный самолет на количество самолето-вылетов» финские ВВС серьезно уступили советским. Если один потерянный самолет в советских ВВС приходится в среднем на 165 – 166 самолето-вылетов, то в финских – на 89.

3. Эффективность
Наиболее сложным вопросам остается оценка эффективности действий советских ВВС. Безусловно, затраченные силы и средства никак не соответствовали полученному результату. Карл Геуст сообщил, что командование финской армии не очень позитивно оценило работу советских ВВС, отмечая в качестве главных недостатков следующие:
- Плохое знание театра боевых действий
- Низкий уровень подготовки летчиков
- Плохая подготовка к войне в зимних условиях, отсутствие импровизации
- Много примеров потери ориентировки
- Большие потери (в том числи и не боевые).
В подготовке советских ВВС действительно существовали серьезные просчеты, но все же нельзя сбрасывать со счетов и объективные трудности, встреченные советскими летчиками на таком специфическом театре боевых действий, как финский. Одной из главных проблем на протяжении всего периода боевых действий оставались погодные условия. Конечно, можно сказать, что и финнам погода мешала, но тогда возникает естественный вопрос: а что бы собственно изменилось, если бы не мешала?
В течение декабря, когда советские ВВС были прикованы к земле погодой, финская сторона провела весьма масштабные переброски войск. Можно поспорить, смогла бы советская авиация помешать им, но ведь у нее не было возможности даже попробовать. Во что превратился бы железнодорожный узел Выборга или Сортавалы, если бы советские бомбардировщики бомбили бы его каждые три часа, как предлагал Ворошилов еще 3 декабря? Ведь удалось же советской авиации прекратить дневные перевозки финнов в конце февраля. Да и высокая аварийность в ВВС связана с метеоусловиями, хотя и не только с ними. Откровенно слабая подготовка большинства штурманов, отсутствие на большинстве самолетов радионавигационных систем и радиостанций, неумение значительной части летчиков летать ночью и в облаках самым негативным образом сказались на росте количества аварий, поломок и других происшествий. Любопытно, что вероятно по уровню подготовки советские экипажи бомбардировщиков если и уступали, то не сильно, например, англичанам. Один из лучших английских летчиков-бомбардировщиков Гай Гибсон вспоминал, что 3 сентября 1939 года летчикам его эскадрильи пришлось объяснять, как взлетать с бомбами на борту! «Ни один из нас этого ранее не делал, и мы просто не представляли, как поведет себя «Хемпден» с 2000 фунтов бомб на борту».
Отсутствие радиосвязи самолетов с землей мешало эффективному взаимодействию с пехотой на поле боя. Без связи авиация лишалась оперативности, хотя своевременное наведение на цель с земли позволило бы гораздо эффективное использовать имеющиеся в наличие самолеты. Эпизоды, когда авиации удавалось нанести пехоте противника серьезный урон (как, например, 19 января, когда самолеты 10 сбап «подловили» перебегающую по открытой местности группу финских солдат), в основном носили случайный характер. Особенно сложно без наведения с земли было действовать к северу от Ладоги. Обнаружить с воздуха финских солдат, научившихся прекрасно маскироваться, было крайне сложно. Так в штабе 16 сбап ВВС 9 армии указывали: «Наземные войска противника в большинстве случаев с воздуха не наблюдались». В таких условиях бомбардировка отдельных участков, предположительно занятых противником, была хотя и вынужденной, но видимо наиболее эффективной мерой, иногда дававшей неплохие результаты. В штабе ВВС 15 армии вообще считали, что «при стандартной обороне противника массированный удар авиации после артподготовки с применением фугасных бомб крупного калибра в сочетании с мелкими осколочными бомбами себя полностью оправдал».
Вообще нельзя не отметить, что советская авиация, столкнувшись с различными «непредвиденными сложностями», в ходе боев весьма быстро научилась выходить из положения. Так истребители практически заменили собою штурмовики и пикировщики. В 60 сбап для защиты от зенитного огня стали использовать некруглые высоты полета (1070 м, 1260 м и т.д.), что затруднило работу вражеских зенитчиков. В результате полк от зенитного огня потерял только один самолет. На бомбардировщики устанавливали дополнительные огневые точки, вводили дополнительных стрелков и т.д. В 8 и 9 армиях вновь прибывшие авиачасти первоначально действовали вместе с уже повоевавшими летчиками, чтобы изучить район боевых действий.
Советским ВВС ставят в упрек то, что они не смогли разрушить финскую промышленность, прервать железнодорожное и морское сообщение. Однако сами по себе эти задачи решить крайне сложно, и уж во всяком случае не теми силами, которые имелись у командования ВВС СЗФ. Напомню, что главной задачей авиации была поддержка войск и именно на решение этой задачи работала основная часть советских ВВС. Все остальные цели по отношению к этой были вторичны. Вряд ли продолжал бы работать, например, авиазавод в Тампере, если бы советское командование задалось бы целью его уничтожить.
В этом, наверное, и лежит одна из главных причин низкой эффективности использования ВВС в этой войне. Советская авиация не имела современных самолетов «поля боя» – штурмовиков и пикировщиков, не имела тесной связи с землей и необходимого для взаимодействия с войсками опыта, но при этом именно взаимодействие было главной задачей авиации. При всем желании добиться того, что немцы продемонстрировали в Польше, ВВС РККА не могли. Вот и получилось, что, по выражению командира 245 стрелкового полка 123 сд полковника Рослого «от авиации мы непосредственной помощи не ощущали. Авиация помогали, но в тылу».

4. Последствия
Наиболее негативным последствием советско-финской войны является то, что из ее, в общем-то специфического опыта, были сделаны весьма далеко идущие выводы, не всегда, к сожалению, правильные. Главным образом это относится к организации ВВС. Были ликвидированы управления авиабригад, а на их месте возникли авиационные дивизии, включавшие 5-6 полков. Предполагалось, что эта мера улучшит и облегчит управление авиацией, но на деле авиадивизия в таком виде оказалась громоздкой и плохо управляемой. Уже в августе 1941 года авиадивизия получила новую штатную организацию из двух-трех авиаполков по 20-30 самолетов (т.е фактически вернулись к авиабригадам, но с полками уменьшенного состава). Неоправданно широкое распространение получило прикрепление авиации к наземным соединениям. К началу Великой Отечественной войны каждая армия в западных округах имела свои ВВС, состоящие из одной-двух авиадивизий.
Эта мера децентрализовала управление авиацией, и от нее так же в итоге отказались, но только весной 1942 года, когда началось формирование воздушных армий.
Ставший в августе 1940 года начальником Главного управления ВВС П.В. Рычагов, пытаясь повысить качественный уровень подготовки летного состава формируемых авиаполков, применил хорошо зарекомендовавшую себя в возглавляемых им ВВС 9 армии практику, когда опытные летчики летали вместе с молодыми, передавая им свои навыки. Для этого он фактически разбросал опытный летный состав из уже воевавших частей по свежесформированным. На деле это привело к тому, что в июне 1941 года, к моменту нападения Германии на СССР, слетанных, спаянных авиачастей мы почти не имели, а опытные летчики «затерялись» среди своих молодых коллег (с 1 марта 1940 года по 1 января 1941 года количество авиаполков в ВВС выросло со 147 до 249, а с января началось формирование еще 106 авиаполков!).
С другой стороны почти ничего не делалось для решения острых проблем, таких как оснащение самолетов радиостанциями или улучшения пилотажно-навигационного оборудования.
Все же нельзя не отметить и положительные моменты. За счет установки новых турелей (МВ-3) было существенно улучшено оборонительное вооружение бомбардировщиков. В полной мере была осознана необходимость иметь современный самолет «поля боя». После «Зимней войны» было решено переделать опытный двухмоторный истребитель ВИ-100 В.М. Петлякова в пикировщик (знаменитый в последствии Пе-2), форсированными темпами велись работы над бронированным штурмовиком С.В. Ильюшина (будущий Ил-2). Ну и конечно, полученный опыт эксплуатации авиатехники в зимних условиях сыграл огромную роль в битве за Москву, во многом способствуя тому, что ВВС КА смогли перехватить инициативу в воздухе.
Финская сторона тоже воспользовалась полученным опытом для подготовки реванша. Существенно выросло количество истребителей за счет поставок в ходе «Зимней войны», собственного производства D.XXI и закупок в Германии трофейных французских самолетов. К июню 1948 финские ВВС насчитывали уже 161 истребитель и 50 разведчиков и бомбардировщиков.


5. Выводы
В ходе боевых действий в Финляндии советская авиация действовала главным образом в интересах армии и добилась в этом отношении определенных успехов. Были спасены от гибели две дивизии РККА, в ходе боев авиация, особенно в феврале и марте, постоянно оказывала давление на оборону противника, изматывала его днем, а с февраля на перешейке - и ночью, разрушала опорные узлы и подавляла очаги сопротивления. Нельзя недооценивать и морального эффекта, оказываемого на солдат противника. Как справедливо заметил Е.С.Птухин: «День и ночь находиться под бомбометанием тяжело, а у нас летало днем по 2,5 тыс. самолетов и ночью 300-400 самолетов».
Из-за невысокого уровня подготовки экипажей и тяжелых метеоусловий не удалось серьезно нарушить работу финской промышленности и железнодорожной сети. Последняя требовала постоянного воздействия, дабы противник не успевал восстанавливать ж/д полотно, но погодные условия на протяжении длительного времени не позволяли это делать. Однако в итоге все же удалось прекратить дневные перевозки противника, хотя бы в тылу линии Маннергейма.
Советские истребители продемонстрировали свою широкую универсальность, действуя не только по своему прямому назначению, но и в качестве разведчиков, штурмовиков, пикировщиков и даже транспортных самолетов, причем во всех случаях довольно успешно.
Таким образом, можно сделать общий вывод, что хотя результаты применения ВВС были ниже, нежели можно рассчитывать при задействованном количестве самолетов, все же говорить о том, что авиация совершенно не справилась со своими задачами нельзя. И уж конечно не может быть речи о поражении советской авиации. Финским ВВС, в силу малочисленности, было не под силу не только, как восклицал В.Гагин «разметать, разнести в пух и прах целую советскую армаду», но и оказать сколько-нибудь значительное влияние на операции советских ВВС. Те результаты, которых добились финские летчики, сами по себе уже удивительны, и рассчитывать на что-то больше они вряд ли могли. Закончить хочется словами В.Кондратьева, посвященными результатами советско-финской войны: «…все это вполне естественно, учитывая многократное численное превосходство советской авиации. Любой другой результат был бы чудом, а чудеса случаются только в сказках…».
От gull
К Киселёв Олег (20.01.2005 18:15:23)
Дата 23.01.2005 21:36:56

Про потери и победы

Уважаемый Олег,

> Прежде всего, хотелось бы пожелать Вам скорейшего опубликования Вашей работы – думаю многие будут ждать ее с нетерпением. В то же время за последние годы появилось много новой и уточненной информации, поэтому было бы желательно внести в вашу работу соответствующие коррективы.

> 1. Потери и победы
> По финским данным, опубликованным К.Стенманом и К.Кескененом, в ходе войны финские ВВС потеряли с 30 ноября по 13 марта 74 самолета, в т.ч. 68 боевых. Еще 51 самолет был тяжело поврежден (из них только 9 возвращены в строй до конца войны). Из 68 потерянных боевых самолетов, 47 составили боевые потери (т.е. были сбиты противником или же не вернулись с боевого задания), а остальные были разбиты в авариях и катастрофах.

По моим подсчетам (по книгам Кескинена и Стенмана SiH 15, 17, 18, 19, 20) получается, что боевые потери боевых самолетов(с учетом F19) составили 46 единиц (40 в в/б, 5 ЗА, 1 не вернулся). 47-ой боевой потерей учтен, по-видимому, связной D.H. 60X Moth MO-111 уничтоженный при бомбардировке аэ Иммола 1.12.39.

> Финские летчики заявили об уничтожении 207 советских самолетов (103 СБ, 50 ДБ-3, 22 И-16, 13 И-153, 11 Р-5, 7 И-15бис и 1 ТБ-3).

Опять же по уточненным данным (из SiH 17-20) финские и шведские летчики заявили о 218 победах.

