От CANIS AUREUS
К Константин Дегтярев
Дата 21.01.2005 12:39:49
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Ответ

Весь ПафОс начался с того, что группа товарищщей друго решения, кроме ЯО не предлагали, ну и разных других способов. Я напомнил, что политика Еромолова привела к Шамилю, Воронцова ни к чему не привела, и только Барятинский, прикармлмвая чеченов, достиг успеха, считая, что создание прикормленой верхушки есть залог от мирюдизма, а военные действия являются препосылкой. Есть у него такая записка.

С уважением
Владимир
От Дмитрий Адров
К CANIS AUREUS (21.01.2005 12:39:49)
Дата 21.01.2005 19:49:03

А вот вопрос?

Здравия желаю!
>Весь ПафОс начался с того, что группа товарищщей друго решения, кроме ЯО не предлагали, ну и разных других способов. Я напомнил, что политика Еромолова привела к Шамилю, Воронцова ни к чему не привела, и только Барятинский, прикармлмвая чеченов, достиг успеха, считая, что создание прикормленой верхушки есть залог от мирюдизма, а военные действия являются препосылкой. Есть у него такая записка.

Может записка таковая и есть. Не читал. А вот читая Милютина никак не нахожу прикармливания. А уничтожение аулов влет - через раз просто. Кого же прикармливали и когда успевали?
Дмитрий Адров
От Константин Дегтярев
К CANIS AUREUS (21.01.2005 12:39:49)
Дата 21.01.2005 12:44:41

Замечательно

Давайте сойдемся на том, что военные действия Ермолова и Воронцова создали предпосылки для того, чтобы прикормить верхушку.

Потому что без военных действий прикорм верхушки называется выплатой дани. Такую политику мы наблюдали в период 1996-2000 гг. Вам понравился результат? :)))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Любитель
К Константин Дегтярев (21.01.2005 12:44:41)
Дата 21.01.2005 19:17:15

ПМСМ в ваших (обращение ко многим людям) рассуждениях есть расисткие (+)

и весьма опасные заблуждения.

Дагестанцы (напомню на всякий случай, что население Дагестана в массе своей Басаева не поддержало) считают чеченцев нормальной нацией, которая в силу политического расклада оказалась вовлечена в дикий беспредел.

Поэтому риторика в духе "прикорм", "дубина" и т.п. ПМСМ неуместна (не по соображениям "политкорректности", а в силу фактической неадекватности).

Конечно есть боевики, есть распространённые среди чеченцев шовинистические бредни, но всё это следствие военно-политических событий, главным образом недавних, а не "горского менталитета", "вековых традиций" и т.п. фигни.
От Святослав
К Любитель (21.01.2005 19:17:15)
Дата 21.01.2005 23:19:58

Неправда, зато в ваших - любительские, ув. Любитель :))

Здравствуйте!

>но всё это следствие военно-политических событий, главным образом недавних, а не "горского менталитета", "вековых традиций" и т.п. фигни.

"Горский менталитет" - не фигня. Генетика - страшная сила. Она определяет изначальный психологический и поведенческий спектр особи, а также восприимчивость и ассимиляцию факторов среды ("вековые традиции"), и т.д. и т.п. Мнение что "усе люди одинаковы, но лишь среда делает их разными" неверно. Среда лишь компонент, причём не определяющий.

Надеюсь, это не будет воспринято администрацией как расизм.

Святослав
От Любитель
К Святослав (21.01.2005 23:19:58)
Дата 24.01.2005 18:28:02

"Старые песни"

>Здравствуйте!

>>но всё это следствие военно-политических событий, главным образом недавних, а не "горского менталитета", "вековых традиций" и т.п. фигни.
>
>"Горский менталитет" - не фигня.

Вы готовы сформулировать, что такое этот пресловутый "горский металитет"; доказать, что "горский менталитет" характерен имеено для горцев; а главное предъявить серьёзное исследование, доказывающее, что он задаётся генетически?

Кстати сказать. Некоторые чечнские тейпы имеют русское, некоторые - грузинское происхождение. "Мирным" поведением они не выделяются. Терские казаки имеют значительную горскую примесь. И чего?

> Генетика - страшная сила. Она определяет изначальный психологический и поведенческий спектр особи, а также восприимчивость и ассимиляцию факторов среды ("вековые традиции"), и т.д. и т.п. Мнение что "усе люди одинаковы, но лишь среда делает их разными" неверно. Среда лишь компонент, причём не определяющий.

>Надеюсь, это не будет воспринято администрацией как расизм.

