От М.Свирин
К All
Дата 20.01.2005 21:57:20
Рубрики WWI; WWII; Стрелковое оружие;

Опять о "темах недели"

Приветствие

Как показал опыт, народ как-то расслабляется, встречая "тему недели". Возможно, все ждут какого-то подвоха от ведущего (то-есть меня) и потому выжидают.

Меж тем, мы уже как-то декларировали, что в таких "темах" желательно участвовать соссылками и желанием привнести что-то свое.
Я надеялся, что по предыдущей теме можно будет сформировать некую подборку тезисов/статей и т.д. по теме, и положить оное ядром в сборник. Но пока оный опыт оказался неудачным.

Если народ все же считает "Темы недели" не нужными, прошу высказаться конкретно.

И новая "тема" - "пехотная броня".

Предлагаю не увлекаться современными брониками, а пройтись по нагрудникам, кирасам, щиткам и т.д. ХIХ - ХХ века.

Подпись
От Banzay
К М.Свирин (20.01.2005 21:57:20)
Дата 24.01.2005 12:39:42

Стандартный японский бронещиток (по японским данным)

Приветсвую!



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К М.Свирин (20.01.2005 21:57:20)
Дата 24.01.2005 10:52:52

Может тему "пристрелить" а?

Приветсвую!

могу конечно писать и дальше только маловато участников в ветке...

так как еписать дальше?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От М.Свирин
К Banzay (24.01.2005 10:52:52)
Дата 24.01.2005 11:48:29

А ты начни с корня. Я тебе подкину то, что у меня найдется по теме и пойдем. (-)
От Виктор Крестинин
К Banzay (24.01.2005 10:52:52)
Дата 24.01.2005 10:55:12

Лучше просто открепить (-)
От Чобиток Василий
К М.Свирин (20.01.2005 21:57:20)
Дата 22.01.2005 01:59:11

Вторая неделя закончится в 2006-м? ;-))))

Привет!

>И новая "тема" - "пехотная броня".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/416/416672.htm

Судя по предыдущим планам, идет первая неделя...


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Сергей Зыков
К М.Свирин (20.01.2005 21:57:20)
Дата 21.01.2005 18:00:00

вот есть пара фоток германца ПМВ

Grabenpanzer Deutscher Soldat im Graben mit Brustpanzer
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=6144819920&fromMakeTrack=true
От Warrior Frog
К Сергей Зыков (21.01.2005 18:00:00)
Дата 21.01.2005 20:05:40

Не помню кто, но постили пару лет назад "итальянцев" в "полной броне" (+)

Здравствуйте, Алл

Эдакие "турнирные доспехи" "пешим ходом" движущиеся. (Ну "чистый робот" из довоенного фильма "Вратарь").

Да и если по "архивам форума" поискать, "доспехи" времен ПМВ постились неоднократно .

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От UFO
К М.Свирин (20.01.2005 21:57:20)
Дата 21.01.2005 16:08:01

Ага, ну тогда анализ одной Саги.. пожалуйста..

Приветствую Вас!

..не помню где, но встретилось мне примерно такое описание
траншейного боя с применением кирасы из тех, что применяли ШИСБры РВГК.

"Вламываемся мы с Васей в немекий блиндаж, Вася впереди.
А там офицер немецкий, гранатой недобитый. Достает
свой парабеллум и начинает Васе в грудь садить.
А Вася не падает. Ну тут немец ошалел, стал пистолет
рассмотривать, тут мы его и повязали (замочили, - не помню)."

Могу, и приврать конечно, слегка, давно читал.
А теперь вопросы (С):

1. Выдержала бы данная кираса пулю Парабеллума? Чай пуля у него, сверхзвуковая ажно, ежели мне память не изменяет.
2. Что бы стало с Васей, ежели пуля и не пробила бы Кирасу?
3. Каким пистолетом должен был быть вооружен нибелунг,
чтобы сага стала правдоподобной? (Благо всякого шита у немецких офицеров хватало) Дамским Браунингом 6.35?