>Советские потери определить сложнее, хотя бы в силу многочисленности советской авиации. Например, В.С.Шумихин пишет о 261 самолете, потерянном в боях. Сотрудник РГВА П.А.Аптекарь, проведя исследования потерь по журналам боевых действий и отчетам о боевых действиях авиаполков, пришел к выводу, что общие потери ВВС РККА составили:
> - 224 самолета сбиты или сели на территории противника;
> - 86 самолётов пропали без вести (не вернулись из боевого вылета);
> - 181 самолёт разбит в результате аварий и катастроф;
> - 124 самолета получили тяжелые повреждения.
> Эти данные, в качестве приложения, были опубликованы Соколовым в книге «Тайны финской войны». Правда, Аптекарь не смог найти данных по 9 и 16 сбап, 3 тбап и 5 сап, а так же отдельным эскадрильям и авиаотрядом. От себя могу добавить, что безвозвратные потери 3 тбап составили 5 самолетов, сбытых зенитным огнем и 10 разбитыми в авариях, 16 сбап – 1 не вернулся и 1 в аварии, 5 сап (с января 5 осбап) – 3 сбито, 5 не вернулись и 3 – аварии. Таким образом, безвозвратные боевые потери составляют 232 сбитыми и 92 – пропавшими без вести. Можно предположить, что данные Шумихина включают самолеты, сбитые истребителями и зенитным огнем, но с учетом потерь 9 сбап, отдельных эскадрилий и ВВС КБФ (последние потеряли 17 самолетов в боях и еще 46 по другим причинам). Всего же с учетом потерь всех частей и соединений, можно предположить, что советские ВВС лишились порядка 600-610 боевых самолетов, в том числе около 365-370 по боевым причинам. На какую же часть из них может претендовать финская авиация?

На существовавшем год назад сайте www.winterwar.ru было опубликовано следующее:

"Советские ВВС за тот же период времени, по оценке на-чальника Главного управления ВВС комкора Я.В.Смушкевича, по-теряли 494 самолета (15 % от всего состава дейст-вующей авиа-ции к концу войны), причем боевые потери составили 261 самолет (53 %), небоевые - 233 (47 %). По сведениям же Оперативного управления Генштаба Красной Ар-мии, потери нашей авиации составили 514 самолетов."

Так что цифра Шумихина – это официальная цифра боевых потерь ВВС КА, в том числе и пропавшие без вести самолеты. Конечно, вполне вероятно, что какую-то часть потерь она не учитывает – как это обычно бывает с суммарными цифрами. Интересно что суммарная цифра Аптекаря даже ниже (224+86+181=491), что и не удивительно, т.к. она не включает потери некоторых полков (28 самолетов для трех полков по Вашим данным, потери 9 сбап, а так же 2 ДБ-3 забытого Аптекарем 7 дбап) и всех отдельных эскадрилий. В то же время используемое Аптекарем деление потерь по видам отличается от общепринятого. Сравнение его цифр с данными Смушкевича приводит к выводу, что в раздел "Сбито противником или село на территории противника" Аптекарь включил часть самолетов, учтенных как не боевые потери. Да и формальная логика говорит о том же – село на территории противника не значит от его воздействия. А поскольку часть экипажей таких самолетов возвращалась, то такая потеря вполне могла быть учтена как не боевая.
Еще один пример, подтверждающий эту мысль – в книге М. Маслова "Истребитель И-15бис" со ссылкой на РГВА даются следующие суммарные цифры потерь истребителей ВВС КА: 7 в в/б, 15 от огня ЗА, 51 не вернулось, 26 потеряно в результате катастроф и 65 в результате аварий. Цифры Аптекаря для всех иап(понятно, что не полные, не учтены истребители из состава сап, отдельных эскадрилий) – 70 сбито пр-ком или село на его территории, 19 пропало и 70 погибло и повреждено в авариях и катастрофах.

Что касается ВВС КБФ, то согласно официальному отчету было потеряно 80 самолетов (12 сбито ИА, 13 сбито ЗА, 9 не вернулось, 46 не боевые), посамолетный список потерь составленный Петровым и опубликованный в "Тайфун" 11/2000 дает 89 потерь, а исправление явных ошибок в нем и добавление информации из книги Ситепакова и Тиркельтауба "Против Финляндии" дает 90 потерь. В то же время возможно, что эта цифра несколько завышена, т.к. часть из самолетов учтенных как потери могла быть отремонтирована.

Согласно книге Петрова и Степакова "Советско-Финляндская война 1939-1940" ВВС СФ потеряли 21 самолет, в т.ч. 14 МБР-2 сгорели в деревянном ангаре, 1 СБ сбит истребителями (в ходе перебазирования на север эскадрильи 39 сбап, переданной с состав ВВС СФ), остальные 6 – не боевые)

> Из оставшихся 310-315 самолетов, как видно из таблицы, на счет авиации можно отнести максимум 40-42%, с учетом, что часть не вернувшихся самолетов тоже сбили истребители (в ОАБ Кравченко этот показатель, видимо, был немного выше, но в ВВС 15 и 8 армий гораздо ниже). Таким образом, получается, что в лучшем случае на долю ВВС приходится примерно 130 сбитых самолетов.Это, безусловно, тоже почётный результат, однако ничего сверхестественного в нем нет, особенно если учитывать, что к концу войны количество финских истребителей достигало сотни штук.

Я думаю единственный более-менее надежный способ определить количество потерянных в в/б самолетов – это сравнить по дате/месту потери советских самолетов с известными заявками финских летчиков. К примеру такое сравнение показывает, что ни один из 9 пропавших самолетов ВВС КБФ не был сбит финскими истребителями.

> Что же касается заявлений о 42 уничтоженных в воздушных боях советских истребителях, то эта цифра даже на половину не близка к истине. Не зря же, в конце концов, в штабе 68 иап по окончании боевых действий всерьез полагали, что наши истребители «не сбиваемые» для противника.

Я бы еще отметил, что картина боев в воздухе в первую половину войны очень сильно отличается от февральских боев. К примеру Фоккеры из LLv 24 в декабре и январе одержали 60 и 42 побед соответственно, ценой одной боевой и одной не боевой потери за каждый месяц, а в феврале одержав всего 31 победу они потеряли в боях уже 6 самолетов.

> 2. Интенсивность боевых действий
> В ходе боевых действий советская авиация совершила 100 940 боевых вылетов, в то числе 16 633 морская авиация.

16633 это только для ВВС КБФ, ВВС СФ совершили еще 139 боевых вылетов.

> За 105 дней войны финны совершили 5 971 боевой вылет и здесь вновь необходимо вернуться к вопросу о потерях. Дело в том, что в соотношении «один потерянный самолет на количество самолето-вылетов» финские ВВС серьезно уступили советским. Если один потерянный самолет в советских ВВС приходится в среднем на 165 – 166 самолето-вылетов, то в финских – на 89.

Еще разительнее будет сравнение, если посчитать количество б/в на каждую боевую и на каждую не боевую потерю (хотя последнее отношение не очень корректно)

И в заключение несколько штрихов к данным Вами описаниям боев 17.01.40 и 20.01.40:

> Следующий трагичный эпизод произошел 17 января. На сей раз разгрому подверглись две эскадрильи СБ 54 сбап. Вновь после удара по Лаппеенранте советские бомбардировщики возвращались прежним маршрутом, где их уже поджидали «Фоккеры» LLv.24. 7 "фоккеров" сбили 4 СБ и еще два повредили (они сели на вынужденную). Финны претендовали на 8 побед. Преследование бомбардировщиков шло от района Муола до Липолы, т.е. фактически над территорией занятой советскими войсками, но истребители ВВС РККА на помощь не пришли, т.к. из-за отсутствия на них радиостанций, не было возможности навести их на группу финских истребителей.

Согласно SiH 17 десять Фоккеров в 13:55 перехватили 25 СБ 54 и 31 сбап и в течении 25 минут сбили 9 из них. В то же время список побед в конце книги дает 10 сбитых СБ в период между 13:55 и 14:30.

> 20 января 35 лбап ОАБ бомбил завод в Тампере. ПВО Тампере, помимо зенитной артиллерии, осуществляла испытательная эскадрилья (KoeL) заводских пилотов, летавших на отремонтированных на заводе истребителях. Кроме того, в распоряжение KoeL находились два G.50. В этот день летчики в воздушном бою над Тампере и в ходе преследования заявили об уничтожении 6 СБ 35 лбап (в действительности полк потерял 4 машины вместе с экипажами).

Всего в этот день в р-не Тампере финские летчики заявили о 8 сбитых СБ. Пять были сбиты летчиками KoeL (четыре из них – Luutn Erkki Itavuori), еще один сбил Ylik Ossi Martilla из LLv 12, который вылетел на Фоккере принадлежавшем KoeL. Кроме того при перегонке Фоккера из Тампере в свою часть после ремонта, Luutn Tatu Huhanantti встретил 3 СБ сопровождаемые 5-ю И-153 и сбил 2 из них.

С уважением,

gull
От Киселёв Олег
К gull (23.01.2005 21:36:56)
Дата 24.01.2005 00:17:21

Re: Про потери...

>> По финским данным, опубликованным К.Стенманом и К.Кескененом, в ходе войны финские ВВС потеряли с 30 ноября по 13 марта 74 самолета, в т.ч. 68 боевых. Еще 51 самолет был тяжело поврежден (из них только 9 возвращены в строй до конца войны). Из 68 потерянных боевых самолетов, 47 составили боевые потери (т.е. были сбиты противником или же не вернулись с боевого задания), а остальные были разбиты в авариях и катастрофах.
>
>По моим подсчетам (по книгам Кескинена и Стенмана SiH 15, 17, 18, 19, 20) получается, что боевые потери боевых самолетов(с учетом F19) составили 46 единиц (40 в в/б, 5 ЗА, 1 не вернулся). 47-ой боевой потерей учтен, по-видимому, связной D.H. 60X Moth MO-111 уничтоженный при бомбардировке аэ Иммола 1.12.39.

А в чём вы видите разницу? Я написал о 47 потерянных в бою самолётоах, и Вы тоже... Хотя "Мот", конечно же не боевой, так что 46 правильнее.

>> Финские летчики заявили об уничтожении 207 советских самолетов (103 СБ, 50 ДБ-3, 22 И-16, 13 И-153, 11 Р-5, 7 И-15бис и 1 ТБ-3).
>
>Опять же по уточненным данным (из SiH 17-20) финские и шведские летчики заявили о 218 победах.

Я считал по таблице в книге тех же Стенмана и Ко. Может где-то и ошибся, хотя вряд-ли. Но спасибо за информацию постараюсь уточнить.

>>Советские потери определить сложнее, хотя бы в силу многочисленности советской авиации. Например, В.С.Шумихин пишет о 261 самолете, потерянном в боях. Сотрудник РГВА П.А.Аптекарь, проведя исследования потерь по журналам боевых действий и отчетам о боевых действиях авиаполков, пришел к выводу, что общие потери ВВС РККА составили:
>> - 224 самолета сбиты или сели на территории противника;
>> - 86 самолётов пропали без вести (не вернулись из боевого вылета);
>> - 181 самолёт разбит в результате аварий и катастроф;
>> - 124 самолета получили тяжелые повреждения.
>> Эти данные, в качестве приложения, были опубликованы Соколовым в книге «Тайны финской войны». Правда, Аптекарь не смог найти данных по 9 и 16 сбап, 3 тбап и 5 сап, а так же отдельным эскадрильям и авиаотрядом. От себя могу добавить, что безвозвратные потери 3 тбап составили 5 самолетов, сбытых зенитным огнем и 10 разбитыми в авариях, 16 сбап – 1 не вернулся и 1 в аварии, 5 сап (с января 5 осбап) – 3 сбито, 5 не вернулись и 3 – аварии. Таким образом, безвозвратные боевые потери составляют 232 сбитыми и 92 – пропавшими без вести. Можно предположить, что данные Шумихина включают самолеты, сбитые истребителями и зенитным огнем, но с учетом потерь 9 сбап, отдельных эскадрилий и ВВС КБФ (последние потеряли 17 самолетов в боях и еще 46 по другим причинам). Всего же с учетом потерь всех частей и соединений, можно предположить, что советские ВВС лишились порядка 600-610 боевых самолетов, в том числе около 365-370 по боевым причинам. На какую же часть из них может претендовать финская авиация?
>
>На существовавшем год назад сайте www.winterwar.ru было опубликовано следующее:

>"Советские ВВС за тот же период времени, по оценке на-чальника Главного управления ВВС комкора Я.В.Смушкевича, по-теряли 494 самолета (15 % от всего состава дейст-вующей авиа-ции к концу войны), причем боевые потери составили 261 самолет (53 %), небоевые - 233 (47 %). По сведениям же Оперативного управления Генштаба Красной Ар-мии, потери нашей авиации составили 514 самолетов."

А где это написано, если не секрет?

>Так что цифра Шумихина – это официальная цифра боевых потерь ВВС КА, в том числе и пропавшие без вести самолеты. Конечно, вполне вероятно, что какую-то часть потерь она не учитывает – как это обычно бывает с суммарными цифрами. Интересно что суммарная цифра Аптекаря даже ниже (224+86+181=491), что и не удивительно, т.к. она не включает потери некоторых полков (28 самолетов для трех полков по Вашим данным, потери 9 сбап, а так же 2 ДБ-3 забытого Аптекарем 7 дбап) и всех отдельных эскадрилий. В то же время используемое Аптекарем деление потерь по видам отличается от общепринятого. Сравнение его цифр с данными Смушкевича приводит к выводу, что в раздел "Сбито противником или село на территории противника" Аптекарь включил часть самолетов, учтенных как не боевые потери. Да и формальная логика говорит о том же – село на территории противника не значит от его воздействия. А поскольку часть экипажей таких самолетов возвращалась, то такая потеря вполне могла быть учтена как не боевая.
>Еще один пример, подтверждающий эту мысль – в книге М. Маслова "Истребитель И-15бис" со ссылкой на РГВА даются следующие суммарные цифры потерь истребителей ВВС КА: 7 в в/б, 15 от огня ЗА, 51 не вернулось, 26 потеряно в результате катастроф и 65 в результате аварий. Цифры Аптекаря для всех иап(понятно, что не полные, не учтены истребители из состава сап, отдельных эскадрилий) – 70 сбито пр-ком или село на его территории, 19 пропало и 70 погибло и повреждено в авариях и катастрофах.

