От И. Кошкин
К Justas
Дата 24.01.2005 17:09:33
Рубрики Локальные конфликты;

а вы не знаете о более ранних конфликтах? (-)
От Justas
К И. Кошкин (24.01.2005 17:09:33)
Дата 25.01.2005 09:37:42

Я то знаю

Но сомневаюсь, что россияне "хорошо помнят". Тем более, что в основном это были территориальные переразделы подвластных Москве, Варшаве или Вильне княжеств. Последние относить к "Польше" более как некоректно (они сейчас и так в составе РФ или Украины).
С уважением - Justas
От Роман Храпачевский
К Justas (25.01.2005 09:37:42)
Дата 25.01.2005 11:49:44

Вы ошибаетесь

>Но сомневаюсь, что россияне "хорошо помнят". Тем более, что в основном это были территориальные переразделы подвластных Москве, Варшаве или Вильне княжеств. Последние относить к "Польше" более как некоректно (они сейчас и так в составе РФ или Украины).

Как раз про "переразделы" вряд ли помнят - их в школьных программах нет, или одна строчка (про войну за "Верховский княжества" в 1498 г.). А вот войну с Баторием в школьных учебниках поминают - хотя бы как великолепный эпизод с героической оборонй Пскова от поляков. Так что строго говоря автор статьи прав - еще в школе узнают о серьезных схватках с поляками ДО Смуты.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Justas
К Роман Храпачевский (25.01.2005 11:49:44)
Дата 25.01.2005 12:50:34

Re: Вы ошибаетесь


А вот войну с Баторием в школьных учебниках поминают - хотя бы как великолепный эпизод с героической оборонй Пскова от поляков. Так что строго говоря автор статьи прав - еще в школе узнают о серьезных схватках с поляками ДО Смуты.

Война то была за Ливонию, и напала то Москва, в 1564 русские войска стояли под Вильней.
Не надо искать в борьбе 16 в. более менее равных противников "агрессора" или "освободителя".
Почему в том контексте не упоминалась войны России со Швецией?
С уважением - Justas
От Роман Храпачевский
К Justas (25.01.2005 12:50:34)
Дата 25.01.2005 14:19:01

Re: Вы ошибаетесь

>Война то была за Ливонию, и напала то Москва, в 1564 русские войска стояли под Вильней.

Все у вас спуталось - в Ливонскую войну РП никто не приглашал, сама ввязалась. И Вильно тут не причем - это была отдельная от Ливонской война, связанная с борьбой за всю Русь, начатой еще в конце 15 в.

>Не надо искать в борьбе 16 в. более менее равных противников "агрессора" или "освободителя".

Так вы как раз и ищете - постоянно обвиняя Россию. Хотя как раз после ряда уний ВКЛ потеряла права на Русь - если не юридические, так моральные. О династических я уже и не говорю - в 16 в. Рюриковичи остались у власти только в России, а ВКЛ вошла в состав католического государства со шведской династией на троне.

>Почему в том контексте не упоминалась войны России со Швецией?

А прием тут Швеция ? В статье говорится о роли поляков в настраивании западных СМИ против России, шведы в этом мало заметны. Но если вам охота про шведов поговорить, то давайте обсудим агрессию Польши против Швеции в 16-17 вв. в виде династических притязаний польских королей на ее престол и вызванные этим войны.

http://rutenica.narod.ru/
От Justas
К Роман Храпачевский (25.01.2005 14:19:01)
Дата 25.01.2005 15:45:55

Re: Вы ошибаетесь


>Так вы как раз и ищете - постоянно обвиняя Россию.

Ни разу не обвинил...

>>Почему в том контексте не упоминалась войны России со Швецией?
>
>А прием тут Швеция ?

А при чем тут Польша? - ее значение в ныненешней мировой политике, пожалуй, меньше чем Швеции.
Тем более некоректно перекладывать правила международной политики 16-17 веков на век 21-ый.

P.S. не могу тягаться с Вами по историческим знаниям.

С уважением - Justas
От Роман Храпачевский
К Justas (25.01.2005 15:45:55)
Дата 25.01.2005 18:13:15

Re: Вы ошибаетесь

>А при чем тут Польша? - ее значение в ныненешней мировой политике, пожалуй, меньше чем Швеции.

Притом что СЕЙЧАС в ситуации с Украиной именно Польша активничает и именно американцы польского, а не шведского, происхождения подстегивают русофобию в СМИ США - именно про это сказано в обсуждаемой статье, а не про русско-шведские отношения. Вот потому-то автор статьи и сделал попытку дать вкратце свое объяснение именно польской составляюшей в русофобии СМИ.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (25.01.2005 11:49:44)
Дата 25.01.2005 12:03:13

Ягайлк многие помнят... А еще была детская книжка "Наша древняя столица..." (-)
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (25.01.2005 11:49:44)
Дата 25.01.2005 11:54:15

А многие ли помнят то, что изучали в школе? (+)

По опыту, большинство успешно забывает то, что в школе "по истории [и не только по истории] проходили" - что в России, что где-либо еще...
От tevolga
К Bigfoot (25.01.2005 11:54:15)
Дата 25.01.2005 12:45:25

Это не аргумент;-)))

>По опыту, большинство успешно забывает то, что в школе "по истории [и не только по истории] проходили" - что в России, что где-либо еще...