С уважением, UFO.
От Evg
К UFO (21.01.2005 16:08:01)
Дата 21.01.2005 17:06:31

Re: Это кусок из известной статьи про ШИСБР

>Приветствую Вас!

>..не помню где, но встретилось мне примерно такое описание
>траншейного боя с применением кирасы из тех, что применяли ШИСБры РВГК.

На неё часто тут ссылались (думаю в архивах ссылки есть).
Это именно эпизод боя такой бригады.


>"Вламываемся мы с Васей в немекий блиндаж, Вася впереди.
>А там офицер немецкий, гранатой недобитый. Достает
>свой парабеллум и начинает Васе в грудь садить.
>А Вася не падает. Ну тут немец ошалел, стал пистолет
>рассмотривать, тут мы его и повязали (замочили, - не помню)."

>Могу, и приврать конечно, слегка, давно читал.
>А теперь вопросы (С):

>1. Выдержала бы данная кираса пулю Парабеллума? Чай пуля у него, сверхзвуковая ажно, ежели мне память не изменяет.

Кирасы выдерживали (т.е. были расчитаны) попадания из ПП с коротких дистанций.
Пистолет, думаю, выдерживали с ещё более коротких.
ИМХО, ещё надо учитывать, что кираса прикрывала только "перед" (грудь и живот) но не спину. Т.е. при примерно одинаковом с современным броником весе была (условно, конечно) в два раза толще.

>2. Что бы стало с Васей, ежели пуля и не пробила бы Кирасу?

Ушибло бы Васю. Кираса обычно носилась на "телогрейку без рукавов" (это летом, зимой - понятно на зимнюю одежду) - типа рацуха самих штурмовиков. Плюс она имела собственный подбой. Т.е. к телу фактически вплотную не прилегала.

>3. Каким пистолетом должен был быть вооружен нибелунг,
>чтобы сага стала правдоподобной? (Благо всякого шита у немецких офицеров хватало) Дамским Браунингом 6.35?

Подозреваю, что почти любым. Кроме, возможно чего то длинно-маузерообразного.


С уважением
От Banzay
К UFO (21.01.2005 16:08:01)
Дата 21.01.2005 16:23:50

Кратенько... как вариант...

Приветсвую!
>"Вламываемся мы с Васей в немекий блиндаж, Вася впереди.
>А там офицер немецкий, гранатой недобитый. Достает
>свой парабеллум и начинает Васе в грудь садить.
>А Вася не падает. Ну тут немец ошалел, стал пистолет
>рассмотривать, тут мы его и повязали (замочили, - не помню)."
****************************
Факторов влияющих на данное событие масса!
1. время года.
кираса весящая на гвоздике пробивается с 3-5 метров из ТТ без проблем таже кираса(с дыркой) надетая на ватник может быть (если пыля ляжет на ближе 10-15см от пробоя) быть не пробита из мосинки. это исторический факт.
1а. зимой бронепробиваемсть при отрицательной температуре падает до 30%. это кстати тоже доказанный факт.

2. какого размера был этот Вася и сколько он весил.
энергия пули конечна таки...
3. Вася мог опираться на своего коллегу и ли на притоку, косяк двери на нары в конце концов.

и напоследок всякого г..на у офицеров вермахта могло быть до дури...

>Могу, и приврать конечно, слегка, давно читал.
>А теперь вопросы (С):

>1. Выдержала бы данная кираса пулю Парабеллума? Чай пуля у него, сверхзвуковая ажно, ежели мне память не изменяет.
>2. Что бы стало с Васей, ежели пуля и не пробила бы Кирасу?
>3. Каким пистолетом должен был быть вооружен нибелунг,
>чтобы сага стала правдоподобной? (Благо всякого шита у немецких офицеров хватало) Дамским Браунингом 6.35?

>С уважением, UFO.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К М.Свирин (20.01.2005 21:57:20)
Дата 21.01.2005 15:37:23

"позвали на царство" не взыщите, ПРЕДЛОЖЕНИЯ и информация.