>Что касается ВВС КБФ, то согласно официальному отчету было потеряно 80 самолетов (12 сбито ИА, 13 сбито ЗА, 9 не вернулось, 46 не боевые), посамолетный список потерь составленный Петровым и опубликованный в "Тайфун" 11/2000 дает 89 потерь, а исправление явных ошибок в нем и добавление информации из книги Ситепакова и Тиркельтауба "Против Финляндии" дает 90 потерь. В то же время возможно, что эта цифра несколько завышена, т.к. часть из самолетов учтенных как потери могла быть отремонтирована.

>Согласно книге Петрова и Степакова "Советско-Финляндская война 1939-1940" ВВС СФ потеряли 21 самолет, в т.ч. 14 МБР-2 сгорели в деревянном ангаре, 1 СБ сбит истребителями (в ходе перебазирования на север эскадрильи 39 сбап, переданной с состав ВВС СФ), остальные 6 – не боевые)

Спасибо, очень интересно, приму к сведению. В отношении данных Аптекаря могу сказать, что часть их я проверял сам и в целом они сопали с моими данными. Только вот всё, безусловно, портит его более чем странная градация потерь. Естественно, ни о какой графе "сели на территории противника" речи не идет и не могло идти. Мне, по крайней мере, ничего такого не попадалось. Мне, честно говоря, неизвестно, что он включал в эту графу, но сравнение его данных с потреми, указанными в отчетах по итогам боевой деятельности различных частей говорит о том, что там самолёты сбитые ПВО и истребителями. Хотя может и не везде. Однако могу сказать, что в основе моих расчётов лежат всё же главным образом выписанные мной лично данные.

>> Из оставшихся 310-315 самолетов, как видно из таблицы, на счет авиации можно отнести максимум 40-42%, с учетом, что часть не вернувшихся самолетов тоже сбили истребители (в ОАБ Кравченко этот показатель, видимо, был немного выше, но в ВВС 15 и 8 армий гораздо ниже). Таким образом, получается, что в лучшем случае на долю ВВС приходится примерно 130 сбитых самолетов.Это, безусловно, тоже почётный результат, однако ничего сверхестественного в нем нет, особенно если учитывать, что к концу войны количество финских истребителей достигало сотни штук.
>
>Я думаю единственный более-менее надежный способ определить количество потерянных в в/б самолетов – это сравнить по дате/месту потери советских самолетов с известными заявками финских летчиков. К примеру такое сравнение показывает, что ни один из 9 пропавших самолетов ВВС КБФ не был сбит финскими истребителями.

Да это конечно так, но например как рассматривать например сбитые самолёты ОАБ, которые сначала над Тампере подбивала зенитная артиллерия, а потом добивали истребители из KoeL? Или когда наши говорят, что самолёт сбит З/А, а по финским данным он жертва истребителей? Кому верить?

>> Что же касается заявлений о 42 уничтоженных в воздушных боях советских истребителях, то эта цифра даже на половину не близка к истине. Не зря же, в конце концов, в штабе 68 иап по окончании боевых действий всерьез полагали, что наши истребители «не сбиваемые» для противника.
>
>Я бы еще отметил, что картина боев в воздухе в первую половину войны очень сильно отличается от февральских боев. К примеру Фоккеры из LLv 24 в декабре и январе одержали 60 и 42 побед соответственно, ценой одной боевой и одной не боевой потери за каждый месяц, а в феврале одержав всего 31 победу они потеряли в боях уже 6 самолетов.

Вообще-то говоря в феврале финская авиация днем фактически не появлялась над перешейком, и только когда наши прорвали ЛМ, у финнов не осталось выбора и пришлось бросить в бой свои ВВС. Отсюда и потери. А касаемо истребителей, то большинство из немногочисленных поединков "истребитель vs истребитель" заканчивались весьма убедительной победой "сталинских соколов", в чем, естественно, немалая заслуга нашего подавляющего численного превосходства. Да и финские лётчики образца 1939-40 гг всё же уступали самим себе образца 1941-44 гг.

>> 2. Интенсивность боевых действий
>> В ходе боевых действий советская авиация совершила 100 940 боевых вылетов, в то числе 16 633 морская авиация.
>
>16633 это только для ВВС КБФ, ВВС СФ совершили еще 139 боевых вылетов.

Снова спасибо.

>> За 105 дней войны финны совершили 5 971 боевой вылет и здесь вновь необходимо вернуться к вопросу о потерях. Дело в том, что в соотношении «один потерянный самолет на количество самолето-вылетов» финские ВВС серьезно уступили советским. Если один потерянный самолет в советских ВВС приходится в среднем на 165 – 166 самолето-вылетов, то в финских – на 89.
>
>Еще разительнее будет сравнение, если посчитать количество б/в на каждую боевую и на каждую не боевую потерю (хотя последнее отношение не очень корректно)

Да, положа руку на сердце приведенное мной сравнение вообще не очень корректно. Потому я и дал его просто как любопытный факт.

>И в заключение несколько штрихов к данным Вами описаниям боев 17.01.40 и 20.01.40:

>> Следующий трагичный эпизод произошел 17 января. На сей раз разгрому подверглись две эскадрильи СБ 54 сбап. Вновь после удара по Лаппеенранте советские бомбардировщики возвращались прежним маршрутом, где их уже поджидали «Фоккеры» LLv.24. 7 "фоккеров" сбили 4 СБ и еще два повредили (они сели на вынужденную). Финны претендовали на 8 побед. Преследование бомбардировщиков шло от района Муола до Липолы, т.е. фактически над территорией занятой советскими войсками, но истребители ВВС РККА на помощь не пришли, т.к. из-за отсутствия на них радиостанций, не было возможности навести их на группу финских истребителей.
>
>Согласно SiH 17 десять Фоккеров в 13:55 перехватили 25 СБ 54 и 31 сбап и в течении 25 минут сбили 9 из них. В то же время список побед в конце книги дает 10 сбитых СБ в период между 13:55 и 14:30.

Нет, согласно нашим данным все СБ принадлежали 54 сбап. С остальным спорить не буду, Кескенена под рукой нет, так что видимо Вы правы.

>> 20 января 35 лбап ОАБ бомбил завод в Тампере. ПВО Тампере, помимо зенитной артиллерии, осуществляла испытательная эскадрилья (KoeL) заводских пилотов, летавших на отремонтированных на заводе истребителях. Кроме того, в распоряжение KoeL находились два G.50. В этот день летчики в воздушном бою над Тампере и в ходе преследования заявили об уничтожении 6 СБ 35 лбап (в действительности полк потерял 4 машины вместе с экипажами).
>
>Всего в этот день в р-не Тампере финские летчики заявили о 8 сбитых СБ. Пять были сбиты летчиками KoeL (четыре из них – Luutn Erkki Itavuori), еще один сбил Ylik Ossi Martilla из LLv 12, который вылетел на Фоккере принадлежавшем KoeL. Кроме того при перегонке Фоккера из Тампере в свою часть после ремонта, Luutn Tatu Huhanantti встретил 3 СБ сопровождаемые 5-ю И-153 и сбил 2 из них.

Здесь см. выше. Говоря о сложности с классификацией потерь я имел ввиду и этот бой тоже.

>С уважением,

>gull
 С неменьшим уважением, О.К. Ещё раз благодарю за интересную информацию.
От gull
К Киселёв Олег (24.01.2005 00:17:21)
Дата 24.01.2005 13:13:27

Re: Про потери...


>А в чём вы видите разницу? Я написал о 47 потерянных в бою самолётоах, и Вы тоже... Хотя "Мот", конечно же не боевой, так что 46 правильнее.

Ну да, обе цифры правильные, просто 47 это боевые потери, а 46 – боевые потери боевых самолетов. В данном случае речь шла о точности формулировок.

>>> Финские летчики заявили об уничтожении 207 советских самолетов (103 СБ, 50 ДБ-3, 22 И-16, 13 И-153, 11 Р-5, 7 И-15бис и 1 ТБ-3).
>>
>>Опять же по уточненным данным (из SiH 17-20) финские и шведские летчики заявили о 218 победах.
>
>Я считал по таблице в книге тех же Стенмана и Ко. Может где-то и ошибся, хотя вряд-ли. Но спасибо за информацию постараюсь уточнить.

Нет дело не в этом – просто финская историческая наука тоже не стоит на месте;) Поднимаются новые документы, данные уточняются. Ведь и 207 побед всего – тоже известная цифра данная теми же авторами. Однако уточненные данные, составленные по документам частей и приведенные в SiH 17, 18, 19, 20 дают другую цифру. Поэтому я и написал в самом начале, что необходимо внести коррективы в Вашу работу в связи с появлением уточненной информации.

>>На существовавшем год назад сайте www.winterwar.ru было опубликовано следующее:
>
>>"Советские ВВС за тот же период времени, по оценке на-чальника Главного управления ВВС комкора Я.В.Смушкевича, по-теряли 494 самолета (15 % от всего состава дейст-вующей авиа-ции к концу войны), причем боевые потери составили 261 самолет (53 %), небоевые - 233 (47 %). По сведениям же Оперативного управления Генштаба Красной Ар-мии, потери нашей авиации составили 514 самолетов."
>
>А где это написано, если не секрет?

Я же и говорю, что увидел это на сайте www.winterwar.ru Почему отнесся к ним серьезно – потому, что по отдельности эти цифры уже видел – 261 у Шумихина, а 233 в статье в Авиации и Космонавтике (номер не помню – конец 80-х начало девяностых). Я этот сайт в свое время выкачал, так что если хотите, могу статью вам послать. Или попытайтесь связаться с автором сайта – Семеновым Андреем Эдуардовичем. На сайте был адрес unsam@mail.ru

>Спасибо, очень интересно, приму к сведению. В отношении данных Аптекаря могу сказать, что часть их я проверял сам и в целом они сопали с моими данными. Только вот всё, безусловно, портит его более чем странная градация потерь. Естественно, ни о какой графе "сели на территории противника" речи не идет и не могло идти. Мне, по крайней мере, ничего такого не попадалось. Мне, честно говоря, неизвестно, что он включал в эту графу, но сравнение его данных с потреми, указанными в отчетах по итогам боевой деятельности различных частей говорит о том, что там самолёты сбитые ПВО и истребителями. Хотя может и не везде. Однако могу сказать, что в основе моих расчётов лежат всё же главным образом выписанные мной лично данные.

Да, я тоже сравнивал по некоторым полкам, сведения о которых опубликованы – и действительно данные совпадают. В то же время бросается в глаза существенно меньшее количество не боевых потерь, чем в приведенных мной примерах – на этом и базировалась моя логика.

>>Я думаю единственный более-менее надежный способ определить количество потерянных в в/б самолетов – это сравнить по дате/месту потери советских самолетов с известными заявками финских летчиков. К примеру такое сравнение показывает, что ни один из 9 пропавших самолетов ВВС КБФ не был сбит финскими истребителями.
>
>Да это конечно так, но например как рассматривать например сбитые самолёты ОАБ, которые сначала над Тампере подбивала зенитная артиллерия, а потом добивали истребители из KoeL? Или когда наши говорят, что самолёт сбит З/А, а по финским данным он жертва истребителей? Кому верить?

Ну, вообще, надо каждый случай рассматривать в отдельности и соответственно делать выводы. Опять же хотелось бы иметь списки заявленных побед финской ЗА. Естественно, что в некоторых случаях настоящую причину установить не удастся – тогда можно по крайней мере давать верхнюю и нижнюю оценки. Ну а по конкретному случаю – традиционно считается, что кто последним стрелял, тот и сбил, так что если добил истребитель, тогда и победа его.

>Вообще-то говоря в феврале финская авиация днем фактически не появлялась над перешейком, и только когда наши прорвали ЛМ, у финнов не осталось выбора и пришлось бросить в бой свои ВВС. Отсюда и потери.

Ну да, та же картина была и летом 44-го.

>А касаемо истребителей, то большинство из немногочисленных поединков "истребитель vs истребитель" заканчивались весьма убедительной победой "сталинских соколов", в чем, естественно, немалая заслуга нашего подавляющего численного превосходства. Да и финские лётчики образца 1939-40 гг всё же уступали самим себе образца 1941-44 гг.

