ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Дмитрий Козырев]...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов
Дата	21.01.2005 17:46:44
Рубрики	WWII; Танки; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re: [2Дмитрий Козырев]...

> Ты рассматривал заброневое действие 7.92 мм бронебойных пуль как, эээ, смехотворное, я же всегда считал его достаточно значимым (несколько (5-15) пробивающих броню попаданий с достаточно высокой вероятностью выводят танк противопульного бронирования из строя повреждая важные системы и агрегаты танка и/или раня и убивая членов его экипажа)

твоя точка зрения понятна.
Хочу уточнить - какие имено агрегаты танка можно повредить 7,92 мм пулей?
То что можно повредить человека - понятно.

>>С учетом вышесказанного остается еще и вопрос тактики - т.е. целесобразно бы массировать ружья как это делали в РККА в ВОВ.
>
> Массирование сил и средств в нужном месте и в нужное время - это хорошо. Другой вопрос в пропорциях. Я не считаю массирование ПТР на батальоном и уж тем более полковом уровне правильным.

ты ИМХо путаешь тактическое массирование и организационное подчинение.

>ПТР перед Войной по нескольким причинам рассматривались как ротное противотанковое средство:

Это понятно, это правильно.

>- на уровне батальона и тем более полка имелась ПТ артиллерия.

У немцев на уровне батальона ПТ артиллерии - не было.

>На уровне же роты требовалось нечто решающее те же задачи, пусть заметно менее эффективно, но все же способное на дистанциях больших чем дистанция броска противотанковой гранаты бороться с бронетехникой противника, при этом по маневренности сопоставимое с аналогичным пехотным оружием этого уровня - станковым пулеметом;

угу.

>Такое действие в боевых порядках низших подразделений (взвода, роты) в наиболее полной мере обеспечивалось при массировании ПТР именно на ротном уровне.

3 ружья - это никакое не "массирование". Это просто место в оргструктуре о чем я и написал выше.

>- крупные подразделения оснащенные ПТР одним своим существованием провоцировали их использование в полном составе на танкоопасных направлениях и участках фронта,

совершенно верно. Почему ты говоришь об этом в отрицательном ключе? Именно для повышения вероятности попадания (которых для выведения танка из строя нужно немало - как ты и написал выше) - необходимо повышать плотность огня ружей, увеличевая тактическую плотность стволов на прикрываемом ими участке.

>тогда как при вероятности массированых атак танков противника требовалось не просто колличественное, а прежде всего качественное усиление ПТО на этих участках фронта.

Я не предлагаю заменять руьями артиллерию.

>Иными словами ПТР - как средство позволяющее сдержать бронетехнику противника при ее НЕмассированном, разрозненном применении,

я бы не рассматривал огонь ружей вне огня всей системы ПТО - хотя разумеется и то применение о которм ты говоришь так же имеет место.

>требовалось в большей степени "размазывать" по фронту для организации ПТОПов на основе опорного пункта каждой стрелковой роты,

3 ружья - это все равно объективно очень мало. Их хватит чтобы остановить ровно один танк, атакующий ПТОП.

> В свете вышесказанного я считаю не оправданным формирование рот и тем более батальонов ПТР при наличии в войсках полноценной батальонной и полковой артиллерии (при отсутствии полноценной батальонной и полковой артиллерии такое массирование, как "эрзац" этой артиллерии все же было необходимо). В этом случае на мой взгляд наиболее оправданным было бы включение взводов ПТР в состав каждой стрелковой роты,

Не возражаю - но вопрос сколько иметь ружей в этом взводе?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (21.01.2005 17:46:44)
Дата	21.01.2005 21:59:39

Re: [2Дмитрий Козырев]...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (21.01.2005 21:59:39)
Дата	24.01.2005 11:56:41

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>ты ИМХо путаешь тактическое массирование и организационное подчинение.
>
> Это взаимосязанные вещи. Оружие "организационно распыленное" и применяется "распыленно", зато "в тесном взаимодействии", оружие "организацонно масированное" и применяется как правило массированно... зато с обеспечением "тесного взаимодейтсвия" возникают большие проблемы.

ну вот я собственно и предлагаю более оптимальной такую организационную подчиненность, при котрой возможно как централизованное так и децентрализованное применение.

>>У немцев на уровне батальона ПТ артиллерии - не было.
>
> Честно говоря я не в курсе почему немцы сделали именно так а не иначе, то бишь совершенно не в курсе их соображений на этот счет, а догадки строить не хочется.

Догадки это как раз самое интересное :)
Например "по Эймансбергеру", но не располагая ресурсами на ПТ взвод в батальоне.