Приветсвую!


Предлагаю пока отбросить кирасы и прочие бронеизделия и начать т.сказать с первого байта.

Собственно броневые щитки получили распространение в ВВ1. Первыми их начали применять(ИМХО) немцы щиток представлял из себя п-образную конструкцию размером приблизительно 0,6 на метр. устанавливался под углом в 60-70 гр на откидывающиеся в сторону треугольные части. имел два отверстия около 10 мм диаметром для обзора и приблизительно 120 на 60мм сложной формы под винтовку(карабин) закрывавшееся откидным щитком на заклепке. толщина 8-12мм(вопрос про сталь ответить не могу анализ не делали) весом около 20-30 кг. придусматривались полозья(лыжи).

известны факты применения данных щитков на украине и прибалтике. отмечались факты применения данных образцов РККА в финскую.

ИМХО под влиянием немецких конструкций появилась аналогичная русская.

аналогичная конструкция более мелких размеров применялась японцами при осаде циндао и впоследствии в маньчжурии и китае японцами.она была значительно меньше для удобства использования более малорослыми и слабыми физически японскими солдатами...

применения китайскими и другими и другими азиатскими странами тихоокеанского бассейна бронщитков незафиксированно.
после окончания первой мировой войны японская армия провела работу по созданиб бронещитков различных типов и устройств.
в основном идеология создания бронезащиты для пехоты строилась на создании средств защиты от осколков. т.к. средства защиты от винтовочных пуль получались очень тяжелым.

следует также отметить что основное предназначение срест индивидуальной бронезащиты предназначенны именно для защиты от осколков разорвавшихся артснарядов(и минометных мин в дальнейшем). поражение осколками в конфликтах с применением артилерии составляет до 80% остальное собственно пули подрывы. т.к. энергетика винтовочных пуль сотавляет от 3к до 5к Дж для защиты от них без аммортизации требуется от 8 до 12мм стальная пластина(по данным 1905-1915 годов) что при площади от 0,3 до 0,8 кв. м. представляется невозмлжным для переноски бойцом.

поэтому японская армия(флот считал что применение щитков при высадке на побережье потери утонувшими будут больше чем от огня противника) предприняла попытки разработки бронеустройств защищавших еденичного бойца от шрапнельного огня, созданные образцы представляли из себя выпуклый диск диаметром до 1-1,2м носящийся как ранец на спине солдата.
под ним поджав ноги солдат мог спрятаться целиком. в случае ведения огня из положения лежа из подбронированного блина торчали только ноги в обмотках и руки с винтовкой т.к. голова была защищена стальным шлемом.

продолжение и фотографии последуют в понедельник....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Олег...
К Banzay (21.01.2005 15:37:23)
Дата 23.01.2005 00:25:28

Только бронещитки стали применяться раньше...

Дорогие товарищи, друзья!

>Собственно броневые щитки получили распространение в ВВ1.

Японцы во время осады Порт-Артура применили бронещитки...
В принципе, есть картинки и более подробное описание,
но я пока не могу свободно ими распоряжаться...

http://www.fortification.ru/
От Banzay
К Олег... (23.01.2005 00:25:28)
Дата 24.01.2005 10:51:14

Кто бы спорил но не я...

Приветсвую!

>Японцы во время осады Порт-Артура применили бронещитки...
>В принципе, есть картинки и более подробное описание,
>но я пока не могу свободно ими распоряжаться...
*****************************
Копирайт это святое. Да японцы применяли бронещитки при осаде порт-артура, их же применяли при осаде циндао и далее маньчжоу-го, китай, сильное подозрение что к 1941 году они вымерли.

теперь чуть далее углубь...
есть большие сомнения что бронещитки применялияь в англо-бурскую т.к. не было собственно окопов. хотя могли применятся на бронепоездах и авто-бронепоездах, но уже как часть конструктива бронепоезда на небронированном вагоне.

