От М.Свирин
К Мелхиседек
Дата 24.01.2005 11:47:09
Рубрики WWII; Танки; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re: И вполне...

Приветствие

>>А насчет сегодня - вопрос особый. ИЗ ТОЙ ЖЕ сферы почему сегодня мир (из чила тех, КОГО ВООРУЖАЛ СССР) не вооружен пулеметом ДП? Да и вообще на назовете сегодня хоть одну страну, вооруженную пулеметом разработки 1937 года?
>есть пример использования более ранней конструкции, браунинг .50

Прошу прощения. Это моя опечатка. Бридмор-Фаркауер разработан в 1927 году.

>>И предвосхищая ваш вопрос "почему не строили"? Отвечу вопросом, а какие 25-мм артсистемы у нас строили в войну?
>
>время таких артисистем ушло ещё в 30-е

Правда? А я-то думаю, почему это Устинов в 1942-м отвергает такое число 25-мм орудий, мотивируя тем, что боеприпасы выпускать не где. А оказывается все дело в том, что их время ушло в 30-е. Стало быть разработка 84К в 1938-40 была ошибкой?

>у французов на начало ВМВ 52 аналогичных шедевра в дивизии, оказались одинаково непригодны к ПТО и ПВО

А у нас 25-мм автоматы как-то в Питере всю войну прожили. И ничуть не менее пригодными оказались, чем 37-мм.

Подпись
От Лис
К М.Свирин (24.01.2005 11:47:09)
Дата 25.01.2005 00:36:06

Re: И вполне...

>Прошу прощения. Это моя опечатка. Бридмор-Фаркауер разработан в 1927 году.

Ну тады могу сказать, что кое-где еще и другие Браунинги встречаются. Те, которые М1919. Причем именно официально стоят на вооружении...
От М.Свирин
К Лис (25.01.2005 00:36:06)
Дата 25.01.2005 19:03:15

Re: И вполне...

Приветствие
>>Прошу прощения. Это моя опечатка. Бридмор-Фаркауер разработан в 1927 году.
>
>Ну тады могу сказать, что кое-где еще и другие Браунинги встречаются. Те, которые М1919. Причем именно официально стоят на вооружении...

Лис. все это здорово. Но их производили недавно. А Бридмор-Фаркауер обанкротился в 1932 и большн не производился.

Подпись
От Лис
К М.Свирин (25.01.2005 19:03:15)
Дата 25.01.2005 20:07:48

Re: И вполне...

>Лис. все это здорово. Но их производили недавно. А Бридмор-Фаркауер обанкротился в 1932 и большн не производился.

Дык ты же сам говорил, что не производства, а разработки. Вот:

>Да и вообще на назовете сегодня хоть одну страну, вооруженную пулеметом разработки 1937 года? Вы не находите, что его, гм, несколько странновато?


Ну я именно про разработку сказал. А так-то оно, еситественно, понятно, что сейчас вряд ли можно у кого-нибудь на вооружении найти что-то, произведенное именно в те года...
От Мелхиседек
К М.Свирин (24.01.2005 11:47:09)
Дата 24.01.2005 12:33:38

Re: И вполне...

>>>И предвосхищая ваш вопрос "почему не строили"? Отвечу вопросом, а какие 25-мм артсистемы у нас строили в войну?
>>
>>время таких артисистем ушло ещё в 30-е
>
>Правда? А я-то думаю, почему это Устинов в 1942-м отвергает такое число 25-мм орудий, мотивируя тем, что боеприпасы выпускать не где. А оказывается все дело в том, что их время ушло в 30-е. Стало быть разработка 84К в 1938-40 была ошибкой?

на тот момент решение правильное, т.к. было много танков с защитой, достаточно легко поражаемой 25мм пто, это было оправдано в конце 40-х в связи с массовым появлением БТР, но в 1942 оно не очень нужно
единственное, что нужно, это массовый выпуск 25мм МЗА для пво, но в предлагаемом виде, без возможности автоматической стрельбы или с ограниченными возможностями такой оно не нужно
оправдавшие себя в межвоенных локальных конфликтах аналогичные 20мм бофорсы и мадсены в вопросах ПВО обладали возможностями , сопоставимыми с флак-30 и использовались против куда более картонных танков

>>у французов на начало ВМВ 52 аналогичных шедевра в дивизии, оказались одинаково непригодны к ПТО и ПВО
>
>А у нас 25-мм автоматы как-то в Питере всю войну прожили. И ничуть не менее пригодными оказались, чем 37-мм.