Не знаю как это будет воспринято, но это вобщем-то расизм и есть.
От Святослав
К Любитель (24.01.2005 18:28:02)
Дата 24.01.2005 22:33:02

Re: "Старые песни"

Здравствуйте!

Вы совершенно напрасно аппелируете к бытовой логике. Вы наверняка отлично разбираетесь в чём-то другом, но, очевидно, не в биологии. Генетика определяет всё, начиная от внешности, и кончая умственными способностями. Факторы среды - семена, падающие на генетическую почву. Одни и те же семена упавшие в разных местах дадут Вам тот или иной фенотип. Если Вы это не приемлите - дело Ваше. Это расизм в той же мере, как и констатация факта что негры чёрные.
От Любитель
К Святослав (24.01.2005 22:33:02)
Дата 25.01.2005 11:58:58

Какая "бытовая логика"?

>Вы совершенно напрасно аппелируете к бытовой логике.

Я пока вообще ни к чему не аппелировал. Просто хотел разобраться в терминологии, чтобы сделать разговор более конкретным.

> Вы наверняка отлично разбираетесь в чём-то другом, но, очевидно, не в биологии. Генетика определяет всё, начиная от внешности, и кончая умственными способностями.

В какой-то мере. Но вовсе не из-за "генетической предрасположенности" чеченцы поддержали Дудаева.

> Факторы среды - семена, падающие на генетическую почву. Одни и те же семена упавшие в разных местах дадут Вам тот или иной фенотип.

Очень извиняюсь, но это скорее не "биология", а "биософия".

> Если Вы это не приемлите - дело Ваше.

Чего я не приемлю действительно - так это разговоров непонятно о чём. Всё же что такое "горский менталитет"?

> Это расизм в той же мере, как и констатация факта что негры чёрные.

Нет.
От Bigfoot
К Святослав (24.01.2005 22:33:02)
Дата 25.01.2005 11:18:34

Поведение определяется генетикой однозначно? (+)

Если нет, то в какой мере?
От SerP-M
К Bigfoot (25.01.2005 11:18:34)
Дата 25.01.2005 21:25:58

Нет! Если не "клиника", ответ на внешний раздражитель в БОЛЬШИНСТВЕ случаев (+)

... определяется "средовыми" факторами, кои включают как аккумулированный опыт (в том числе и воспитание, "программирующее" мировоззрение взрослого), так и анализ сиюминутного состояния окружающей среды (мир версус война, к примеру). Однако, ФОРМА ответа в большинстве случаев определяется как раз "ГЕНЕТИКОЙ". К примеру, в мирное время, услышав реплику, которая сильно не согласуется с его мировоззрением, холерик пошлет на фиг, флегматик подумает над ней, сангвиник - пропустит мимо ушей, меланхолик - предастся самоуничижению. Но - различие в "аккумулированном опыте" приведет к тому, что индивид, который поумнее, опосля первой реакции над этой самой репликой задумается, нет ли в этой самой реплике какого рационального зерна. Более "дцбовая" личность этим себя утруждать не будет - вне зависимости от темперамента...
Т.е., в общем и целом имеем некое равновесие между средовыми и генетическими компонентами.
Однако, в зависимости от "жесткости" генетических или средовых факторов имеем преобладание одного или другого. Два примера:
1). Не клинический: уровень тестостирона в крови мужчины определяется главным образом генетикой. И однозначно известно, что уровень тестостирона связан с уровнем агрессивности прямо пропорциональной зависимостью. Т.е., мужик с высоким уровнем тестостирона в крови заведомо предпочитает решать все свои жизненные проблемы с помощью агрессии того или иного вида. Воспитание может лишь немного смягчить, пригладить такого индивида, но не сможет изменить ФОРМУ его реакции на жизненные обстоятельства.
2). Клинический пример: шизофрения определяется наличием и сочетанием у человека определенных генетических аллелей. Средовая компонента ОЧЕНЬ мала - доли процента. Что означает, что намеренно свести с ума человека НЕВОЗМОЖНо, если у него этих генов нету. Но при этом - окружающая среда может либо провоцировать развитие шизофрении в тяжелой форме, либо ... не провоцировать (т.е., при благопрятном стечении обстоятельств больной может прожить всю жизнь с "мягкой" шизой, не особенно волнуя окружающих).

Таки вот дела...

Сергей М.
От Любитель
К SerP-M (25.01.2005 21:25:58)
Дата 25.01.2005 21:38:08

Собственно и я о том же. (-)
От CANIS AUREUS
К Константин Дегтярев (21.01.2005 12:44:41)
Дата 21.01.2005 12:55:13

Re: Без прикорма клева не будет

Помнится, покойный Хаттаб из трофейного фильма говорил "Самый плехой - это русский комендатур - им сообщают - они нас бомбят".