Это свойство конкретных человеков, а не методики преподавания...
По Вашему в школу ходить не надо - все равно все забудется...

С уважением к сообществу.
От Bigfoot
К tevolga (25.01.2005 12:45:25)
Дата 25.01.2005 12:57:06

Не понял. (+)

>Это свойство конкретных человеков, а не методики преподавания...
Ну. И этих "конкретных человеков", ИМХО, большинство.

>По Вашему в школу ходить не надо - все равно все забудется...
А вот не надо мне приписывать того, чего я даже не подразумевал. Я лишь усомнился, что в России большинство настолько хорошо знает историю.
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (25.01.2005 11:54:15)
Дата 25.01.2005 12:02:50

Re: А многие...

Вообще-то помнят. Даже если и не в подробностях, то основное - например, что "поляки, гады, воевали Псков при Грозном", как в данном случае -)

http://rutenica.narod.ru/
От Justas
К Роман Храпачевский (25.01.2005 12:02:50)
Дата 25.01.2005 12:41:08

Слышали может быть

>Вообще-то помнят. Даже если и не в подробностях, то основное - например, что "поляки, гады, воевали Псков при Грозном", как в данном случае -)

но "хорошо помнят" - это уж слишком. Вообще такие упрощения только коверкают многоплановую историю отношений России и Речи.
Да и какие там "поляки" в 15-ом веке. Когда сама Москва завоевала Новгородскую Русь.
"Смуты" в ВКЛ и Речи были похлеще московской. Об них то никто "россиянину" не раскажет. В 18 веке Речь была практически подконтрольным государством. Русско-шведская война опустошала земли ВКЛ, на территории современной Литвы погибло треть (!) населения.

С уважением - Justas
От Роман Храпачевский
К Justas (25.01.2005 12:41:08)
Дата 25.01.2005 14:12:34

Вы сказочник ?

>но "хорошо помнят" - это уж слишком. Вообще такие упрощения только коверкают многоплановую историю отношений России и Речи.

"Вы хотите начать сейчас дискуссию?" (с) профессор Преображенский.
Причем тут ваши инвективы к стереотипам МАССОВОГО сознания, отмеченные в рассматриваемой статье ?! И кстати, если вы уж такой поборник исторической правды, то "почему-то" у вас обвинения только к России - не хотите ли обернуться на себя, т.е. на массовые исторические стереотипы по отношению к России у вас и поляков ?

>Да и какие там "поляки" в 15-ом веке. Когда сама Москва завоевала Новгородскую Русь.

Пардон, вы с чем спорите то ? Стефан Баторий - это 16 век и поляки там очень причем - Баторий был королем Речи Посполитой (надеюсь вы помните, что поляки к ней имели какое-то отношение).
А пассаж про "Москва завоевала Новгородскую Русь" - это просто прелестно от поборника исторической правды... Собственно вы очередной раз показываете себя носителем польской пропаганды, а не искателем исторической истины, иначе бы вы были в курсе - Новгородская земля (кстати именно так, а не некая выдуманная "Новгородская Русь") была частью Владимиро-Суздальского княжения с 13 в. и это было общепризнанно юридически всеми. А вот попытки поляков/литовцев оторвать ее от Руси - вот это была агрессия.

>"Смуты" в ВКЛ и Речи были похлеще московской. Об них то никто "россиянину" не раскажет. В 18 веке Речь была практически подконтрольным государством. Русско-шведская война опустошала земли ВКЛ, на территории современной Литвы погибло треть (!) населения.

Опять пропаганда - как раз в России хорошо историками все это описывалось издавна, начиная с Костомарова (его "Старый спор" - рекомендую).
Кстати опять врете - шведы прибыли в ВКЛ в 17 в. вне всякой связи с Россией (хинт - поинтересуйтесь династической борьбой польских королей за шведский престол, из-за чего Польша со Швецией враждовала в 16-17 вв. без всякого русского участия). Поинтересутесь еще ролью в этом вашего князя Радзивилла - в популярном варианте можно ознакомиться в романе Г.Сенкевича "Потоп". А если речь идет о Северной войне, то опять таки - не Россия ее инициировала, но именно Речь Посполитая: Паткуль прибыл к Петру уговаривать на войну со шведами как представитель РП и Дании, инициаторов войны. Так что ВКЛ, как часть РП вполне отвечает за действия своего короля и нечего теперь плакаться.

http://rutenica.narod.ru/
От Justas
К Роман Храпачевский (25.01.2005 14:12:34)
Дата 25.01.2005 15:32:03

Эссеист.

>"Вы хотите начать сейчас дискуссию?" (с) профессор Преображенский.