>>3 ружья - это никакое не "массирование". Это просто место в оргструктуре о чем я и написал выше.
>
> 3 ружья это мало. Ружей ИМХО требовалось не менее шести, а оптимально 8-9 (взвод ПТР).

ну тут у нас судя по всему - консенсус.

>>совершенно верно. Почему ты говоришь об этом в отрицательном ключе?
>
> Потому что самостоятельно сдержать правильно организованную массированную атаку прущих по местности на 15-20 км/ч танков даже батальон ПТР был не в состоянии,

не в состоянии. Но и не его это задача (в общем случае)

> Если противник массирует до 50-70 танков на километр атакуемого фронта, и вся эта армада прет на высокой скорости в атаку, то никакая разумная (до 30-40 ПТР на км фронта) плотность ПТР не поможет

не поможет, и не надо ставить такую цель.

>По сему, на мой взгляд взвод ПТР требовался в кажду роту (в том числе и для "поддержки штанив", что бы пехота при виде нескольких разведывательных БТР и бронеавтомобилей в панике не бежала "Танки!Танки!"), качественное же усиление полученных ротных ПТОПов и ПТОРов (особенно тех что созданы на наиболее угрожаемых направлениях и участках)

так оно и есть. Но если рассматривать немецкую структуру пд - то получается что батальон "штатно" лишен собсвенных пт средств. Вообще. Хоть каких.
Птому не совсем понятно как его командир будет организовывать ПТО, не располагая для этого средствами.
Возвращаясь к "догадкам" я рискну также предположить, что организация немецкого пб, допускала (и возможно предполагала) возможность маневра боевыми средстваи батальона полностью в пешем порядке (хотя бы на небольшое - до неск. км - расстояние). Наличие артиллерии уже требует лошадей.

>>Я не предлагаю заменять руьями артиллерию.
>
> К сожалению это вынужденно (после потери львиной части ПТ артиллерии в 41-м) произошло

мы не рассматриваем сейчас вынужденные решения.

>>3 ружья - это все равно объективно очень мало. Их хватит чтобы остановить ровно один танк, атакующий ПТОП.
>
> Абсолютно согласен. Я считаю оптимальной цифру в 8-9 ружей на вооружении взвода ПТР стрелковой роты. Шесть же ружей я считаю минимально допустимой цифрой.

Редкий случай. Надо записать в календарь :)

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (21.01.2005 17:46:44)
Дата	21.01.2005 18:54:20

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Доброе время суток!
>Хочу уточнить - какие имено агрегаты танка можно повредить 7,92 мм пулей?
****** Такая пуля может пробить радиатор, трубопровод, бак, расколоть картер КПП, двигателя и много чего ещё. Другой вопрос - какая у неё будет энергия после пробития брони.
Но в общем с учётом того, что создавалось всё это дело тогда, когда танки были намного ближе к Т-27 чем к Т-34 - оружие виделось вполне эффективным. Особенно с учётом своей высокой скорострельности.В танк-то не одна пуля попадёт.

С уважением, Роман

От	СанитарЖеня
К	Дмитрий Козырев (21.01.2005 17:46:44)
Дата	21.01.2005 18:09:06

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>> Ты рассматривал заброневое действие 7.92 мм бронебойных пуль как, эээ, смехотворное, я же всегда считал его достаточно значимым (несколько (5-15) пробивающих броню попаданий с достаточно высокой вероятностью выводят танк противопульного бронирования из строя повреждая важные системы и агрегаты танка и/или раня и убивая членов его экипажа)
>
>твоя точка зрения понятна.
>Хочу уточнить - какие имено агрегаты танка можно повредить 7,92 мм пулей?
>То что можно повредить человека - понятно.

При ударе пуля и осколки брони нагреваются. Для скорости 1210 (у дульного среза) и считая, что вся энергия идет на нагрев пули - на 1200 градусов, в более реальных условиях - менее, но достаточно для воспламенения паров топлива и пр.

>>>С учетом вышесказанного остается еще и вопрос тактики - т.е. целесобразно бы массировать ружья как это делали в РККА в ВОВ.

Массировали от бедности. Потому, что не было более эффективного. В норме место ПТР в роте, гонять разведчиков на броневиках или легких танках. Причем достаточно напугать... Палить по разведке из серьезных ПТП - выявлять свою систему ПТО, а из того, что есть в каждой роте - показать, что тут есть кому оборонять, и не более...

>>тогда как при вероятности массированых атак танков противника требовалось не просто колличественное, а прежде всего качественное усиление ПТО на этих участках фронта.
>
>Я не предлагаю заменять руьями артиллерию.