И Басаев помнится в роли судьи над своими "Ты зачем собака русским продался?".

Так что прикорм местных - это страшнее войны. Собственно, Шамильский историограф писал то же самое. Могу процитировать.

А проблема как раз в том, что при дофеодальном (родовом) укладе верхушки готовой нет и ее надо еще создать. Собственно, в этом проблема.

С уважением
Владимир
От Константин Дегтярев
К CANIS AUREUS (21.01.2005 12:55:13)
Дата 21.01.2005 13:05:28

Так... Очень хорошо...

То есть Вы сами себе противоречите.
Или я что-то не просек. Так что надо делать, по-Вашему, воевать или прикармливать?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От CANIS AUREUS
К Константин Дегтярев (21.01.2005 13:05:28)
Дата 21.01.2005 13:10:00

Re: И то, и другое.

Война как предпосылка прикармливания. Без очевидности военной угрозы никакие договоры невозможны. Созается угроза, затем прикармливание. Решение вопроса ТОЛЬКО за счет угрозы невозможно, и наоборот.

Короче, в наст. вр. военное присутствие и деньги.

С уважением
Владимир
От Константин Дегтярев
К CANIS AUREUS (21.01.2005 13:10:00)
Дата 21.01.2005 13:21:53

Ну замечательно.

>Война как предпосылка прикармливания. Без очевидности военной угрозы никакие договоры невозможны. Созается угроза, затем прикармливание. Решение вопроса ТОЛЬКО за счет угрозы невозможно, и наоборот.

>Короче, в наст. вр. военное присутствие и деньги.

А что, разве не так делается? Мирным чеченцам - пенсии и зарплаты, немирным - секир-башка. Об чем спор?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От CANIS AUREUS
К Константин Дегтярев (21.01.2005 13:21:53)
Дата 21.01.2005 13:25:46

Re: Гы-гы:-)


>А что, разве не так делается? Мирным чеченцам - пенсии и зарплаты, немирным - секир-башка. Об чем спор?

Мирных чеченцев не бывает.

"Понятия многих чеченцев не превышают скотов" (с).

С уважением
Владимир

От Константин Дегтярев
К CANIS AUREUS (21.01.2005 13:25:46)
Дата 21.01.2005 13:30:12

А Вы, батенька, расист

Хотя недалеки от истины. Ну, допустим, можно говорить об "относительно мирных" чеченцах.

Вообще говоря, важнейшей, стратегической целью нашего вмешательства должно быть разрушение варварской структуры этого сообщества. Грубо говоря, урбанизация Чечни. Раньше выселяли на равнины, теперь набо сгонять в города. И развращать благами цивилизации :))) За пару-тройку поколений это вполне может удасться.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От CANIS AUREUS
К Константин Дегтярев (21.01.2005 13:30:12)
Дата 21.01.2005 13:56:13

Re: Ну вот и консенсус

>Вообще говоря, важнейшей, стратегической целью нашего вмешательства должно быть разрушение варварской структуры этого сообщества.

Аболютно правильно.

Поясню на аллегории.

Вы поселились в лесу и рядом с вами оказался медведь и достал вусмерть. Вы начинаете его чудовищно бить и не кормить. Как отвернетесь, враз оторвет полжопы. Ели будете бить и кормить, он будет ходить на задних лапах и проч, но спиной поворачивться на всякий случай не надо.

С уважением
Владимир
От Эвок Грызли
К CANIS AUREUS (21.01.2005 13:56:13)
Дата 21.01.2005 14:07:20

Продолжая аллегорию - лучше разукомплектовать его на мясо и шкуру. (-)
От CANIS AUREUS
К Эвок Грызли (21.01.2005 14:07:20)
Дата 21.01.2005 14:12:11

Re: Не получися.

Это тогда можно было сделать. Даже дядя Джо не мог.
А теперь все это, извините, охраняемая фауна.

С уважением
Владимир
От объект 925
К CANIS AUREUS (21.01.2005 13:56:13)
Дата 21.01.2005 14:06:45

Ре: Ну вот...

>Поясню на аллегории.
+++
Плохая аллегория.

>Вы поселились в лесу и рядом с вами оказался медведь и достал вусмерть.
+++
В национальных парках запрещается кормить медведей чтобы не приучать их к мысле- где человек там и еда.
А если такой появится, то его убивают.
ПС. Имелась только аллегория в виду.
Алеxей
От Warrior Frog
К объект 925 (21.01.2005 14:06:45)
Дата 21.01.2005 17:18:13

Ре: Ну вот...

Здравствуйте, Алл
>>Поясню на аллегории.
>+++
>Плохая аллегория.

