От Александр
К Киселёв Олег
Дата 21.01.2005 12:42:15
Рубрики ВВС;

Re: Очень интересная...

Здравствуйте

Большое спасибо, за интересную и содержательную статью.
У меня вопросик по советским потерям.
Вот по этим данным:

>..., В.С.Шумихин пишет о 261 самолете, потерянном в боях. Сотрудник РГВА П.А.Аптекарь, проведя исследования потерь по журналам боевых действий и отчетам о боевых действиях авиаполков, пришел к выводу, что общие потери ВВС РККА составили:
- 224 самолета сбиты или сели на территории противника;
- 86 самолётов пропали без вести (не вернулись из боевого вылета);
- 181 самолёт разбит в результате аварий и катастроф;
....

У меня сложилось впечатление, что до августа 1941 в наших ВВС все самолеты потерянные в боевых вылетах - записывались как боевые потери.
(Вне зависимости от того сбиты ли они противником, разбиты или списаны из-за боевых повреждений или разбиты по вине летчика, или из-за отказа матчасти, или из-за погодных условий и т.д.
При этом в "аварии и катастрофы" как правило записывались только происшествия во всевозможных небоевых вылетах.
Не пытались ли Вы разобраться в этих цифрах и "свести дебет с кредитом" :) в этих 261, 224, 86, 181?




>>Он согласился. Ему присвоили звание майора. Когда выяснилось, что он получает на много больше командира авиаполка, Сталин приказал сохранить предыдущий оклад.
>>Соответствует ли это истине?
>
>В целом соответствует. Но вообще-то Голованов был не "командиром самолёта", а занимал довольо высокий пост в ГВФ (какой точно сейчас не помню), а кроме того в боях на Халхин-Голе и во время зимней войны выполнял специальные задания на фронте, за что был награжден. Создать он предложил не ДБА, а полк специального назначения, укомплектованный особо квалифицированными лётчиками для действий ночью и в сложных метеоусловиях. (212 отд. дбап). На счет зарплаты не знаю, а звание ему присвоили, если не ошибаюсь, толи поковник, толи даже генерал-майор.

По поводу Голованова – если я ничего не путаю, то…
На счет "был не был командиром самолета" – это ж смотря КАКОЙ самолет… :). Голованов одно время вроде был шеф-пилотом Сталина и как бы не командиром правительственного авиаотряда (или как там эта организация называлась)

На счет "майора" – по моему эквивалент старлея (только в структуре ОГПУ) у него было еще в конце 20-х
А по поводу Халхин Гола и его звания – на 35 странице в книжке Вячеслава Кондратьева "Халхин-Гол война в воздухе" есть фотка подписанная "" Отчет о проделанной работе": Смушкевич демонстрирует командирам 1 АГ кусок перкаля со сбитого японского самолета". Так вот "меня терзают смутные сомнения", что улыбчивый товарищ в форме полковника или майора (там плохо видны петлицы + непонятна точная дата снимка) с медалью "ХХ лет РККА" и знаком то ли "Почетный чекист", то ли "???-надцать лет ВЧК-ОГПУ" вольно стоящий между Жуковым и Штерном – это и есть Голованов.


С уважением, Александр
От Киселёв Олег
К Александр (21.01.2005 12:42:15)
Дата 21.01.2005 15:06:40

Re: Очень интересная...


>>..., В.С.Шумихин пишет о 261 самолете, потерянном в боях. Сотрудник РГВА П.А.Аптекарь, проведя исследования потерь по журналам боевых действий и отчетам о боевых действиях авиаполков, пришел к выводу, что общие потери ВВС РККА составили:
>- 224 самолета сбиты или сели на территории противника;
>- 86 самолётов пропали без вести (не вернулись из боевого вылета);
>- 181 самолёт разбит в результате аварий и катастроф;
>....

>У меня сложилось впечатление, что до августа 1941 в наших ВВС все самолеты потерянные в боевых вылетах - записывались как боевые потери.
>(Вне зависимости от того сбиты ли они противником, разбиты или списаны из-за боевых повреждений или разбиты по вине летчика, или из-за отказа матчасти, или из-за погодных условий и т.д.
>При этом в "аварии и катастрофы" как правило записывались только происшествия во всевозможных небоевых вылетах.
>Не пытались ли Вы разобраться в этих цифрах и "свести дебет с кредитом" :) в этих 261, 224, 86, 181?