>>Иными словами ПТР - как средство позволяющее сдержать бронетехнику противника при ее НЕмассированном, разрозненном применении,
>
>я бы не рассматривал огонь ружей вне огня всей системы ПТО - хотя разумеется и то применение о которм ты говоришь так же имеет место.

>>требовалось в большей степени "размазывать" по фронту для организации ПТОПов на основе опорного пункта каждой стрелковой роты,
>
>3 ружья - это все равно объективно очень мало. Их хватит чтобы остановить ровно один танк, атакующий ПТОП.

>> В свете вышесказанного я считаю не оправданным формирование рот и тем более батальонов ПТР при наличии в войсках полноценной батальонной и полковой артиллерии (при отсутствии полноценной батальонной и полковой артиллерии такое массирование, как "эрзац" этой артиллерии все же было необходимо). В этом случае на мой взгляд наиболее оправданным было бы включение взводов ПТР в состав каждой стрелковой роты,
>
>Не возражаю - но вопрос сколько иметь ружей в этом взводе?

От	Дмитрий Козырев
К	СанитарЖеня (21.01.2005 18:09:06)
Дата	21.01.2005 18:28:43

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Массировали от бедности. Потому, что не было более эффективного.

я не о случая заполнения ниши отсутсвующей артиллерии.

>В норме место ПТР в роте, гонять разведчиков на броневиках или легких танках.

Фронт роты примерно до 1 км в обороне и до 2 км в боевом охранении. Огнем 3 ружей - его даже не перекрыть учитывая эффективную дальность огня - в рамках сформулированой задачи:

>Причем достаточно напугать... Палить по разведке из серьезных ПТП - выявлять свою систему ПТО, а из того, что есть в каждой роте - показать, что тут есть кому оборонять, и не более...

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (21.01.2005 17:46:44)
Дата	21.01.2005 17:59:48

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>У немцев на уровне батальона ПТ артиллерии - не было.
+++
А с коническим стволом 28мм?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (21.01.2005 17:59:48)
Дата	21.01.2005 18:13:03

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>У немцев на уровне батальона ПТ артиллерии - не было.
>+++
>А с коническим стволом 28мм?

В состав каких батальонов они входили в 1941 г?
Я кстати опять забыл упомянуть что речь идет о пехотных дивизиях, т.к. в моторизованные пехотные батальоны тд имели свои ПТ орудия (но полки не имели ПТроты)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (21.01.2005 18:13:03)
Дата	21.01.2005 18:16:35

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>В состав каких батальонов они входили в 1941 г?
+++
На какие хватило:)
- Panzerbüchsentrupp mit drei Panzerbüchsen
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Infanterie-Regiment.htm

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (21.01.2005 18:16:35)
Дата	21.01.2005 18:21:05

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>В состав каких батальонов они входили в 1941 г?
>+++
>На какие хватило:)
>- Panzerbüchsentrupp mit drei Panzerbüchsen
> http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Infanterie-Regiment.htm

Они в Schutzenkompanie -т.е в составе роты

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (21.01.2005 17:46:44)
Дата	21.01.2005 17:56:27

Простите, что немного влез

Приветствие
>> Ты рассматривал заброневое действие 7.92 мм бронебойных пуль как, эээ, смехотворное, я же всегда считал его достаточно значимым (несколько (5-15) пробивающих броню попаданий с достаточно высокой вероятностью выводят танк противопульного бронирования из строя повреждая важные системы и агрегаты танка и/или раня и убивая членов его экипажа)
>
>твоя точка зрения понятна.
>Хочу уточнить - какие имено агрегаты танка можно повредить 7,92 мм пулей?
>То что можно повредить человека - понятно.

Можно зажечь танк.

>>ПТР перед Войной по нескольким причинам рассматривались как ротное противотанковое средство:
>
>Это понятно, это правильно.

Точнее, как ВОЗМОЖНОЕ ротное ПТ средство.

>совершенно верно. Почему ты говоришь об этом в отрицательном ключе? Именно для повышения вероятности попадания (которых для выведения танка из строя нужно немало - как ты и написал выше) - необходимо повышать плотность огня ружей, увеличевая тактическую плотность стволов на прикрываемом ими участке.

Или увеличивать скорострельность и бронепробиваемость :) Тоже путь :))

>>тогда как при вероятности массированых атак танков противника требовалось не просто колличественное, а прежде всего качественное усиление ПТО на этих участках фронта.
>
>Я не предлагаю заменять руьями артиллерию.

А у нас в войну произошло во многом именно так.

>3 ружья - это все равно объективно очень мало. Их хватит чтобы остановить ровно один танк, атакующий ПТОП.

Если вспомнишь того же И.С.Горбунова (Полигон № 3/2002), то ты прав на все 100.

Подпись