25мм МЗА несколько из другой оперы.
Сами французы в итоге перед ВМВ пришли к комплексу из 47 мм ПТП и 25мм МЗА вместо универсальных 25мм орудий
От М.Свирин
К Мелхиседек (24.01.2005 12:33:38)
Дата 24.01.2005 13:45:52

Re: И вполне...

Приветствие

>>Правда? А я-то думаю, почему это Устинов в 1942-м отвергает такое число 25-мм орудий, мотивируя тем, что боеприпасы выпускать не где. А оказывается все дело в том, что их время ушло в 30-е. Стало быть разработка 84К в 1938-40 была ошибкой?
>
>на тот момент решение правильное, т.к. было много танков с защитой, достаточно легко поражаемой 25мм пто, это было оправдано в конце 40-х в связи с массовым появлением БТР, но в 1942 оно не очень нужно
>единственное, что нужно, это массовый выпуск 25мм МЗА для пво, но в предлагаемом виде, без возможности автоматической стрельбы или с ограниченными возможностями такой оно не нужно
>оправдавшие себя в межвоенных локальных конфликтах аналогичные 20мм бофорсы и мадсены в вопросах ПВО обладали возможностями , сопоставимыми с флак-30 и использовались против куда более картонных танков

Тем не менее, конец 25-мм боеприпаса объяснялся именно утратой оснастки при эвакуации. А боеприпас таки нужен был.
Далее. По заданию 25-мм ПЗП имела автомат и пехотный приемник на 6 патронов, но реализовали увеличенную мощность выстрела и от 6 патронного приемника отказались в пользу автоматического орудия с возможностью установки питателя в случае зенитной стрельбы, но с ручным заряжанием в случае противотанковой.

>>А у нас 25-мм автоматы как-то в Питере всю войну прожили. И ничуть не менее пригодными оказались, чем 37-мм.
>
>25мм МЗА несколько из другой оперы.
>Сами французы в итоге перед ВМВ пришли к комплексу из 47 мм ПТП и 25мм МЗА вместо универсальных 25мм орудий

Ну а у нас 14,5-мм ПТР и 12,7-мм ДШК? А планировалось оба 23-мм (в 1940) или оба 25-мм (в 1941).

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (24.01.2005 13:45:52)
Дата 24.01.2005 14:07:14

Re: И вполне...


>Тем не менее, конец 25-мм боеприпаса объяснялся именно утратой оснастки при эвакуации. А боеприпас таки нужен был.

тут я согласен, но можно было так же иделать 23мм

>Далее. По заданию 25-мм ПЗП имела автомат и пехотный приемник на 6 патронов, но реализовали увеличенную мощность выстрела и от 6 патронного приемника отказались в пользу автоматического орудия с возможностью установки питателя в случае зенитной стрельбы, но с ручным заряжанием в случае противотанковой.
пехотный приёмник на 6 патронов изначально не обеспечивал достаточной скорострельности по воздушным целям


>>>А у нас 25-мм автоматы как-то в Питере всю войну прожили. И ничуть не менее пригодными оказались, чем 37-мм.
>>
>>25мм МЗА несколько из другой оперы.
>>Сами французы в итоге перед ВМВ пришли к комплексу из 47 мм ПТП и 25мм МЗА вместо универсальных 25мм орудий
>
>Ну а у нас 14,5-мм ПТР и 12,7-мм ДШК? А планировалось оба 23-мм (в 1940) или оба 25-мм (в 1941).

Нет, у нас нишу французких ПТП занимали 45мм ПТП, 47мм ПТП на начало войны только в дивизии и всего 8 штук. Частям уровнем пониже отбиваться из старых 25мм ПТП. В отдалёной перспективе полки должны были получить 47мм, но время перевооружения было слишком туманно.
Место, как у наших ДШК и ПТР занимали 13,2мм пулемёты.

В 1937 французы приняли на вооружение новую 25мм универсальную пушку, но вот её место в частях так и не определили, но сами чуть позже признали ошибочность данной системы. Причина производства прежде всего внутриполитическая из за необходимости загрузки мощностей.
25мм МЗА поступить у них не успели, основное место в пехоте - ПВО полка и дивизии.
От М.Свирин
К Мелхиседек (24.01.2005 14:07:14)
Дата 24.01.2005 14:13:44

Re: И вполне...