Нет, это соершенно точно не так. В разряд "аварии и катастрофы" попадали, в том числе и самолёты, повреждённые противником и разбившиеся при посадке. Эти машины шли уже в графе "небоевые потери". С другой стороны не все пропавшие без вести самолёты были сбиты противником, а в отношении ВВС 9 и 14 армий можно сказать, что большинство "не вернувшихся" самолётов пропало не по вине противника, а из-за черезвычайно трудных метеоусловий. Только в ВВС 9 армии из 38 самолётов, составивших боевые потери, 27 не вернулись с задания.
А вообще "сводить дебет с кредетом" занятие не для слабонервных, так как в наших документах цифры потерь одних и тех же соединений не всегда совпадают и могут различаться, правда не существенно. Я пытался и собственно отразил эту попытку в своей статье: "Можно предположить, что данные Шумихина включают самолеты, сбитые истребителями и зенитным огнем, но с учетом потерь 9 сбап, отдельных эскадрилий и ВВС КБФ (последние потеряли 17 самолетов в боях и еще 46 по другим причинам)." Т.е. это данные без учета пропавших без вести.


>>>Он согласился. Ему присвоили звание майора. Когда выяснилось, что он получает на много больше командира авиаполка, Сталин приказал сохранить предыдущий оклад.
>>>Соответствует ли это истине?
>>
>>В целом соответствует. Но вообще-то Голованов был не "командиром самолёта", а занимал довольо высокий пост в ГВФ (какой точно сейчас не помню), а кроме того в боях на Халхин-Голе и во время зимней войны выполнял специальные задания на фронте, за что был награжден. Создать он предложил не ДБА, а полк специального назначения, укомплектованный особо квалифицированными лётчиками для действий ночью и в сложных метеоусловиях. (212 отд. дбап). На счет зарплаты не знаю, а звание ему присвоили, если не ошибаюсь, толи поковник, толи даже генерал-майор.
>
>По поводу Голованова – если я ничего не путаю, то…
>На счет "был не был командиром самолета" – это ж смотря КАКОЙ самолет… :). Голованов одно время вроде был шеф-пилотом Сталина и как бы не командиром правительственного авиаотряда (или как там эта организация называлась)

>На счет "майора" – по моему эквивалент старлея (только в структуре ОГПУ) у него было еще в конце 20-х
>А по поводу Халхин Гола и его звания – на 35 странице в книжке Вячеслава Кондратьева "Халхин-Гол война в воздухе" есть фотка подписанная "" Отчет о проделанной работе": Смушкевич демонстрирует командирам 1 АГ кусок перкаля со сбитого японского самолета". Так вот "меня терзают смутные сомнения", что улыбчивый товарищ в форме полковника или майора (там плохо видны петлицы + непонятна точная дата снимка) с медалью "ХХ лет РККА" и знаком то ли "Почетный чекист", то ли "???-надцать лет ВЧК-ОГПУ" вольно стоящий между Жуковым и Штерном – это и есть Голованов.

"С 1923 года Голованов работал в органах НКВД.
В 1932 году Александр Евгеньевич окончил лётную школу при ЦАГИ, и с тех пор его жизнь стала неразрывно связана с авиацией. С 1933 года Голованов работает в Гражданском воздушном флоте (ГВФ). Он прошел путь от рядового пилота до начальника Восточно-Сибирского управления ГВФ. За шесть лет он накопил огромный опыт полётов на дальние расстояния и в сложных метеоусловиях. Таких лётчиков остро не хватало в ВВС, поэтому неудивительно, что Голованова привлекали для выполнения особых заданий в ходе боев на реке Халхин-Гол и в Финляндии. За отличное выполнение заданий командования он был награждён орденом Красной Звезды и орденом Ленина.
Накануне Великой Отечественной войны Голованов обратился с письмом к Сталину, в котором предложил использовать в интересах ВВС опытных лётчиков ГВФ. Вскоре Голованов в звании полковника был назначен командиром 212 отдельного дальнебомбардировочного полка, летавшего на самолётах ДБ-3ф (Ил-4)."
Это кусок из моей статьи для какой-то энциклопедии о Голованове.
С уважением, Олег.
От Александр
К Киселёв Олег (21.01.2005 15:06:40)
Дата 21.01.2005 18:48:17

Re: Очень интересная...


Здравствуйте

>
>>У меня сложилось впечатление, что до августа 1941 в наших ВВС все самолеты потерянные в боевых вылетах - записывались как боевые потери.
>>(Вне зависимости от того сбиты ли они противником, разбиты или списаны из-за боевых повреждений или разбиты по вине летчика, или из-за отказа матчасти, или из-за погодных условий и т.д.
>>При этом в "аварии и катастрофы" как правило записывались только происшествия во всевозможных небоевых вылетах.
>>Не пытались ли Вы разобраться в этих цифрах и "свести дебет с кредитом" :) в этих 261, 224, 86, 181?
>
>Нет, это соершенно точно не так. В разряд "аварии и катастрофы" попадали, в том числе и самолёты, повреждённые противником и разбившиеся при посадке. Эти машины шли уже в графе "небоевые потери". ....
Я пытался и собственно отразил эту попытку в своей статье: "Можно предположить, что данные Шумихина включают самолеты, сбитые истребителями и зенитным огнем, но с учетом потерь 9 сбап, отдельных эскадрилий и ВВС КБФ (последние потеряли 17 самолетов в боях и еще 46 по другим причинам)." Т.е. это данные без учета пропавших без вести.