Но все же несколько крупных боев истребителей с истребителями были и в декабре – и реальные их результаты были гораздо менее радужными, чем февральские. Это я про 23.12.39, к примеру. Да и с сопровождением бомбардировщиков к февралю ситуация заметно улучшилась

>>Согласно SiH 17 десять Фоккеров в 13:55 перехватили 25 СБ 54 и 31 сбап и в течении 25 минут сбили 9 из них. В то же время список побед в конце книги дает 10 сбитых СБ в период между 13:55 и 14:30.
>
>Нет, согласно нашим данным все СБ принадлежали 54 сбап. С остальным спорить не буду, Кескенена под рукой нет, так что видимо Вы правы.

Вот здесь тот самый случай с уточненными финскими данными - в ранних книжках (SiH 3 Fokker D.XXI например) как раз и писалось о 8-и сбитых.

>Прошу прощения, соврал-с! Попадается всё-же такая формулирвка! Отчёт 41 сбап 10 аб ВВС 9 армии. Именно "подбиты или сели на территории противника". Все проходят как боевые, хотя из восьми экипажей погиб только один человек.

А у Аптекаря в данном конкретном случае 4 сбито или село у противника и 4 пропало без вести. И тоже согласно отчета. Или о каких 8-и экипажах речь?

С уважением,

gull
От Киселёв Олег
К gull (24.01.2005 13:13:27)
Дата 24.01.2005 18:49:41

Re: Про потери...


>>Я считал по таблице в книге тех же Стенмана и Ко. Может где-то и ошибся, хотя вряд-ли. Но спасибо за информацию постараюсь уточнить.
>
>Нет дело не в этом – просто финская историческая наука тоже не стоит на месте;) Поднимаются новые документы, данные уточняются. Ведь и 207 побед всего – тоже известная цифра данная теми же авторами. Однако уточненные данные, составленные по документам частей и приведенные в SiH 17, 18, 19, 20 дают другую цифру. Поэтому я и написал в самом начале, что необходимо внести коррективы в Вашу работу в связи с появлением уточненной информации.

Справедливо. С другой стороны, не нахождите парадокса, в том, что счет финских побед растет год от года?

>>>На существовавшем год назад сайте www.winterwar.ru было опубликовано следующее:
>>
>>А где это написано, если не секрет?
>
>Я же и говорю, что увидел это на сайте www.winterwar.ru Почему отнесся к ним серьезно – потому, что по отдельности эти цифры уже видел – 261 у Шумихина, а 233 в статье в Авиации и Космонавтике (номер не помню – конец 80-х начало девяностых). Я этот сайт в свое время выкачал, так что если хотите, могу статью вам послать. Или попытайтесь связаться с автором сайта – Семеновым Андреем Эдуардовичем. На сайте был адрес unsam@mail.ru

Конечно хочу, если Вас не затруднит.

>>Да это конечно так, но например как рассматривать например сбитые самолёты ОАБ, которые сначала над Тампере подбивала зенитная артиллерия, а потом добивали истребители из KoeL? Или когда наши говорят, что самолёт сбит З/А, а по финским данным он жертва истребителей? Кому верить?
>
>Ну, вообще, надо каждый случай рассматривать в отдельности и соответственно делать выводы. Опять же хотелось бы иметь списки заявленных побед финской ЗА. Естественно, что в некоторых случаях настоящую причину установить не удастся – тогда можно по крайней мере давать верхнюю и нижнюю оценки. Ну а по конкретному случаю – традиционно считается, что кто последним стрелял, тот и сбил, так что если добил истребитель, тогда и победа его.

Вообще у меня изначально был план поступить так, как Вы считаете наиболее правильным, но на его осуществление банально не хватило времени. И всё же в будующем я наверное попытаюсь так сделать. Это как раз тот случай, когда можно получить практически полные данные о реальных потерях и победах хотя бы одной стороны (в данном случае финской).
И вопрос! Мои расчеты на основе потерь ВВС СЗФ Вам кажутся неверными или сам метод порочным?

>>А касаемо истребителей, то большинство из немногочисленных поединков "истребитель vs истребитель" заканчивались весьма убедительной победой "сталинских соколов", в чем, естественно, немалая заслуга нашего подавляющего численного превосходства. Да и финские лётчики образца 1939-40 гг всё же уступали самим себе образца 1941-44 гг.
>
>Но все же несколько крупных боев истребителей с истребителями были и в декабре – и реальные их результаты были гораздо менее радужными, чем февральские. Это я про 23.12.39, к примеру. Да и с сопровождением бомбардировщиков к февралю ситуация заметно улучшилась.

Не соглашусь по вопросу об истребителях. Приведу ещё фрагментик из своих записей:
"Всего в декабре финские летчики-истребители записали на свой счет 50 советских самолетов, сбитых над перешейком и в приладожской Карелии. В виду отсутствия боевого опыта далеко не все засчитанные победы имели под собой реальные основания. Так финская сторона претендует на уничтожение 11 И-16 и двух И-15бис, в то время как документы 59 иаб подтверждают потерю в бою только двух
И-16 еще одного И-153, разбитого в результате авиакатастрофы (не считая потерь 30 ноября). В 68 иап имелась одна авария И-16 из-за повреждений, полученных входе боевого вылета от зенитного огня, а 49 иап, действующий в полосе 8 армии, потерь от воздействия истребителей противника вообще не имел. Таким образом, из 13 истребителей, заявленных финнами, подтверждение получили только 2."
23 декабря мы действительно потеряли в воздушном бою два И-16, но никаких других серьёзных потерь в декабре советские истребители не опнесли.
Вопросу сопровождения я уделил в своей работе довольно много времени поэтому могу только согласиться с Вами.

>>>Согласно SiH 17 десять Фоккеров в 13:55 перехватили 25 СБ 54 и 31 сбап и в течении 25 минут сбили 9 из них. В то же время список побед в конце книги дает 10 сбитых СБ в период между 13:55 и 14:30.
>>
>>Нет, согласно нашим данным все СБ принадлежали 54 сбап. С остальным спорить не буду, Кескенена под рукой нет, так что видимо Вы правы.
>
>Вот здесь тот самый случай с уточненными финскими данными - в ранних книжках (SiH 3 Fokker D.XXI например) как раз и писалось о 8-и сбитых.

Спасибо за уточнение. Хотя я понимаю, что Вы не об этом, но на самом-то деле они сбили 4 и повредили два!

>>Прошу прощения, соврал-с! Попадается всё-же такая формулирвка! Отчёт 41 сбап 10 аб ВВС 9 армии. Именно "подбиты или сели на территории противника". Все проходят как боевые, хотя из восьми экипажей погиб только один человек.
>
>А у Аптекаря в данном конкретном случае 4 сбито или село у противника и 4 пропало без вести. И тоже согласно отчета. Или о каких 8-и экипажах речь?

Не знаю откуда информация у Аптекаря, но согласно отчету о боевых действиях 10 сбабр 41 сбап потерял "подбитыми или ..."
1 СБ 1 декабря, 2 в январе и 5 в декабре, а кроме того 1 декабря 6 самолётов не вернулись и ещё один пропал в январе. Все 21 человек из их экипажей естественно пропали тоже.

Вообще я крайне признателен Вам за эту небольшую дискуссию, пожалуй мне нужно ещё раз уточнить свои выводы о победах и потерях.

>С уважением,

>gull
От gull
К Киселёв Олег (24.01.2005 18:49:41)
Дата 25.01.2005 00:05:34

Re: Про потери...


>Справедливо. С другой стороны, не нахождите парадокса, в том, что счет финских побед растет год от года?

Да нет, а что тут удивительного – сначала авторы использовали для подсчета побед суммарные данные штаба ВВС, а потом посчитали по документам частей – вот и выплыло несколько новых. Ну и потом количество реально сбитых самолетов-то не увеличилось;) Просто возросло количество претендентов и, возможно, какие-то из этих вновь открытых побед позволят определить судьбу реально сбитых самолетов.

>>Я же и говорю, что увидел это на сайте www.winterwar.ru Почему отнесся к ним серьезно – потому, что по отдельности эти цифры уже видел – 261 у Шумихина, а 233 в статье в Авиации и Космонавтике (номер не помню – конец 80-х начало девяностых). Я этот сайт в свое время выкачал, так что если хотите, могу статью вам послать. Или попытайтесь связаться с автором сайта – Семеновым Андреем Эдуардовичем. На сайте был адрес unsam@mail.ru
>
>Конечно хочу, если Вас не затруднит.

Выслал

>>Ну, вообще, надо каждый случай рассматривать в отдельности и соответственно делать выводы. Опять же хотелось бы иметь списки заявленных побед финской ЗА. Естественно, что в некоторых случаях настоящую причину установить не удастся – тогда можно по крайней мере давать верхнюю и нижнюю оценки. Ну а по конкретному случаю – традиционно считается, что кто последним стрелял, тот и сбил, так что если добил истребитель, тогда и победа его.
>
>Вообще у меня изначально был план поступить так, как Вы считаете наиболее правильным, но на его осуществление банально не хватило времени. И всё же в будующем я наверное попытаюсь так сделать. Это как раз тот случай, когда можно получить практически полные данные о реальных потерях и победах хотя бы одной стороны (в данном случае финской).

А вот, кстати, у меня вопрос – а как обстоит дело информацией по нашим победам? А то везде публикуются только итоговые цифры, и только в единичных случаях есть хоть какая-то детальная информация.

>И вопрос! Мои расчеты на основе потерь ВВС СЗФ Вам кажутся неверными или сам метод порочным?

Да нет, как раз результат ваших расчетов мне кажется вполне правдоподобным. Я и сам на базе опубликованных данных пришел к аналогичным выводам – что по бомбардировщикам финны завышали в среднем где-то раза в полтора, а по истребителям – раз в несколько. Да и метод сравнения по суммарным показателям в целом имеет право на существование. Просто в данной ситуации, при имеющемся количестве информации, просто грешно не использовать возможность сравнения данных по каждому эпизоду;) Да и интересней это гораздо и результат получится более точным и обоснованным.

>Не соглашусь по вопросу об истребителях. Приведу ещё фрагментик из своих записей:
>"Всего в декабре финские летчики-истребители записали на свой счет 50 советских самолетов, сбитых над перешейком и в приладожской Карелии. В виду отсутствия боевого опыта далеко не все засчитанные победы имели под собой реальные основания. Так финская сторона претендует на уничтожение 11 И-16 и двух И-15бис, в то время как документы 59 иаб подтверждают потерю в бою только двух
>И-16 еще одного И-153, разбитого в результате авиакатастрофы (не считая потерь 30 ноября). В 68 иап имелась одна авария И-16 из-за повреждений, полученных входе боевого вылета от зенитного огня, а 49 иап, действующий в полосе 8 армии, потерь от воздействия истребителей противника вообще не имел. Таким образом, из 13 истребителей, заявленных финнами, подтверждение получили только 2."
>23 декабря мы действительно потеряли в воздушном бою два И-16, но никаких других серьёзных потерь в декабре советские истребители не опнесли.

Ух ты, а вот это сюрприз. То есть о двух потерянных в том бою И-16 7 иап я знал, но вот чтоб это были единственными потерями за весь декабрь... А что, неужели то, что Вы перечислили это все боевые потери истребителей СЗФ и ВВС 8 А в декабре? Неужели не было пропавших самолетов? Кстати, в последних SiH даются данные по сбитым советским самолетам «на основании данных Российских архивов», правда, весьма тенденциозно. То есть на тех примерах, что я смог проверить, авторам достаточно, чтоб в этот день в принципе была какая-нибудь потеря – неважно, что она учтена, как не боевая, или, скажем, потеря от зенитного огня. Так вот согласно SiH 17 финским заявкам соответствуют сбитый И-16 7 иап 1 декабря (ну здесь как бы ясно – за уши притянут сбитый ЗА Покрышев), И-16 68 иап сбитый 19 декабря, по два И-16 7 и 25 иап 23 декабря и И-16 68 иап 27 декабря.

>Спасибо за уточнение. Хотя я понимаю, что Вы не об этом, но на самом-то деле они сбили 4 и повредили два!

И замечательно! Ну а то, что претендентов на эти 4 сбитых стало больше – ну что ж тут сделать. Пусть это усложняет работу исследователя, зато, возможно, дает более объективную картину боя. Ну и потом существенна информация о том, что на самом деле было в бою принимало участие 10 Фоккеров, а не 7.

>Не знаю откуда информация у Аптекаря, но согласно отчету о боевых действиях 10 сбабр 41 сбап потерял "подбитыми или ..."
>1 СБ 1 декабря, 2 в январе и 5 в декабре, а кроме того 1 декабря 6 самолётов не вернулись и ещё один пропал в январе. Все 21 человек из их экипажей естественно пропали тоже.

Спасибо, очень интересно!

>С уважением,

>gull
От Киселёв Олег
К gull (25.01.2005 00:05:34)
Дата 25.01.2005 01:09:29

Re: Про потери...