Приветствие

>>Тем не менее, конец 25-мм боеприпаса объяснялся именно утратой оснастки при эвакуации. А боеприпас таки нужен был.
>
>тут я согласен, но можно было так же иделать 23мм

Можно, но 23-мм тогда боялись и после Таубина с Бабуриным его никто не взял. Тот же Нудельман отказался от универсальной артсистемы, ограничившись авиационной.

>>Далее. По заданию 25-мм ПЗП имела автомат и пехотный приемник на 6 патронов, но реализовали увеличенную мощность выстрела и от 6 патронного приемника отказались в пользу автоматического орудия с возможностью установки питателя в случае зенитной стрельбы, но с ручным заряжанием в случае противотанковой.
>пехотный приёмник на 6 патронов изначально не обеспечивал достаточной скорострельности по воздушным целям

Пардон, а как же у 37-мм 61К? А как у 25-мм 84К?

>>Ну а у нас 14,5-мм ПТР и 12,7-мм ДШК? А планировалось оба 23-мм (в 1940) или оба 25-мм (в 1941).
>
>Нет, у нас нишу французких ПТП занимали 45мм ПТП, 47мм ПТП на начало войны только в дивизии и всего 8 штук. Частям уровнем пониже отбиваться из старых 25мм ПТП. В отдалёной перспективе полки должны были получить 47мм, но время перевооружения было слишком туманно.
>Место, как у наших ДШК и ПТР занимали 13,2мм пулемёты.

>В 1937 французы приняли на вооружение новую 25мм универсальную пушку, но вот её место в частях так и не определили, но сами чуть позже признали ошибочность данной системы. Причина производства прежде всего внутриполитическая из за необходимости загрузки мощностей.
>25мм МЗА поступить у них не успели, основное место в пехоте - ПВО полка и дивизии.

Куда не успели? Во флот очень даже успели. В полки и не могли успеть, ибо полковой повозки под них так и не сделали.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (24.01.2005 14:13:44)
Дата 24.01.2005 14:25:04

Re: И вполне...


>Можно, но 23-мм тогда боялись и после Таубина с Бабуриным его никто не взял. Тот же Нудельман отказался от универсальной артсистемы, ограничившись авиационной.
в данном случае причина не носит технического характера, после войны 23мм ЗУ сделали

>>пехотный приёмник на 6 патронов изначально не обеспечивал достаточной скорострельности по воздушным целям
>
>Пардон, а как же у 37-мм 61К? А как у 25-мм 84К?

у 61к калибр поболе, что же касается 25мм систем, то там нужны другие решения и соответсвенно другая система питания

>>25мм МЗА поступить у них не успели, основное место в пехоте - ПВО полка и дивизии.
>
>Куда не успели? Во флот очень даже успели. В полки и не могли успеть, ибо полковой повозки под них так и не сделали.
Михаил Николаевич, если вы про нишу 25мм, то я согласен, если по "них", т.е. французов, то они сделали

От М.Свирин
К Мелхиседек (24.01.2005 14:25:04)
Дата 24.01.2005 14:33:40

Re: И вполне...

Приветствие

>>Можно, но 23-мм тогда боялись и после Таубина с Бабуриным его никто не взял. Тот же Нудельман отказался от универсальной артсистемы, ограничившись авиационной.
>в данном случае причина не носит технического характера, после войны 23мм ЗУ сделали

Верно. Потому, что до войны никто больше не брался. Когда Широкорад пишет "следовало в войну сделать 23-мм..." он просто не в курсе, что трое после осуждения Таубина в 1941 отказались от работ с 23-мм. Что Волков и Ярцев отставили свои перспективные работы над зениткой, что Нудельман не стал доводить 23-мм для Т-40. Не технический характер, но сыграл.

>>>пехотный приёмник на 6 патронов изначально не обеспечивал достаточной скорострельности по воздушным целям
>>
>>Пардон, а как же у 37-мм 61К? А как у 25-мм 84К?
>
>у 61к калибр поболе, что же касается 25мм систем, то там нужны другие решения и соответсвенно другая система питания

Ну так были-то те же самые. Кто мешал в процессе стрельбы наполнять пехотный приемник выстрелами из обойм? Никто не мешал. Ни в немецких 20-мм и 37-мм, ни в "бофорсах", ни в наших 25-мм и 37-мм.