применение бронещитков можносчитать законченным при появлении достаточного количества мобильных артсистем(гаубиц-мортир-минометов) действовавших в боевых порядках и обеспечивающих поражение ЛС укрытого бронещитками навесным огнем.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Олег...
К М.Свирин (20.01.2005 21:57:20)
Дата 21.01.2005 14:35:48

И насчет броников-нагрудников...

Дорогие товарищи, друзья!

Был такой знаменитый австралийский бандит - Ned Kelly (1854 - 1880),
что-то типа ихнего Робин Гуда,
так он и его банда сделали себе из котельного железа
"доспехи", на тело и шлем на голову...





Это из кино:


Сайт по Келли тут:
http://www.nedkellysworld.com.au/

http://www.fortification.ru/
От Виктор Крестинин
К Олег... (21.01.2005 14:35:48)
Дата 21.01.2005 14:57:34

А что за фильм про этого бандита? (-)
От Олег...
К Виктор Крестинин (21.01.2005 14:57:34)
Дата 21.01.2005 16:15:49

А так и называется - "Банда Келли" в переводе... (-)
От Игорь Островский
К Олег... (21.01.2005 16:15:49)
Дата 23.01.2005 21:50:38

Mick Jagger в главнoй роли (-)
От Ktulu
К Олег... (21.01.2005 16:15:49)
Дата 21.01.2005 16:18:32

В оригинале называется "Ned Kelly" (-)
От Роман (rvb)
К Ktulu (21.01.2005 16:18:32)
Дата 21.01.2005 16:19:21

... и таких фильмов аж два на амазоне нашлось. 1970 и 2004 годов. (-)
От Alex Medvedev
К Роман (rvb) (21.01.2005 16:19:21)
Дата 22.01.2005 12:25:37

В филье 2004-го Логоваз (Орландо Блюм) снимался

Главный герой показан как борец с английскими порядками. В общем средненько, но один раз посмотреть можно. Сцена когда они в своих бронекостюмах выходят против роты полицейских чем-то напоминает Робокопа-1
От Banzay
К Роман (rvb) (21.01.2005 16:19:21)
Дата 21.01.2005 16:27:06

а для видеотеки? историчность прямая... воееность присутсвует вроде... (-)
От Олег...
К Banzay (21.01.2005 16:27:06)
Дата 22.01.2005 03:07:41

У меня на DVD есть - могу предоставить... (-)
От Warrior Frog
К Banzay (21.01.2005 16:27:06)
Дата 21.01.2005 19:23:13

Полагаю, что "историчность" такая же как и в "Молодых Ружьях" :-)) (-)
От Белаш
К Warrior Frog (21.01.2005 19:23:13)
Дата 22.01.2005 00:35:21

Ну в 1970 может и повыше :))) (-)
От Мелхиседек
К Олег... (21.01.2005 14:35:48)
Дата 21.01.2005 14:39:04

Re: И насчет



>Был такой знаменитый австралийский бандит - Ned Kelly (1854 - 1880),
>что-то типа ихнего Робин Гуда,
>так он и его банда сделали себе из котельного железа
>"доспехи", на тело и шлем на голову...

судя по датам жизни ему это не очень помогло
От Эвок Грызли
К Мелхиседек (21.01.2005 14:39:04)
Дата 21.01.2005 14:52:36

Таки помогло. Иначе было бы еще меньше. (-)
От Олег...
К М.Свирин (20.01.2005 21:57:20)
Дата 21.01.2005 14:13:35

Насчет бронещитков...

Дорогие товарищи, друзья!

>Предлагаю не увлекаться современными брониками, а пройтись по нагрудникам, кирасам, щиткам и т.д. ХIХ - ХХ века.

В русской армии и РККА использовалось несколько видов стандартных щитков,
плюс было еще куча импровизаций, например в Питере их очень много понаделали,
даже с шаровыми установками на амбразурах...

Стандартные так выглядели:


Это фотографии Den_Nik-а, с "Фортификационного" форума...
Вообще, у нас на форуме спецов по теме щитков много...

Еще были несколько другие щитки,
есть картинки в наставлениях,
как его устанавливать на окопе...