>>Конечно хочу, если Вас не затруднит.
>
>Выслал

Пока не получил



>А вот, кстати, у меня вопрос – а как обстоит дело информацией по нашим победам? А то везде публикуются только итоговые цифры, и только в единичных случаях есть хоть какая-то детальная информация.

Да, конечно. Например, 59 аб (7 и 25 и 68 иап)за декабрь:
1.12 - разведчик (сбит истребителем 7 иап)
19.12 - 4 истребителя и разведчик (25 иап)
20.12 - 4 истреб. (7иап)
23.12 - 7 истреб. (7 иап)+ 2 истр.+ 3 разв.(25 иап)
24.12 - 1 разв.(7 иап)
25.12 - 2 истр. = 1 разв.(68 иап)
Проведено за декабрь: 7 иап-35 в/б, 25 иап - 28 в/б, 68 иап - 9 в/б.
Более подробно сказать не могу, не выписал. Но всё равно, оцените результативность! Не намного хуже финнов!
Наиболее достоверно свои победы фиксировал 49 иап (17 побед), он же судя по всему, был бы в действительности самым результативным, если бы не избиение финских истребителей, учиненное 68 иап 29.02. Всего лётчики 68 иап записали на свой счет 36 побед за войну из них 18 - 29.02. Но самыми "крутыми" были лётчики 147 иап. Приступив к боевой работе с 1 .02 они в 11 боях "уничтожили" 19 самолётов противника! (6 "фоккеров", 7 "Гладиаторов", 5 "монопланов с убирающимся шасси" и 1 "бульдог") В частности 25.02 6 И-16 и 2 И-153 в районе Утти-Коувола в бою с 6 бипланами и 2 монопланами с убир. шасси сбили без потерь 1 моноплан и 3 биплана.


>>И вопрос! Мои расчеты на основе потерь ВВС СЗФ Вам кажутся неверными или сам метод порочным?
>
>Да нет, как раз результат ваших расчетов мне кажется вполне правдоподобным. Я и сам на базе опубликованных данных пришел к аналогичным выводам – что по бомбардировщикам финны завышали в среднем где-то раза в полтора, а по истребителям – раз в несколько. Да и метод сравнения по суммарным показателям в целом имеет право на существование. Просто в данной ситуации, при имеющемся количестве информации, просто грешно не использовать возможность сравнения данных по каждому эпизоду;) Да и интересней это гораздо и результат получится более точным и обоснованным.

Правы, и спорить с этим глупо.

>>Не соглашусь по вопросу об истребителях. Приведу ещё фрагментик из своих записей:
>>"Всего в декабре финские летчики-истребители записали на свой счет 50 советских самолетов, сбитых над перешейком и в приладожской Карелии. В виду отсутствия боевого опыта далеко не все засчитанные победы имели под собой реальные основания. Так финская сторона претендует на уничтожение 11 И-16 и двух И-15бис, в то время как документы 59 иаб подтверждают потерю в бою только двух
>>И-16 еще одного И-153, разбитого в результате авиакатастрофы (не считая потерь 30 ноября). В 68 иап имелась одна авария И-16 из-за повреждений, полученных входе боевого вылета от зенитного огня, а 49 иап, действующий в полосе 8 армии, потерь от воздействия истребителей противника вообще не имел. Таким образом, из 13 истребителей, заявленных финнами, подтверждение получили только 2."
>>23 декабря мы действительно потеряли в воздушном бою два И-16, но никаких других серьёзных потерь в декабре советские истребители не опнесли.
>
>Ух ты, а вот это сюрприз. То есть о двух потерянных в том бою И-16 7 иап я знал, но вот чтоб это были единственными потерями за весь декабрь... А что, неужели то, что Вы перечислили это все боевые потери истребителей СЗФ и ВВС 8 А в декабре? Неужели не было пропавших самолетов? Кстати, в последних SiH даются данные по сбитым советским самолетам «на основании данных Российских архивов», правда, весьма тенденциозно. То есть на тех примерах, что я смог проверить, авторам достаточно, чтоб в этот день в принципе была какая-нибудь потеря – неважно, что она учтена, как не боевая, или, скажем, потеря от зенитного огня. Так вот согласно SiH 17 финским заявкам соответствуют сбитый И-16 7 иап 1 декабря (ну здесь как бы ясно – за уши притянут сбитый ЗА Покрышев), И-16 68 иап сбитый 19 декабря, по два И-16 7 и 25 иап 23 декабря и И-16 68 иап 27 декабря.

По пунктам:
Покрышев видимо считается аварией или В/П! В боевых потерях его нет!
19.12 - авария И-16 (зенитным огнём прострелян бензобак)
23.12 - два И-16 7 иап
27.12 - у меня таких данных нет, в 68 иап потерь вроде нет.
Пропавшие без вести конечно были, но финские истребители к ним отношения точно не имеют.
8.12 - два И-16 столкнулись в воздухе над Мантсин-саари
10.12 - два И-16 без вести, и И-153 от осколков собственных бомб.
19.12 - И-16 упал в болото.
Это всё 49 иап.
59 аб за период 30.11-29.01 потеряла всего 4 И-16 (2-23.12, 6.01 и 18.01), 1 И-15 (не вернулся 30.11)7 иап и 1 И-16 (19.01 разбился во время штурмовки)25 иап. Еще было две катастрофы и две аварии. Это всё.

Вообще, конечно, нужно всё это смотреть по журналам боевых действий авиаполков, так будет точнее и подробнее. Но на это нужно время, а у меня пока просто руки не дошли, поэтому пользуюсь итоговыми отчетами частей.

С уважением, О.К.
От gull
К Киселёв Олег (25.01.2005 01:09:29)
Дата 25.01.2005 13:10:47

Re: Про потери...

>>>Конечно хочу, если Вас не затруднит.
>>
>>Выслал
>
>Пока не получил

Если все еще не дошло - вышлю еще раз

>Да, конечно. Например, 59 аб (7 и 25 и 68 иап)за декабрь:
>1.12 - разведчик (сбит истребителем 7 иап)
>19.12 - 4 истребителя и разведчик (25 иап)
>20.12 - 4 истреб. (7иап)
>23.12 - 7 истреб. (7 иап)+ 2 истр.+ 3 разв.(25 иап)
>24.12 - 1 разв.(7 иап)
>25.12 - 2 истр. = 1 разв.(68 иап)
>Проведено за декабрь: 7 иап-35 в/б, 25 иап - 28 в/б, 68 иап - 9 в/б.

Спасибо очень интересно! Вот по 23 декабря хотелось бы, конечно, подробностей чтоб разобраться как там оно было.

>Более подробно сказать не могу, не выписал. Но всё равно, оцените результативность! Не намного хуже финнов!

Правда с реальной результативностью похуже - на все заявки только 4 реально сбитых.

>Наиболее достоверно свои победы фиксировал 49 иап (17 побед), он же судя по всему, был бы в действительности самым результативным, если бы не избиение финских истребителей, учиненное 68 иап 29.02.

Всего 17? И при этом Стенман относит на его счет целых 10 сбитых. Похоже этот полк не только самый результативный, но и с наименьшим процентом "оверклеймов". Еще правда есть 145 иап у которого из 5 побед (цифра взята из статьи Ю. Рыбина в "Авиация" номер ??) подверждается целых 3. А у 68-го согласно тому же Стенману подтверждаются только те самые 6 побед 29.02.

>Всего лётчики 68 иап записали на свой счет 36 побед за войну из них 18 - 29.02. Но самыми "крутыми" были лётчики 147 иап.

Вы вероятно имели ввиду 149 иап? Ведь насколько я знаю 147-й входил в состав ВВС 14 Армии.

>Приступив к боевой работе с 1 .02 они в 11 боях "уничтожили" 19 самолётов противника! (6 "фоккеров", 7 "Гладиаторов", 5 "монопланов с убирающимся шасси" и 1 "бульдог") В частности 25.02 6 И-16 и 2 И-153 в районе Утти-Коувола в бою с 6 бипланами и 2 монопланами с убир. шасси сбили без потерь 1 моноплан и 3 биплана.

Похоже все мимо - то есть те три Гладиатора что финны реально потеряли были сбиты в районе линии фронта - по-видимому кем-то другим.

>По пунктам:
>Покрышев видимо считается аварией или В/П! В боевых потерях его нет!

Ну понятно, что мои данные из мемуаров Шинкаренко и книг о Покрышеве. Поэтому было бы интересно как это отражается в документах.

>19.12 - авария И-16 (зенитным огнём прострелян бензобак)

Это упомянутвй Вами самолет 68 иап? А как же со 2-м случаем, когда был сбит Покрышев? Тоже отсутствует?

>23.12 - два И-16 7 иап
>27.12 - у меня таких данных нет, в 68 иап потерь вроде нет.
>Пропавшие без вести конечно были, но финские истребители к ним отношения точно не имеют.
>8.12 - два И-16 столкнулись в воздухе над Мантсин-саари
>10.12 - два И-16 без вести, и И-153 от осколков собственных бомб.
>19.12 - И-16 упал в болото.
>Это всё 49 иап.
>59 аб за период 30.11-29.01 потеряла всего 4 И-16 (2-23.12, 6.01 и 18.01), 1 И-15 (не вернулся 30.11)7 иап и 1 И-16 (19.01 разбился во время штурмовки)25 иап. Еще было две катастрофы и две аварии. Это всё.

Да это все не истребители. Хоть и заявили финны 19.12.39 две победы над И-16, но Muolanjarvi далековато от района действий 49 иап, ну а остальные случаи и вовсе не подходят. Еще раз спасибо за данные!

С уважением,

gull
От Киселёв Олег
К Киселёв Олег (24.01.2005 00:17:21)
Дата 24.01.2005 00:35:43

Re: Про потери...

>Спасибо, очень интересно, приму к сведению. В отношении данных Аптекаря могу сказать, что часть их я проверял сам и в целом они сопали с моими данными. Только вот всё, безусловно, портит его более чем странная градация потерь. Естественно, ни о какой графе "сели на территории противника" речи не идет и не могло идти. Мне, по крайней мере, ничего такого не попадалось. Мне, честно говоря, неизвестно, что он включал в эту графу, но сравнение его данных с потреми, указанными в отчетах по итогам боевой деятельности различных частей говорит о том, что там самолёты сбитые ПВО и истребителями. Хотя может и не везде. Однако могу сказать, что в основе моих расчётов лежат всё же главным образом выписанные мной лично данные.

Прошу прощения, соврал-с! Попадается всё-же такая формулирвка! Отчёт 41 сбап 10 аб ВВС 9 армии. Именно "подбиты или сели на территории противника". Все проходят как боевые, хотя из восьми экипажей погиб только один человек. Если г-н Аптекарь это прочёл, то прошу у него прощения за непроизвольный поклёп. Хотя предыстория советско-финской войны в Вашей книге мягко говоря слабая...
От Alex Medvedev
К Киселёв Олег (20.01.2005 18:15:23)
Дата 22.01.2005 12:46:25

Учитывая правило 20:80

> Финские летчики заявили об уничтожении 207 советских

>- 224 самолета сбиты или сели на территории противника;
>- 86 самолётов пропали без вести (не вернулись из боевого вылета);

>на долю ВВС приходится примерно 130 сбитых самолетов.Это, безусловно, тоже почётный результат, однако ничего сверхестественного в нем нет, особенно если учитывать, что к концу войны количество финских истребителей достигало сотни штук.

Значит у финов должно быть примерно 20 пилотов претендующих сумарно на 150-180 сбитых самолетов. Т.е. по 7-9 на пилота.


От gull
К Alex Medvedev (22.01.2005 12:46:25)
Дата 23.01.2005 21:43:59

На самом деле немного скромнее

>Значит у финов должно быть примерно 20 пилотов претендующих сумарно на 150-180 сбитых самолетов. Т.е. по 7-9 на пилота.

Всего 12 асов. Подробности здесь:

http://www.sci.fi/~ambush/faf/wwacerace.html

С уважением,

gull
От Rustam Muginov
К gull (23.01.2005 21:43:59)
Дата 23.01.2005 23:10:08

А финики народ с юмором :)

Здравствуйте, уважаемые.

>Всего 12 асов. Подробности здесь:

> http://www.sci.fi/~ambush/faf/wwacerace.html

А финики народ с юмором :)
Помещать информацию претендующую на объективность, на сервере который читается как Sci-Fi (научная фантастика)....

С уважением, Рустам Мугинов.
От Игорь Куртуков
К Киселёв Олег (20.01.2005 18:15:23)
Дата 21.01.2005 21:27:46

Присоединяюсь к оценке Эксетера.

>Хочу предложить на Ваш суд кусок своей довольно объемной работы,

Хочется надеятся, что еще порадуете.

> в соотношении «один потерянный самолет на количество самолето-вылетов» финские ВВС серьезно уступили советским. Если один потерянный самолет в советских ВВС приходится в среднем на 165 – 166 самолето-вылетов, то в финских – на 89.