>>>25мм МЗА поступить у них не успели, основное место в пехоте - ПВО полка и дивизии.
>>
>>Куда не успели? Во флот очень даже успели. В полки и не могли успеть, ибо полковой повозки под них так и не сделали.
>Михаил Николаевич, если вы про нишу 25мм, то я согласен, если по "них", т.е. французов, то они сделали

Вот я и пытаюсь понять, куда они не успели? Это не придирки ради, но ясности для.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (24.01.2005 14:33:40)
Дата 24.01.2005 14:43:55

Re: И вполне...


>Ну так были-то те же самые. Кто мешал в процессе стрельбы наполнять пехотный приемник выстрелами из обойм? Никто не мешал. Ни в немецких 20-мм и 37-мм, ни в "бофорсах", ни в наших 25-мм и 37-мм.
никто не мешал, но можно было сделать приёмник побольше, если хотелось именно с приёмником
в бофорсах 20мм магазинное питание и боевая скорострельность побольше

>>Михаил Николаевич, если вы про нишу 25мм, то я согласен, если по "них", т.е. французов, то они сделали
>
>Вот я и пытаюсь понять, куда они не успели? Это не придирки ради, но ясности для.

с производством этой системы и поступлением её в части, с этим у французов перед войной огромная грустная история
От М.Свирин
К Мелхиседек (24.01.2005 14:43:55)
Дата 24.01.2005 14:47:26

Re: И вполне...

Приветствие

>>Ну так были-то те же самые. Кто мешал в процессе стрельбы наполнять пехотный приемник выстрелами из обойм? Никто не мешал. Ни в немецких 20-мм и 37-мм, ни в "бофорсах", ни в наших 25-мм и 37-мм.
>никто не мешал, но можно было сделать приёмник побольше, если хотелось именно с приёмником
>в бофорсах 20мм магазинное питание и боевая скорострельность побольше

Это смотря какого калибра. Вообще-то приемник не даром называется приемник, а не магазин, так как способен обеспечить ведение НЕПРЕРЫВНОГО ОГНЯ С МАКСИМАЛЬНОЙ ИНТЕНСИВНОСТЬЮ. Просто в приемник патроны постоянно подпитывали из обойм. И еще. Чем выше скорострельность, тем тяжелее толжен быть лафет. Верно?

>>>Михаил Николаевич, если вы про нишу 25мм, то я согласен, если по "них", т.е. французов, то они сделали
>>
>>Вот я и пытаюсь понять, куда они не успели? Это не придирки ради, но ясности для.
>
>с производством этой системы и поступлением её в части, с этим у французов перед войной огромная грустная история

Понял. Это не ко мне.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (24.01.2005 14:47:26)
Дата 24.01.2005 14:54:27

Re: И вполне...



>>>Ну так были-то те же самые. Кто мешал в процессе стрельбы наполнять пехотный приемник выстрелами из обойм? Никто не мешал. Ни в немецких 20-мм и 37-мм, ни в "бофорсах", ни в наших 25-мм и 37-мм.
>>никто не мешал, но можно было сделать приёмник побольше, если хотелось именно с приёмником
>>в бофорсах 20мм магазинное питание и боевая скорострельность побольше
>
>Это смотря какого калибра. Вообще-то приемник не даром называется приемник, а не магазин, так как способен обеспечить ведение НЕПРЕРЫВНОГО ОГНЯ С МАКСИМАЛЬНОЙ ИНТЕНСИВНОСТЬЮ. Просто в приемник патроны постоянно подпитывали из обойм. И еще. Чем выше скорострельность, тем тяжелее толжен быть лафет. Верно?

Это конечно так, но шведы и датчане в своих 20мм автоматах сумели обеспечить ведение непрерывного огня в пределах, допускаемых тепловой нагрузкой ствола. И это несмотря на смену магазинов. Шведы конечно поизвращались с лафетом, но получили вариант в низкой массой и высокой устойчивость при высокой скорострельности. Стоило это дорого (в кронах и станко- и трудочасах), но получилось.
Датчане тоже исхитрились достичь аналогичных результатов, другое дело, что получился такой хайтек, что массовое производство оказалось не по зубам например США.
От М.Свирин
К Мелхиседек (24.01.2005 14:54:27)
Дата 24.01.2005 14:59:29

Re: И вполне...