У немцев был стандартный бронещиток,
использовался и в ПМВ, и в ВОВ...
Фото его в "Полигоне" было, в статье про "Колотушки", вроде...
Сам щиток (чертежи) есть тут:


http://www.fortification.ru/
От Добрыня
К М.Свирин (20.01.2005 21:57:20)
Дата 21.01.2005 12:38:58

Где-то лежит у меня журнальчик не то 39, не то 40 года

Приветствую!
То ли "Техника - молодёжи", то ли "Наука и жизнь". Там фотка немца в бронике и краткая статья, где такие броники пророчат в будущем для снайперов и наблюдателей.
С уважением, Д..
От М.Свирин
К Добрыня (21.01.2005 12:38:58)
Дата 21.01.2005 13:40:54

Скорее "Знания-сила". Очень нужно! (-)
От Добрыня
К М.Свирин (21.01.2005 13:40:54)
Дата 21.01.2005 13:49:27

Хорошо, поищу на выходных (-)
От Бульдог
К М.Свирин (20.01.2005 21:57:20)
Дата 21.01.2005 12:22:42

техническое замечание

>Как показал опыт, народ как-то расслабляется, встречая "тему недели". Возможно, все ждут какого-то подвоха от ведущего (то-есть меня) и потому выжидают.
Тему недели надо или фиксировать что бы не уползала, или генерить в понедельник - а то за выходные убежит
>Я надеялся, что по предыдущей теме можно будет сформировать некую подборку тезисов/статей и т.д. по теме, и положить оное ядром в сборник. Но пока оный опыт оказался неудачным.
Скорее это просто показатель уровня данных.

>Если народ все же считает "Темы недели" не нужными, прошу высказаться конкретно.

>И новая "тема" - "пехотная броня".

>Предлагаю не увлекаться современными брониками, а пройтись по нагрудникам, кирасам, щиткам и т.д. ХIХ - ХХ века.

>Подпись
От М.Свирин
К Бульдог (21.01.2005 12:22:42)
Дата 21.01.2005 13:41:43

Дык Саша Новик ее фиксировал раньше. Думаю и сайчас пофиксит. (-)
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (20.01.2005 21:57:20)
Дата 21.01.2005 10:09:38

Re: Опять о...

>Как показал опыт, народ как-то расслабляется, встречая "тему недели". Возможно, все ждут какого-то подвоха от ведущего (то-есть меня) и потому выжидают.

Народ (как и в случае с периодическим журналом) - ждет информации от М. Свирина лично. :)

>Я надеялся, что по предыдущей теме можно будет сформировать некую подборку тезисов/статей и т.д. по теме, и положить оное ядром в сборник. Но пока оный опыт оказался неудачным.

Это как пример того что доступ к экслюзивным источникам инф-ции здесь мало у кого есть.

>Если народ все же считает "Темы недели" не нужными, прошу высказаться конкретно.

нужны наверно - в плане "поболтать".
Со ссылками - это ж готовиться надо.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (21.01.2005 10:09:38)
Дата 21.01.2005 10:28:06

Продолжаем разъяснение.

Приветствие
>>Как показал опыт, народ как-то расслабляется, встречая "тему недели". Возможно, все ждут какого-то подвоха от ведущего (то-есть меня) и потому выжидают.
>
>Народ (как и в случае с периодическим журналом) - ждет информации от М. Свирина лично. :)

Надо завязывать с этой порочной практикой.

>>Я надеялся, что по предыдущей теме можно будет сформировать некую подборку тезисов/статей и т.д. по теме, и положить оное ядром в сборник. Но пока оный опыт оказался неудачным.
>
>Это как пример того что доступ к экслюзивным источникам инф-ции здесь мало у кого есть.

Да как же это непонятно, доступ к эксклюзиву сегождня есть у многих. Во-вторых, сегодня многие в сети что-то уникальное назодят. Вот СЕРЕЖА Зыков, например, нашел патент "Солотурна". У кого-то есть какие-то книжки. Пласт информации можно поднять полностью. И ВМЕСТЕ. Было бы желание.