За это отдельное спасибо. Почему-то мало кто обращает внимание на этот показатель, хоптя он предстваляется весьма важным при оценке эффективности борьбы за воздух и являетсы ахорошей иллюстрацией к парадоксу личных счетов, когда истребители стороны проигрывающей битву за воздух быстрее наращивают личные счета, чме истребители стороны ее выигрывающей.
От ZaReznik
К Игорь Куртуков (21.01.2005 21:27:46)
Дата 22.01.2005 21:11:49

офф-топ

>являетсы ахорошей иллюстрацией к парадоксу личных счетов, когда истребители стороны проигрывающей битву за воздух быстрее наращивают личные счета, чме истребители стороны ее выигрывающей.

офф-топ - но есть ведь и антипримеры - например, Морато в Испании или Ивамото в Китае или взять ту же "Барбаросса"?
От nebo
К Киселёв Олег (20.01.2005 18:15:23)
Дата 21.01.2005 20:39:19

немного о Голованове

Пр!
полазил в своих архивах, нашел етот древний пост.
Есть какие-нибудь неточности?
______________________________________________________________________________
From : Igor Soloviev 2:5030/1189.25 Sat 02 Jun 01 14:54

Subj : Re: Развитие ВВС в предвоенный период [07/14]
””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””
* Forwarded from area 'RU.AVIATION'

О "рядовом лётчике" Голованове:
Hа июнь 1941 года Голованов - подполковник погранвойск HКВД, командир 212 ОДБАП
Осназ. Полк выведен из состава ВВС КА, подчиняется и состоит на учёте в Главном
управлении _оперативных_ войск HКВД. ГУ оперативных войск HКВД создано в начале
1941 года. Предназначено для управления воисками HКВД сосредоточенными в первом
и втором эшелонах (в приграничных западных округах) и третьем эшелоне -
Приволжский, Харьковский и прочие округа. Командующий оперативных войск HКВД -
генерал-лейтенант войск HКВД П.Артемьев. В состав оперативных войск HКВД входят
войска:
- ГУ пограничных войск HКВД
- ГУ охранных войск HКВД (гитлеровский аналог - войска СС)
- ГУ конвойных войск HКВД
- ГУ железнодорожных войск HКВД
- ГУ военного снабжения HКВД
- ГУ военного строительства HКВД (Главвоенстрой)
Каждое из ГУ HКВД (все созданы 2 февраля 1939 года) имеет свои собственные
авиационные управления и авиационные части. В том числе ДБА - 81 АДОH (командир
- комдив авиации HКВД МВ.Водопьянов). Основная масса самолётов HКВД - штурмовики,
ДБ и Ли-2 для доставки развед и диверсионных групп в тыл врага и ТБ для сброса
десантников Осназ.
В составе оперативных войск 3 армии HКВД: 29-я, командующий генерал-лейтенант
HКВД И.И.Масленников (Харьковский ВО); 30-я, генерал-майор HКВД В.А.Хоменко
(Приволжский ВО), 31-я, генерал-майор HКВД В.H.Долматов (Прибалтийский ВО)
В остальных округах - дивизии HКВД:
Из воспоминаний генерала И.В.Тюленева (ЗакВО, Южный фронт):
"Август и сентябрь были горячими для нашего фронта... А тут к нам в Закавказье
с неограниченными полномочиями прибыл Берия... В то время, когда нужно было
принимать спешные меры для отпора надвигающейся опасности, он занялся кадровой
чехардой. никакие просьбы он в расчёт не принимал. Помню, тогда в Закавказье
находилось _несколько дивизий HКВД_ - _грозная сила_, _хорошо вооружённая_,
_обученная_, _сплочённая_. я предложил использовать их на опасных участках.
Берия сверкнул глазами: "Если ещё раз заикнёшься об этом, сломаю хребёт!"
Что входило в понятие "хорошо вооружённые" войска HКВД:
- танки (БТ-7), танковые полки и дивизии. для HКВД даже специально
проектировали танки. Hапример, в 1936 году в Ленинграде по заданию ГУ войск
HКВД проектируют специальный колёсно-гусеничный танк.
- мотострелковые дивизии охранных и конвойных войск HКВД
- погранчасти и погранполки Осназ (диверсанты, десантники)
- гаубичные артдивизионы
- бронедивизионы БА-10, БА-20, БД-39
- бронепоездные дивизионы, всего 10 дивизионов бронепоездов (4-й и 8-й
"освобождали" Польшу), всего более 78 бронепоездов и скоростных
мотоброневагонов (МБВ-1) на 1941 год.

Всё, что приведено выше без труда можно прочитать в открытых публикациях и
мемуарах. Сплошные цитаты, никаких фантазий. А.С.

Возвращаемся к "рядовому гражданскому лётчику" Голованову.
Такой же "рядовой и гражданский", как и Hачальник авиации ГУ пограничных
и внутренних войск HКВД комкор В.П.Чкалов (до 2 февраля 1939 года.
Ликвидировано и создано шесть новых ГУ, см. выше).
А.Е.Голованов - подполковник погранвойск HКВД. " До работы в Аэрофлоте он
служил в пограничных войсках, командовал крупным соединением. В 1933 году
окончил лётную школу при ЦАГИ,.. командовал отрядом, руководил территориальным
объединением ГВФ, затем в составе ВВС участвовал в боевых действиях на
Халкин-Голе и Карельском перешейке" (H.Богданов "В небе Гвардейский
Гатчинский", стр.20)
"Служил в пограничных войсках" - точнее, в разведке ОГПУ. А.С.
Из документов Hомонханской операции:
" Hа Халкин-Гол Голованов прибыл одновременно с Жуковым. Командовал авиационной
частью Осназ войск HКВД. Основная задача подразделения - заброска в тылы
японских войск диверсионных воздушно-десантных подразделений Осназ КHКВД и
десантников 212 бригады ВДВ. В составе "Особой авиагруппы" - 12 самолётов ТБ-3.
"Особая авиагруппа" которой командовал чекист Голованов обеспечивала кроме того
действия Отдельного батальона Особого назначения (численность 502 человека).
выполняемая батальоном задача - "очистка прифронтового тыла". ("История ВВС СА")

В Зимнюю войну Голованов командует аналогичным подразделением. Чем занимается,
он описал и сам в своём письме к Сталину (читайте в мемуарах Молодчего)

_Такой вот у нас "милый гражданский лётчик" Голованов_. Совсем "ненастоящий
подполковник" ОГПУ-HКВД :)


AR> Голованов летал до войны на транспортно-пассажирском самолете
AR> американского производства Си-47 и очень быстро освоил технику полетов
AR> при любой погоде.

Летал. В тыл финских войск в любую погоду днём и ночью с диверсантами и
пропагандистскими листовками на борту. И вся возглавляемая им "Особая
авиагруппа погранвойск HКВД" тоже летала днём и ночью в любую погоду.

AR> Узнав, что в ВВС ночью не летают, он предложил Рычагову
AR> организовать учебное подразделение, где бы он научил военных летчиков
AR> летать по приборам. Вы наверное не удивитесь, куда Рычагов послал
AR> Голованова с его предложением, со словами: "Много вас тут ходит со
AR> всякими предложениями". Занят был товарищ Рычагов проблемами завоевания
AR> господства в воздухе.

Всё, что вменяется в этих письмах Рычагову - есть слово в слово "теория
воздушной войны Фрунзе и Лапчинского". Рычагов просто пытается применить теорию
к действительности. Я уже всё это в эху кидал. Хоть Рычагов, хоть Смушкевич,
хоть тот же Жуков: "Авиация не может действовать самостоятельно!". Аксиома
Советской военной доктрины довоенных лет.

AR> Вы смотрите, оказывается до войны руководители Гражданского воздушного
AR> флота сумели оборудовать свои самолеты (Си-47 производился в СССР по
AR> американской лицензии и имел наше название Ли-2) лучше, чем советские
AR> бомбардировщики, и поставили для полета своих самолетов радиомаяки по
AR> всей территории.

Hе авиация ГВФ, а Авиация HКВД. Что бы в этом убедиться, достаточно вспомнить,
кто отдаёт приказания всем этим "гражданским лётчикам". И у кого на учёте стоят
Ли-2. По документам из архива ГУГВФ " Hа 25 июня 1941 года с составе ГВФ
числится всего 17 Ли-2." Потерь ещё в ГВФ не было. Где остальные Ли-2 и Си-47?

AR> А чем же тогда занимались командующие ВВС, все эти
AR> невинно пострадавшие жертвы: Алкснис, Локтионов, Смушкевич, Рычагов?
AR> Разумеется, кроме того, что получали деньги, квартиры, машины, дачи и
AR> т.д.?

Выполняли требования советской авиационной доктрины Фрунзе и Лапчинского.
Слово в слово. Буква в букву. "Теория глубокой наступательной операции", Уставы
ВВС КА.
Открываешь и сравниваешь их дейятельность с теоретическими требованиями
доктрины. Обалдеваешь помаленьку от сих "высокомудрых теорий воздушной войны" и
абсолютно чётко видишь, что все командующие ВВС КА с 1924 по 1943 абсолютно
точно и чётко действуют согласно "единственно верной военной теории,
разработанной мудрой советской военной мыслью". Желающие могут и сами это
проверить.
И такая дребедень длится до тех пор, пока во главе ВВС не встал ГЕHИАЛЬHЫЙ
ВОЕHАЧАЛЬHИК А.А.Hовиков и не сломал весь этот бред к чёртовой матери!

Андрей, ты всё это сам писал или откуда-то перекинул? Со многим я очень даже
согласен.

Всего тебе и побольше! А зовут меня Igor.
mailto:speccraft@mail.ru
--- Программисты не заливают в автомобиль 95-й бензин - боятся, что повиснет.
* Origin: Ехал я из 5030 в 5020 и встретил в вагоне 1189.29! (2:5030/1189.25)



>> http://history-afr.fatal.ru<< и >> http://nebo.photofile.ru<<
От Игорь Куртуков
К nebo (21.01.2005 20:39:19)
Дата 21.01.2005 21:20:45

Ре: немного о...

>Есть какие-нибудь неточности?

Неточности? Да бред это полный и чистый как слеза ребенка. Лично у меня такая слеза выкатилась при чтении следующих утверждений:

- 212 ОДБАП Осназ. Полк выведен из состава ВВС КА, подчиняется и состоит на учёте в Главном управлении оперативных войск НКВД.

- Предназначено для управления воисками НКВД сосредоточенными в первом и втором эшелонах и третьем эшелоне - Приволжский, Харьковский и прочие округа.

- В состав оперативных войск НКВД входят войска: ГУ пограничных войск ХКВД, ГУ охранных войск НКВД (гитлеровский аналог - войска СС тут я просто в голос разрыдался), ГУ конвойных войск НКВД, ГУ железнодорожных войск НКВД, ГУ военного снабжения НКВД, ГУ военного строительства НКВД (Главвоенстрой)

- Каждое из ГУ НКВД (все созданы 2 февраля 1939 года) имеет свои собственные авиационные управления и авиационные части.

- В том числе ДБА - 81 АДОН

- десантников Осназ.

- В составе оперативных войск 3 армии НКВД: 29-я, командующий генерал-лейтенант НКВД И.И.Масленников (Харьковский ВО); 30-я, генерал-майор НКВД В.А.Хоменко (Приволжский ВО), 31-я, генерал-майор НКВД В.Х.Долматов (Прибалтийский ВО)

- В остальных округах - дивизии НКВД

- Что входило в понятие "хорошо вооружённые" войска НКВД: ... танковые ... дивизии.

- для НКВД даже специально проектировали танки. Хапример, в 1936 году в Ленинграде по заданию ГУ войск НКВД проектируют специальный колёсно-гусеничный танк.

Дальше читать не смог... FIDO, FIDO...
От Киселёв Олег
К Игорь Куртуков (21.01.2005 21:20:45)
Дата 22.01.2005 01:30:23

Ре: немного о...

>>Есть какие-нибудь неточности?
>
>Неточности? Да бред это полный и чистый как слеза ребенка. Лично у меня такая слеза выкатилась при чтении следующих утверждений:

>- 212 ОДБАП Осназ. Полк выведен из состава ВВС КА, подчиняется и состоит на учёте в Главном управлении оперативных войск НКВД.

>- Предназначено для управления воисками НКВД сосредоточенными в первом и втором эшелонах и третьем эшелоне - Приволжский, Харьковский и прочие округа.

>- В состав оперативных войск НКВД входят войска: ГУ пограничных войск ХКВД, ГУ охранных войск НКВД (гитлеровский аналог - войска СС тут я просто в голос разрыдался), ГУ конвойных войск НКВД, ГУ железнодорожных войск НКВД, ГУ военного снабжения НКВД, ГУ военного строительства НКВД (Главвоенстрой)

>- Каждое из ГУ НКВД (все созданы 2 февраля 1939 года) имеет свои собственные авиационные управления и авиационные части.

>- В том числе ДБА - 81 АДОН

>- десантников Осназ.