Приветствие

>>Это смотря какого калибра. Вообще-то приемник не даром называется приемник, а не магазин, так как способен обеспечить ведение НЕПРЕРЫВНОГО ОГНЯ С МАКСИМАЛЬНОЙ ИНТЕНСИВНОСТЬЮ. Просто в приемник патроны постоянно подпитывали из обойм. И еще. Чем выше скорострельность, тем тяжелее толжен быть лафет. Верно?
>
>Это конечно так, но шведы и датчане в своих 20мм автоматах сумели обеспечить ведение непрерывного огня в пределах, допускаемых тепловой нагрузкой ствола. И это несмотря на смену магазинов. Шведы конечно поизвращались с лафетом, но получили вариант в низкой массой и высокой устойчивость при высокой скорострельности. Стоило это дорого (в кронах и станко- и трудочасах), но получилось.
>Датчане тоже исхитрились достичь аналогичных результатов, другое дело, что получился такой хайтек, что массовое производство оказалось не по зубам например США.

Значит, у них тоже имел место приемник. Только зачем тогда таскать еще и магазин? В пехотной системе лишний вес - минус.

Вот та же И-13-71 пехотинцами переносилась уже с трудом, что ограничивало ее применение в горных частях. Правда, людской вьюк для нее разработан был.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (24.01.2005 14:59:29)
Дата 24.01.2005 15:07:29

Re: И вполне...


>
>Значит, у них тоже имел место приемник. Только зачем тогда таскать еще и магазин? В пехотной системе лишний вес - минус.
Скорее приёмник, питаемый от магазина, а не обойм.
Обоймы не обеспечивали темпа стрельбы согласно ТТЗ. Понижение на на 20-25%.
>Вот та же И-13-71 пехотинцами переносилась уже с трудом, что ограничивало ее применение в горных частях. Правда, людской вьюк для нее разработан был.

У остальных с трудом. У датчан система была и в разборном варианте (поставлялась в Китай и Латинскую Америку (то же самое, но вьюки все заказчики бали только конские)).
У шведов она разбиралась и переносилась по частям расчётом. Под неё и 37мм ПТП даже изменили правила прокладки ходов сообщения.
От М.Свирин
К Мелхиседек (24.01.2005 15:07:29)
Дата 24.01.2005 15:10:33

Re: И вполне...

Приветствие

>>
>>Значит, у них тоже имел место приемник. Только зачем тогда таскать еще и магазин? В пехотной системе лишний вес - минус.
>Скорее приёмник, питаемый от магазина, а не обойм.
>Обоймы не обеспечивали темпа стрельбы согласно ТТЗ. Понижение на на 20-25%.

Не понял. Как это?

Чем быстрее наполнение приемника от магазина, чем от обойм?

>>Вот та же И-13-71 пехотинцами переносилась уже с трудом, что ограничивало ее применение в горных частях. Правда, людской вьюк для нее разработан был.
>
>У остальных с трудом. У датчан система была и в разборном варианте (поставлялась в Китай и Латинскую Америку (то же самое, но вьюки все заказчики бали только конские)).
>У шведов она разбиралась и переносилась по частям расчётом. Под неё и 37мм ПТП даже изменили правила прокладки ходов сообщения.

Ну дак и наша разбиралась. Как же иначе? Один станок наземно-зенитный чего стоит.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (24.01.2005 15:10:33)
Дата 24.01.2005 15:18:15

Re: И вполне...

>>>Значит, у них тоже имел место приемник. Только зачем тогда таскать еще и магазин? В пехотной системе лишний вес - минус.
>>Скорее приёмник, питаемый от магазина, а не обойм.
>>Обоймы не обеспечивали темпа стрельбы согласно ТТЗ. Понижение на на 20-25%.
>
>Не понял. Как это?

>Чем быстрее наполнение приемника от магазина, чем от обойм?
у них получилось, что надо либо пользоваться обоймами на 20-30 патронов, либо магазином
От М.Свирин
К Мелхиседек (24.01.2005 15:18:15)
Дата 24.01.2005 15:30:41

Re: И вполне...

Приветствие
>>>>Значит, у них тоже имел место приемник. Только зачем тогда таскать еще и магазин? В пехотной системе лишний вес - минус.
>>>Скорее приёмник, питаемый от магазина, а не обойм.
>>>Обоймы не обеспечивали темпа стрельбы согласно ТТЗ. Понижение на на 20-25%.
>>
>>Не понял. Как это?
>
>>Чем быстрее наполнение приемника от магазина, чем от обойм?
>у них получилось, что надо либо пользоваться обоймами на 20-30 патронов, либо магазином

Физику процесса я не понимаю.

Подпись