>>Если народ все же считает "Темы недели" не нужными, прошу высказаться конкретно.
>
>нужны наверно - в плане "поболтать".
>Со ссылками - это ж готовиться надо.

Ну дак для этого Саша Новик и держит оную тему неделю.

Подпись
От Banzay
К М.Свирин (20.01.2005 21:57:20)
Дата 21.01.2005 09:18:00

"ОООООАААААА111111!!!!!"(с)
От М.Свирин
К Banzay (21.01.2005 09:18:00)
Дата 21.01.2005 10:00:52

Что, Банзай? Это об чем? (-)
От Banzay
К М.Свирин (21.01.2005 10:00:52)
Дата 21.01.2005 10:56:50

Это о моей работе.... Работаю я там гда это производят... и музей есть...

Приветсвую!

Сразу предлагаю разделить разговор на несколько тем.
1. Гражданские панцири (индивидуальная защита полиции и гражданских).
2. Индивидуальная армейская защита серийная т.е. то что дошло до серии больше 5000 шт и попала в войска.
3. Индивидуальная защита выпущенная любой серией но до войск не дошедшая.
4. индивидуальная защита не предназначенная для ношения на собственно бойце.

как примеры приведу по соответсвующим категориям.
1. первое применение бронезащиты индивидуальных средств бронезащиты это австралия 19 век "банда Келли" , это наверное к Владимиру он может и в музей сходить и даже пару фоток повесить ему ближе...
2. это наши кирасы для саперных-штурмовых бригад и т.д. что для первой что для второй мировой...
3. это например американские бронекостюмы для пехотинца в ВВ1. чего было тысяч до 5...
4. это например применявшиеся в первую и вторую мировую стрелковые щитки.


отсюда сразу выбрасываем каски и противоминные башмаки и штаны. иначе потонем в количестве..

ЗЫ. может все-таки ненадо а то утонем в образцах и случаях применения?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Сергей Зыков
К Banzay (21.01.2005 10:56:50)
Дата 21.01.2005 18:00:58

а каски для задниц т.е. сковородки лётчицкие, выбрасываем или оставляем? :с) (-)
От Banzay
К Сергей Зыков (21.01.2005 18:00:58)
Дата 24.01.2005 10:45:38

отбрасываем, это в дальнейшем конструктивная а не личная бронезащита... (-)
От М.Свирин
К Banzay (21.01.2005 10:56:50)
Дата 21.01.2005 13:45:19

Дык веди тогда ее. Тебе и карты в руки.

Приветствие
>Приветсвую!

>Сразу предлагаю разделить разговор на несколько тем.
>1. Гражданские панцири (индивидуальная защита полиции и гражданских).

Давай откинем, а то много выйдет.

>2. Индивидуальная армейская защита серийная т.е. то что дошло до серии больше 5000 шт и попала в войска.

Да.

>3. Индивидуальная защита выпущенная любой серией но до войск не дошедшая.

Да.

>4. индивидуальная защита не предназначенная для ношения на собственно бойце.

Да.

>как примеры приведу по соответсвующим категориям.
>1. первое применение бронезащиты индивидуальных средств бронезащиты это австралия 19 век "банда Келли" , это наверное к Владимиру он может и в музей сходить и даже пару фоток повесить ему ближе...

Это короткая заметка по теме.

>2. это наши кирасы для саперных-штурмовых бригад и т.д. что для первой что для второй мировой...

Тут нужно много разного. И фоток тоже.

>3. это например американские бронекостюмы для пехотинца в ВВ1. чего было тысяч до 5...
>4. это например применявшиеся в первую и вторую мировую стрелковые щитки.


>отсюда сразу выбрасываем каски и противоминные башмаки и штаны. иначе потонем в количестве..

Именно.

>ЗЫ. может все-таки ненадо а то утонем в образцах и случаях применения?

Или надо структурировать и обрезать часть образцов.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

Это точно.

Подпись