>- В составе оперативных войск 3 армии НКВД: 29-я, командующий генерал-лейтенант НКВД И.И.Масленников (Харьковский ВО); 30-я, генерал-майор НКВД В.А.Хоменко (Приволжский ВО), 31-я, генерал-майор НКВД В.Х.Долматов (Прибалтийский ВО)

>- В остальных округах - дивизии НКВД

>- Что входило в понятие "хорошо вооружённые" войска НКВД: ... танковые ... дивизии.

>- для НКВД даже специально проектировали танки. Хапример, в 1936 году в Ленинграде по заданию ГУ войск НКВД проектируют специальный колёсно-гусеничный танк.

>Дальше читать не смог... FIDO, FIDO...

Действительно, весьма странный текст, или ,как говорит мой знакомый, интересная теория, но враньё!
От VAF
К Киселёв Олег (20.01.2005 18:15:23)
Дата 21.01.2005 10:16:48

В конце 4-того пункта

"К июню 1948 финские ВВС насчитывали уже 161 истребитель и 50 разведчиков и бомбардировщиков." 1940 имелось в виду?
От Киселёв Олег
К VAF (21.01.2005 10:16:48)
Дата 21.01.2005 14:34:30

Re: В конце...

>"К июню 1948 финские ВВС насчитывали уже 161 истребитель и 50 разведчиков и бомбардировщиков." 1940 имелось в виду?
Нет, конечно это опечатка, имеется ввиду 1941 год
От Rated~X
К Киселёв Олег (20.01.2005 18:15:23)
Дата 20.01.2005 20:11:43

Спасибо (-)
От Exeter
К Киселёв Олег (20.01.2005 18:15:23)
Дата 20.01.2005 18:43:29

Спасибо, очень интересно и толково!

А печататься она будет, уважаемый Олег Киселёв?

С уважением, Exeter
От Киселёв Олег
К Exeter (20.01.2005 18:43:29)
Дата 20.01.2005 20:27:50

Re: Спасибо, очень...

>А печататься она будет, уважаемый Олег Киселёв?

>С уважением, Exeter
На счёт печататься не знаю, может в будующем. Пока что пытаюсь опубликовать её хотя бы по частям. ВИЖ вроде взял статью о снабжении авиацией окруженных частей, но опубликует или нет - вопрос! А то как-то обидно, всё-таки очти год работы...
От Exeter
К Киселёв Олег (20.01.2005 20:27:50)
Дата 22.01.2005 01:48:48

Ну и самый "дежурный" вопрос, если можно :-))

Здравствуйте!

Историю с Сарванто копали? :-))

С уважением, Exeter
От Киселёв Олег
К Exeter (22.01.2005 01:48:48)
Дата 22.01.2005 02:17:26

Re: Ну и...



>Историю с Сарванто копали? :-))

Да там и копать особо нечего! История для нас не приятная, но имела место быть. Правда наши утверждают, что атаковали не два истребителя, а 7 или 8 (точно не помню), но это вряд ли. Скорее всего необычайное везение Сарванто сошлось с обычным разгильдяйством наших.
Кстати, переодически всплывающая версия, что на ДБ-3 не было пулемётов - полная фигня, и сам Сорванто это подтверждает.
Да и вообще подобные побоища, к сожалению, не единичный факт. В качестве примера приведу маленький фрамент своей работы:

Следующий трагичный эпизод произошел 17 января. На сей раз разгрому подверглись две эскадрильи СБ 54 сбап. Вновь после удара по Лаппеенранте советские бомбардировщики возвращались прежним маршрутом, где их уже поджидали «Фоккеры» LLv.24. 7 "фоккеров" сбили 4 СБ и еще два повредили (они сели на вынужденную). Финны претендовали на 8 побед. Преследование бомбардировщиков шло от района Муола до Липолы, т.е. фактически над территорией занятой советскими войсками, но истребители ВВС РККА на помощь не пришли, т.к. из-за отсутствия на них радиостанций, не было возможности навести их на группу финских истребителей. Хотя стрелки бомбардировщиков заявили об 11 сбитых финских истребителях (совершенно не обосновано), терпеть далее подобные побоища Ставка больше не могла.
18 января Военный Совет СЗФ категорически потребовал выполнения указаний Ставки от 27 декабря, запретив в очередной раз полет к цели и возвращение одним и тем же маршрутом. Понимая, что истребители из-за малого радиуса действия не всегда могут сопровождать бомбардировщики, Военный Совет потребовал прокладывать маршруты полетов в дали от баз финских истребителей, а авиачасти обеспечить картами с указаниями мест сосредоточения истребителей и зенитных орудий противника. От Птухина, командующих и комиссаров ВВС армий Тимошенко требовал лично проверять подготовку авиачастей к вылетам. Следует признать, что принятые меры имели положительный результат, по крайней мере, подобные потери за один вылет советские бомбардировщики стали нести крайне редко, хотя избежать их совсем, к сожалению не удалось.
20 января 35 лбап ОАБ бомбил завод в Тампере. ПВО Тампере, помимо зенитной артиллерии, осуществляла испытательная эскадрилья (KoeL) заводских пилотов, летавших на отремонтированных на заводе истребителях. Кроме того, в распоряжение KoeL находились два G.50. В этот день летчики в воздушном бою над Тампере и в ходе преследования заявили об уничтожении 6 СБ 35 лбап (в действительности полк потерял 4 машины вместе с экипажами). Кравченко, опытный боевой офицер, прекрасно понимал, что бомбардировщикам необходимо истребительное прикрытие, но радиус действия И-153 позволял им достигать лишь сравнительно небольшого участка южной Финляндии примерно 150 км в ширину и 140 в глубину, включавший Турку, Хельсинки и ряд других населенных пунктов.

От Exeter
К Киселёв Олег (22.01.2005 02:17:26)
Дата 22.01.2005 12:36:53

Спасибо! (-)
От Андрей Диков
К Киселёв Олег (20.01.2005 20:27:50)
Дата 20.01.2005 20:53:08

Re: Спасибо, очень...

День добрый!

>На счёт печататься не знаю, может в будующем. Пока что пытаюсь опубликовать её хотя бы по частям. ВИЖ вроде взял статью о снабжении авиацией окруженных частей, но опубликует или нет - вопрос! А то как-то обидно, всё-таки очти год работы...

А почему не попробовать в авиажурналах, том же Авиамастере?


С уважением, Андрей
От Киселёв Олег
К Андрей Диков (20.01.2005 20:53:08)
Дата 20.01.2005 21:02:26

Re: Спасибо, очень...

>День добрый!

>
>А почему не попробовать в авиажурналах, том же Авиамастере?


Честно говоря как-то не подумал о них, спасибо за идею.
От М.Быков
К Киселёв Олег (20.01.2005 21:02:26)
Дата 22.01.2005 14:52:42

Re: Спасибо, очень...

Салют!
>>День добрый!
>
>>
>>А почему не попробовать в авиажурналах, том же Авиамастере?
>

>Честно говоря как-то не подумал о них, спасибо за идею.

ИМХО, в журнале стоит пытаться опубликовать только если не удастся отдельной книжкой издать. Да вот хоть в "экспринт" можно попробовать ткнуться - они издают серию по конфликтам и битвам (БТТ, авиация)...

МБ
От Андрей Диков
К Киселёв Олег (20.01.2005 21:02:26)
Дата 21.01.2005 11:32:05

Re: Спасибо, очень...

День добрый!

>Честно говоря как-то не подумал о них, спасибо за идею.

Вообще, заходите к нам на авиационно-исторический форум airforce.ru:

http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/0.htm



С уважением, Андрей
От val462004
К Киселёв Олег (20.01.2005 21:02:26)
Дата 20.01.2005 23:34:18

Re: Очень интересная статья. Спасибо.

Очень интересная статья. Спасибо.
Несколько смущает эффективность финской ЗА.
Приходилось читать, что англичане после ВМВ, подсчитав, выяснили, что на каждый сбитый зенитной артиллерией самолет пришлось свыше 10 000 снарядов.
И вот еще была статья о создании дальней бомбардировочной авиации.
Якобы, Голованов(?) будучи, командиром пассажирского самолета, на основе анализа действий нашей авиации в Зимней войне, предложил в письме Сталину, создать ДБА.
Однажды его сняли прямо с рейса и доставили в Москву, в Кремль.
После беседы Сталин предложил ему сформировать полк ДБА и возглавить его.
Он согласился. Ему присвоили звание майора. Когда выяснилось, что он получает на много больше командира авиаполка, Сталин приказал сохранить предыдущий оклад.
Соответствует ли это истине?

С уважением,
От Киселёв Олег
К val462004 (20.01.2005 23:34:18)
Дата 21.01.2005 00:55:42

Re: Очень интересная...

>Несколько смущает эффективность финской ЗА.

Здесь "немалая заслуга" наших собственных командиров. Первоначально финскую ПВО видимо вообще в расчет не брали. Как к примеру объяснить поведение командира 55 сбаб, который 19 декабря повел на первое боевое задание всю бригаду(96СБ)колонной, где девятки шли на одной и той же высоте с интервалом 5-10 минут. Пристрелявшись по первым самолётам финны уверенно поразили замыкающие колонну эскадрильи. Как результат - 7 (!) прямых попаданий а ещё 8 самолётов были поражены осколками. И это не финские, а наши данные. Финские зенитчики действительно продемонстрировали весьма высокую выучку.
А вообще финские данные по расходу снарядов смело можно умножать на 1,5-2.


>Приходилось читать, что англичане после ВМВ, подсчитав, выяснили, что на каждый сбитый зенитной артиллерией самолет пришлось свыше 10 000 снарядов.

Я думаю что на форуме есть люди, гораздо лучше меня разбирающиеся в вопросах применения зенитной артиллерии, но думаю что английская и финская З/А работали в принципиально разных условиях.


>И вот еще была статья о создании дальней бомбардировочной авиации.
>Якобы, Голованов(?) будучи, командиром пассажирского самолета, на основе анализа действий нашей авиации в Зимней войне, предложил в письме Сталину, создать ДБА.
>Однажды его сняли прямо с рейса и доставили в Москву, в Кремль.
>После беседы Сталин предложил ему сформировать полк ДБА и возглавить его.
>Он согласился. Ему присвоили звание майора. Когда выяснилось, что он получает на много больше командира авиаполка, Сталин приказал сохранить предыдущий оклад.
>Соответствует ли это истине?

В целом соответствует. Но вообще-то Голованов был не "командиром самолёта", а занимал довольо высокий пост в ГВФ (какой точно сейчас не помню), а кроме того в боях на Халхин-Голе и во время зимней войны выполнял специальные задания на фронте, за что был награжден. Создать он предложил не ДБА, а полк специального назначения, укомплектованный особо квалифицированными лётчиками для действий ночью и в сложных метеоусловиях. (212 отд. дбап). На счет зарплаты не знаю, а звание ему присвоили, если не ошибаюсь, толи поковник, толи даже генерал-майор.
От ZaReznik
К Киселёв Олег (21.01.2005 00:55:42)
Дата 22.01.2005 21:01:41

Re: Очень интересная...

>В целом соответствует. Но вообще-то Голованов был не "командиром самолёта", а занимал довольо высокий пост в ГВФ (какой точно сейчас не помню)
Шеф-пилот "Аэрофлота"
(фактически самая высокая летная должность в ГВФской иерархии)
От Александр
К Киселёв Олег (21.01.2005 00:55:42)
Дата 21.01.2005 12:42:15

Re: Очень интересная...

Здравствуйте

Большое спасибо, за интересную и содержательную статью.
У меня вопросик по советским потерям.
Вот по этим данным:

>..., В.С.Шумихин пишет о 261 самолете, потерянном в боях. Сотрудник РГВА П.А.Аптекарь, проведя исследования потерь по журналам боевых действий и отчетам о боевых действиях авиаполков, пришел к выводу, что общие потери ВВС РККА составили:
- 224 самолета сбиты или сели на территории противника;
- 86 самолётов пропали без вести (не вернулись из боевого вылета);
- 181 самолёт разбит в результате аварий и катастроф;
....

У меня сложилось впечатление, что до августа 1941 в наших ВВС все самолеты потерянные в боевых вылетах - записывались как боевые потери.
(Вне зависимости от того сбиты ли они противником, разбиты или списаны из-за боевых повреждений или разбиты по вине летчика, или из-за отказа матчасти, или из-за погодных условий и т.д.
При этом в "аварии и катастрофы" как правило записывались только происшествия во всевозможных небоевых вылетах.
Не пытались ли Вы разобраться в этих цифрах и "свести дебет с кредитом" :) в этих 261, 224, 86, 181?