По финской - спорить не буду. Возможно за несколько месяцев в советских ВВС изменилась система учета.
Я строю свои предположения исходя из данных Шумихина по Халхин Голу.
Его цифра в 207 потерянных машин - очень похожа на сумму из 143 сбитых, пропавших безвести и уничтоженных на земле + ВСЕ остальные - разбитые или списанные из-за повреждений полученных при выполнении боевых вылетов. Причем в это число кроме действительно "боевых" входят и разбитые при взлете машины и т.п. Т.е. вылет боевой, потеря есть, но япы к этой потере... ну никаким боком не подходят.
А "небоевые" на Халхин Голе - идут как разбитые в учебных полетах или при перебазировании и т.п. + списанные из-за израсходования ресурса.


Что касается финской - невернувшиеся из боевого вылета у нас вроде как и ДО и ПОСЛЕ финской входили в боевые потери. Т.е. по данным Аптекаря уже получается 310 боевых потерь, по вашим 324 точно выясненые, а вероятно (с 17 самолетами ВВС РККФ)до 365-370, против 261 у Шумихина.
Разница то почти до 100 "набегает".
Версия о том, что Шумихин не учитывал "пропавших безвести", как по мне "малость хромает".
Одна и таже книга, один и тот же автор - в разделе по Халхин Голу плюсует их в боевые потери, а в финскую нет?

Вообщем как по мне вопросы еще остаються (по цифрам и причинам)
Кстати, а списаные "по ресурсу" самолеты Вам попадались в отчетности?
Вот эта формулировка "сбиты или сели на территории противника" - это непосредственно из архивных документов или там все же было что то вроде "боевые потери" или "потери в боевых вылетах"?

С уважением, Александр
От Киселёв Олег
К Александр (21.01.2005 18:48:17)
Дата 22.01.2005 01:59:32

Re: Очень интересная...


>Разница то почти до 100 "набегает".
>Версия о том, что Шумихин не учитывал "пропавших безвести", как по мне "малость хромает".
>Одна и таже книга, один и тот же автор - в разделе по Халхин Голу плюсует их в боевые потери, а в финскую нет?

Согласен, хромает. Я и не утверждаю, что это так. Откуда Шумихин взял эти 261 для меня тоже загадка, но это собственно и не важно, ведь если представить, что этой цифры просто нет, то итоговые данные по боевм потерям снижаются всего на несколько самолётов, что картины фактически не меняет.

>Вообщем как по мне вопросы еще остаються (по цифрам и причинам)

Снова правы! Думаю, что "окончательных полных данных" по нашим потерям в воздухе вообще не предвидется, хотя бы в силу отсутствия документов ряда войсковых разведэскадрилий и корпусных авиаотрядов.

>Кстати, а списаные "по ресурсу" самолеты Вам попадались в отчетности?

Да. Например в 3 тбап после окончания боёв было списано 12 ТБ-3.

>Вот эта формулировка "сбиты или сели на территории противника" - это непосредственно из архивных документов или там все же было что то вроде "боевые потери" или "потери в боевых вылетах"?

Эта формулировка взята у Аптекаря, я такого в документах не встречал. Там, как правило потери делятся на боевые и небоевые, а те в свою очередь уже на боле конкретные - "сбиты З/А", "истребителями", "не вернулись", "аварии" и "Катастрофы". Но вообще единого образца не существовало, каждый писал, как считал нужным. Стандартные бланки встречаются редко, да и то в основном по численности личного состава и матчасти.
Не могу не отметить, что Аптекарь ужасно разочаровал. Вышла его книга "советско-финские войны", где он помимо своих довольно известных и подробных описаний боевых действий даёт ещё и предысторию войны. Тихий ужас, особенно о войне в Польше в сентябре 1939 г. Он на полном серьёзе упрекает советское правительство в том, что оно не договорилось с генералами разбегающейся польской армии, минуя правительство Польши, о совместном выступлении против Германии! Да и по действиям ВВС глава откровенно слабая, просто надёрганы куски с примерами неудачных действий советских ВВС.

С уважением, Олег!