>>Вы поселились в лесу и рядом с вами оказался медведь и достал вусмерть.
>+++
>В национальных парках запрещается кормить медведей чтобы не приучать их к мысле- где человек там и еда.
>А если такой появится, то его убивают.

Иногда просто ссылают в "безлюдные места".

>ПС. Имелась только аллегория в виду.
>Алеxей
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Эвок Грызли
К Константин Дегтярев (21.01.2005 13:30:12)
Дата 21.01.2005 13:46:16

Он реалист.

>говоря, урбанизация Чечни. Раньше выселяли на равнины, теперь набо сгонять в города. И развращать благами цивилизации :)))

А про то что отнимать деньги на 'развращение благами' надо будет у своих же - конечно же не думаем?

>За пару-тройку поколений это вполне может удасться.

Геноцид поможет за меньший срок. С гарантией.
От Администрация (СанитарЖеня)
К Эвок Грызли (21.01.2005 13:46:16)
Дата 22.01.2005 10:32:13

Выговор. Призыв к совершению действий, предусмотренных УК РФ (-)
От Мелхиседек
К Эвок Грызли (21.01.2005 13:46:16)
Дата 21.01.2005 13:47:46

Re: Он реалист.

>>говоря, урбанизация Чечни. Раньше выселяли на равнины, теперь набо сгонять в города. И развращать благами цивилизации :)))
>
>А про то что отнимать деньги на 'развращение благами' надо будет у своих же - конечно же не думаем?
не всегда, заставить работать как все и через пару поколений ассимилируются
>>За пару-тройку поколений это вполне может удасться.
>
>Геноцид поможет за меньший срок. С гарантией.
при всей эффективности не всегда возможен
От Эвок Грызли
К Мелхиседек (21.01.2005 13:47:46)
Дата 21.01.2005 14:06:15

Re: Он реалист.

>>А про то что отнимать деньги на 'развращение благами' надо будет у своих же - конечно же не думаем?
>не всегда, заставить работать как все и через пару поколений ассимилируются

То есть абсолютно впустую проть отобранные у своих деньги на протяжении пары поколений. Армянские радиодетали, грузинские су-25...

>>>За пару-тройку поколений это вполне может удасться.
>>Геноцид поможет за меньший срок. С гарантией.
>при всей эффективности не всегда возможен
Ключевое слово 'balls'...
От Мелхиседек
К Эвок Грызли (21.01.2005 14:06:15)
Дата 21.01.2005 14:11:51

Re: Он реалист.

>>>А про то что отнимать деньги на 'развращение благами' надо будет у своих же - конечно же не думаем?
>>не всегда, заставить работать как все и через пару поколений ассимилируются
>
>То есть абсолютно впустую проть отобранные у своих деньги на протяжении пары поколений. Армянские радиодетали, грузинские су-25...
они и так же впустую, это факт, и нечего тянуть себя в прошлое
>>>>За пару-тройку поколений это вполне может удасться.
>>>Геноцид поможет за меньший срок. С гарантией.
>>при всей эффективности не всегда возможен
>Ключевое слово 'balls'...
нет
достаточно глянуть в причины увлечения некоторыми этой проблемой, но тут это уже офтопик
От объект 925
К Константин Дегтярев (21.01.2005 13:05:28)
Дата 21.01.2005 13:08:23

Ре: Так... Очень...

>То есть Вы сами себе противоречите.
>Или я что-то не просек. Так что надо делать, по-Вашему, воевать или прикармливать?
+++
Здесь нет противоречия. Одно не отрицает другого. Нужно делать и то и другое. Впрочем так и делается (например Кадыров, Лабазанов, Гентимиев у т.д.)
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (21.01.2005 13:08:23)
Дата 21.01.2005 13:19:51

Я с Вами совершенно согласен

>Здесь нет противоречия. Одно не отрицает другого. Нужно делать и то и другое. Впрочем так и делается (например Кадыров, Лабазанов, Гентимиев у т.д.)

Нужно делать и то и другое. И так и делается. Я только не мойму, что хочет сказать мой оппонент. Он о чем-то спорит, я никак в толк не возьму, о чем.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От CANIS AUREUS
К объект 925 (21.01.2005 13:08:23)
Дата 21.01.2005 13:17:01

Ре: И еще раз ко всем милитаристам

Угадаете с трех раз, что будет, если вместо выплат мы спалим их поганые сакли? Хоть опять в десятый раз хочется?

С уважением
Владимир
От SerB
К CANIS AUREUS (21.01.2005 13:17:01)
Дата 21.01.2005 13:18:21

Будет лучше, чем в 1996м (-)