>>Он согласился. Ему присвоили звание майора. Когда выяснилось, что он получает на много больше командира авиаполка, Сталин приказал сохранить предыдущий оклад.
>>Соответствует ли это истине?
>
>В целом соответствует. Но вообще-то Голованов был не "командиром самолёта", а занимал довольо высокий пост в ГВФ (какой точно сейчас не помню), а кроме того в боях на Халхин-Голе и во время зимней войны выполнял специальные задания на фронте, за что был награжден. Создать он предложил не ДБА, а полк специального назначения, укомплектованный особо квалифицированными лётчиками для действий ночью и в сложных метеоусловиях. (212 отд. дбап). На счет зарплаты не знаю, а звание ему присвоили, если не ошибаюсь, толи поковник, толи даже генерал-майор.

По поводу Голованова – если я ничего не путаю, то…
На счет "был не был командиром самолета" – это ж смотря КАКОЙ самолет… :). Голованов одно время вроде был шеф-пилотом Сталина и как бы не командиром правительственного авиаотряда (или как там эта организация называлась)

На счет "майора" – по моему эквивалент старлея (только в структуре ОГПУ) у него было еще в конце 20-х
А по поводу Халхин Гола и его звания – на 35 странице в книжке Вячеслава Кондратьева "Халхин-Гол война в воздухе" есть фотка подписанная "" Отчет о проделанной работе": Смушкевич демонстрирует командирам 1 АГ кусок перкаля со сбитого японского самолета". Так вот "меня терзают смутные сомнения", что улыбчивый товарищ в форме полковника или майора (там плохо видны петлицы + непонятна точная дата снимка) с медалью "ХХ лет РККА" и знаком то ли "Почетный чекист", то ли "???-надцать лет ВЧК-ОГПУ" вольно стоящий между Жуковым и Штерном – это и есть Голованов.


С уважением, Александр
От Киселёв Олег
К Александр (21.01.2005 12:42:15)
Дата 21.01.2005 15:06:40

Re: Очень интересная...


>>..., В.С.Шумихин пишет о 261 самолете, потерянном в боях. Сотрудник РГВА П.А.Аптекарь, проведя исследования потерь по журналам боевых действий и отчетам о боевых действиях авиаполков, пришел к выводу, что общие потери ВВС РККА составили:
>- 224 самолета сбиты или сели на территории противника;
>- 86 самолётов пропали без вести (не вернулись из боевого вылета);
>- 181 самолёт разбит в результате аварий и катастроф;
>....

>У меня сложилось впечатление, что до августа 1941 в наших ВВС все самолеты потерянные в боевых вылетах - записывались как боевые потери.
>(Вне зависимости от того сбиты ли они противником, разбиты или списаны из-за боевых повреждений или разбиты по вине летчика, или из-за отказа матчасти, или из-за погодных условий и т.д.
>При этом в "аварии и катастрофы" как правило записывались только происшествия во всевозможных небоевых вылетах.
>Не пытались ли Вы разобраться в этих цифрах и "свести дебет с кредитом" :) в этих 261, 224, 86, 181?

Нет, это соершенно точно не так. В разряд "аварии и катастрофы" попадали, в том числе и самолёты, повреждённые противником и разбившиеся при посадке. Эти машины шли уже в графе "небоевые потери". С другой стороны не все пропавшие без вести самолёты были сбиты противником, а в отношении ВВС 9 и 14 армий можно сказать, что большинство "не вернувшихся" самолётов пропало не по вине противника, а из-за черезвычайно трудных метеоусловий. Только в ВВС 9 армии из 38 самолётов, составивших боевые потери, 27 не вернулись с задания.
А вообще "сводить дебет с кредетом" занятие не для слабонервных, так как в наших документах цифры потерь одних и тех же соединений не всегда совпадают и могут различаться, правда не существенно. Я пытался и собственно отразил эту попытку в своей статье: "Можно предположить, что данные Шумихина включают самолеты, сбитые истребителями и зенитным огнем, но с учетом потерь 9 сбап, отдельных эскадрилий и ВВС КБФ (последние потеряли 17 самолетов в боях и еще 46 по другим причинам)." Т.е. это данные без учета пропавших без вести.


>>>Он согласился. Ему присвоили звание майора. Когда выяснилось, что он получает на много больше командира авиаполка, Сталин приказал сохранить предыдущий оклад.
>>>Соответствует ли это истине?
>>
>>В целом соответствует. Но вообще-то Голованов был не "командиром самолёта", а занимал довольо высокий пост в ГВФ (какой точно сейчас не помню), а кроме того в боях на Халхин-Голе и во время зимней войны выполнял специальные задания на фронте, за что был награжден. Создать он предложил не ДБА, а полк специального назначения, укомплектованный особо квалифицированными лётчиками для действий ночью и в сложных метеоусловиях. (212 отд. дбап). На счет зарплаты не знаю, а звание ему присвоили, если не ошибаюсь, толи поковник, толи даже генерал-майор.
>
>По поводу Голованова – если я ничего не путаю, то…
>На счет "был не был командиром самолета" – это ж смотря КАКОЙ самолет… :). Голованов одно время вроде был шеф-пилотом Сталина и как бы не командиром правительственного авиаотряда (или как там эта организация называлась)

>На счет "майора" – по моему эквивалент старлея (только в структуре ОГПУ) у него было еще в конце 20-х
>А по поводу Халхин Гола и его звания – на 35 странице в книжке Вячеслава Кондратьева "Халхин-Гол война в воздухе" есть фотка подписанная "" Отчет о проделанной работе": Смушкевич демонстрирует командирам 1 АГ кусок перкаля со сбитого японского самолета". Так вот "меня терзают смутные сомнения", что улыбчивый товарищ в форме полковника или майора (там плохо видны петлицы + непонятна точная дата снимка) с медалью "ХХ лет РККА" и знаком то ли "Почетный чекист", то ли "???-надцать лет ВЧК-ОГПУ" вольно стоящий между Жуковым и Штерном – это и есть Голованов.

"С 1923 года Голованов работал в органах НКВД.
В 1932 году Александр Евгеньевич окончил лётную школу при ЦАГИ, и с тех пор его жизнь стала неразрывно связана с авиацией. С 1933 года Голованов работает в Гражданском воздушном флоте (ГВФ). Он прошел путь от рядового пилота до начальника Восточно-Сибирского управления ГВФ. За шесть лет он накопил огромный опыт полётов на дальние расстояния и в сложных метеоусловиях. Таких лётчиков остро не хватало в ВВС, поэтому неудивительно, что Голованова привлекали для выполнения особых заданий в ходе боев на реке Халхин-Гол и в Финляндии. За отличное выполнение заданий командования он был награждён орденом Красной Звезды и орденом Ленина.
Накануне Великой Отечественной войны Голованов обратился с письмом к Сталину, в котором предложил использовать в интересах ВВС опытных лётчиков ГВФ. Вскоре Голованов в звании полковника был назначен командиром 212 отдельного дальнебомбардировочного полка, летавшего на самолётах ДБ-3ф (Ил-4)."
Это кусок из моей статьи для какой-то энциклопедии о Голованове.
С уважением, Олег.
От Александр
К Киселёв Олег (21.01.2005 15:06:40)
Дата 21.01.2005 18:48:17

Re: Очень интересная...


Здравствуйте

>
>>У меня сложилось впечатление, что до августа 1941 в наших ВВС все самолеты потерянные в боевых вылетах - записывались как боевые потери.
>>(Вне зависимости от того сбиты ли они противником, разбиты или списаны из-за боевых повреждений или разбиты по вине летчика, или из-за отказа матчасти, или из-за погодных условий и т.д.
>>При этом в "аварии и катастрофы" как правило записывались только происшествия во всевозможных небоевых вылетах.
>>Не пытались ли Вы разобраться в этих цифрах и "свести дебет с кредитом" :) в этих 261, 224, 86, 181?
>
>Нет, это соершенно точно не так. В разряд "аварии и катастрофы" попадали, в том числе и самолёты, повреждённые противником и разбившиеся при посадке. Эти машины шли уже в графе "небоевые потери". ....
Я пытался и собственно отразил эту попытку в своей статье: "Можно предположить, что данные Шумихина включают самолеты, сбитые истребителями и зенитным огнем, но с учетом потерь 9 сбап, отдельных эскадрилий и ВВС КБФ (последние потеряли 17 самолетов в боях и еще 46 по другим причинам)." Т.е. это данные без учета пропавших без вести.

По финской - спорить не буду. Возможно за несколько месяцев в советских ВВС изменилась система учета.
Я строю свои предположения исходя из данных Шумихина по Халхин Голу.
Его цифра в 207 потерянных машин - очень похожа на сумму из 143 сбитых, пропавших безвести и уничтоженных на земле + ВСЕ остальные - разбитые или списанные из-за повреждений полученных при выполнении боевых вылетов. Причем в это число кроме действительно "боевых" входят и разбитые при взлете машины и т.п. Т.е. вылет боевой, потеря есть, но япы к этой потере... ну никаким боком не подходят.
А "небоевые" на Халхин Голе - идут как разбитые в учебных полетах или при перебазировании и т.п. + списанные из-за израсходования ресурса.


Что касается финской - невернувшиеся из боевого вылета у нас вроде как и ДО и ПОСЛЕ финской входили в боевые потери. Т.е. по данным Аптекаря уже получается 310 боевых потерь, по вашим 324 точно выясненые, а вероятно (с 17 самолетами ВВС РККФ)до 365-370, против 261 у Шумихина.
Разница то почти до 100 "набегает".
Версия о том, что Шумихин не учитывал "пропавших безвести", как по мне "малость хромает".
Одна и таже книга, один и тот же автор - в разделе по Халхин Голу плюсует их в боевые потери, а в финскую нет?

Вообщем как по мне вопросы еще остаються (по цифрам и причинам)
Кстати, а списаные "по ресурсу" самолеты Вам попадались в отчетности?
Вот эта формулировка "сбиты или сели на территории противника" - это непосредственно из архивных документов или там все же было что то вроде "боевые потери" или "потери в боевых вылетах"?

С уважением, Александр
От Киселёв Олег
К Александр (21.01.2005 18:48:17)
Дата 22.01.2005 01:59:32

Re: Очень интересная...


>Разница то почти до 100 "набегает".
>Версия о том, что Шумихин не учитывал "пропавших безвести", как по мне "малость хромает".
>Одна и таже книга, один и тот же автор - в разделе по Халхин Голу плюсует их в боевые потери, а в финскую нет?

Согласен, хромает. Я и не утверждаю, что это так. Откуда Шумихин взял эти 261 для меня тоже загадка, но это собственно и не важно, ведь если представить, что этой цифры просто нет, то итоговые данные по боевм потерям снижаются всего на несколько самолётов, что картины фактически не меняет.

>Вообщем как по мне вопросы еще остаються (по цифрам и причинам)

Снова правы! Думаю, что "окончательных полных данных" по нашим потерям в воздухе вообще не предвидется, хотя бы в силу отсутствия документов ряда войсковых разведэскадрилий и корпусных авиаотрядов.

>Кстати, а списаные "по ресурсу" самолеты Вам попадались в отчетности?

Да. Например в 3 тбап после окончания боёв было списано 12 ТБ-3.

>Вот эта формулировка "сбиты или сели на территории противника" - это непосредственно из архивных документов или там все же было что то вроде "боевые потери" или "потери в боевых вылетах"?

Эта формулировка взята у Аптекаря, я такого в документах не встречал. Там, как правило потери делятся на боевые и небоевые, а те в свою очередь уже на боле конкретные - "сбиты З/А", "истребителями", "не вернулись", "аварии" и "Катастрофы". Но вообще единого образца не существовало, каждый писал, как считал нужным. Стандартные бланки встречаются редко, да и то в основном по численности личного состава и матчасти.
Не могу не отметить, что Аптекарь ужасно разочаровал. Вышла его книга "советско-финские войны", где он помимо своих довольно известных и подробных описаний боевых действий даёт ещё и предысторию войны. Тихий ужас, особенно о войне в Польше в сентябре 1939 г. Он на полном серьёзе упрекает советское правительство в том, что оно не договорилось с генералами разбегающейся польской армии, минуя правительство Польши, о совместном выступлении против Германии! Да и по действиям ВВС глава откровенно слабая, просто надёрганы куски с примерами неудачных действий советских ВВС.

С уважением, Олег!
От badger
К Киселёв Олег (21.01.2005 00:55:42)
Дата 21.01.2005 01:52:29

Re: Очень интересная...

> Как к примеру объяснить поведение командира 55 сбаб, который 19 декабря повел на первое боевое задание всю бригаду(96СБ)колонной, где девятки шли на одной и той же высоте с интервалом 5-10 минут.

А по шеям этому командиру дали?
От Киселёв Олег
К badger (21.01.2005 01:52:29)
Дата 21.01.2005 14:38:38

Re: Очень интересная...

>> Как к примеру объяснить поведение командира 55 сбаб, который 19 декабря повел на первое боевое задание всю бригаду(96СБ)колонной, где девятки шли на одной и той же высоте с интервалом 5-10 минут.
>
>А по шеям этому командиру дали?

Ничего особенного с ним не произошло. Кстати говоря, по моим данным это был ни кто иной как Новиков, хотя 100-% гарантии дать не могу.