Почему бы и нет, хотя, боюсь быть пораженным табуреткой :)

>...- не хотите ли обернуться на себя, т.е. на массовые исторические стереотипы по отношению к России у вас и поляков ?

Хочу.

>>Да и какие там "поляки" в 15-ом веке. Когда сама Москва завоевала Новгородскую Русь.
>
>Пардон, вы с чем спорите то ? Стефан Баторий - это 16 век и поляки там очень причем - Баторий был королем Речи Посполитой (надеюсь вы помните, что поляки к ней имели какое-то отношение).

А не началась война еще до Речи?

>А пассаж про "Москва завоевала Новгородскую Русь" - это просто прелестно от поборника исторической правды... Собственно вы очередной раз показываете себя носителем польской пропаганды, а не искателем исторической истины, иначе бы вы были в курсе - Новгородская земля (кстати именно так, а не некая выдуманная "Новгородская Русь") была частью Владимиро-Суздальского княжения с 13 в. и это было общепризнанно юридически всеми. А вот попытки поляков/литовцев оторвать ее от Руси - вот это была агрессия.

Пардон - это не я придумал. Если рассуждать в плане "не польской пропаганды", то выходит, что поляки окупировали русские земли?

>Кстати опять врете - шведы прибыли в ВКЛ в 17 в. вне всякой связи с Россией (хинт - поинтересуйтесь династической борьбой польских королей за шведский престол, из-за чего Польша со Швецией враждовала в 16-17 вв. без всякого русского участия). Поинтересутесь еще ролью в этом вашего князя Радзивилла - в популярном варианте можно ознакомиться в романе Г.Сенкевича "Потоп". А если речь идет о Северной войне, то опять таки - не Россия ее инициировала, но именно Речь Посполитая: Паткуль прибыл к Петру уговаривать на войну со шведами как представитель РП и Дании, инициаторов войны. Так что ВКЛ, как часть РП вполне отвечает за действия своего короля и нечего теперь плакаться.

И, снова, не об этом речь, а о том как помнят эти исторические события россияне, кстати не только россияне, а и автор статьи.
А помнят средний россиянин (например со мной сейчас беседующий коллега)примерно так: со времен Ягайло Польша постепенно захватывала русские земли, а после переломного 1612 Россия их постепенно вернула...

С уважением - Justas
От GAI
К Роман Храпачевский (25.01.2005 12:02:50)
Дата 25.01.2005 12:11:44

Неа...

к сожалению,наверное,история нынче у молодежи не в моде.Как показывает опыт общения с не самой худшей частью молодежи,даже про времена не столь отдаленные большинство из них ничего толком не знает.Я вон тут как то несколько лет назад студентов (!) убеждал,что Чапаев - это реальный человек,а не герой анекдотов,а Вы про поляков при грозном!
От Роман Храпачевский
К GAI (25.01.2005 12:11:44)
Дата 25.01.2005 12:19:51

Ну нынешние студиозусы песня отдельная

Только речь в статье шла не про отбросы общества, а о тех, кто формирует политику.

http://rutenica.narod.ru/
От GAI
К Роман Храпачевский (25.01.2005 12:19:51)
Дата 25.01.2005 12:27:57

Ну,все таки речь,на мой взгляд...

>Только речь в статье шла не про отбросы общества, а о тех, кто формирует политику.

идетне столько о тех,кто формирует политику,а о массовом сознании.
Кроме того,ныненшние студенты,несмотря на мое неоднозначное к ним отношение - отнюдь не отбросы общества,это Вы зря.Если начать беседовать на эти темы не со студентами,а скажем с учащимися фазанки,те вас в лучшем случае просто проигнорируют,а в худшем - пошлют.Кроме пива и телок их вообще ничего не интересует.
Кстати говоря, один из тех,кому я толковал про Чапаева,ныне занимает достаточно крупную должность в крупной энергетической компании.Так что если он еще и не формирует политику,то уже в очень близком будущем будет оказывать на нее существенное влияние.
От Bigfoot
К И. Кошкин (24.01.2005 17:09:33)
Дата 24.01.2005 17:13:01

Речь шла о россиянах. (-)
От СОР
К Bigfoot (24.01.2005 17:13:01)
Дата 24.01.2005 18:18:52

В оригинале точно россияне?


Даже если и россияне то почему бы тем кого подразумевают под этим словом не помнить?
От Maeron
К СОР (24.01.2005 18:18:52)
Дата 24.01.2005 19:51:12

В английском нет термина "россияне"

В оригинале "Russians", что значит как "россияне", так и "русские". Большинство западных аналитиков никакой разницы между этими двумя терминами не видит.
От Chestnut
К Maeron (24.01.2005 19:51:12)
Дата 25.01.2005 02:24:28

Re: В английском...

>В оригинале "Russians", что значит как "россияне", так и "русские". Большинство западных аналитиков никакой разницы между этими двумя терминами не видит.

Russians всё же скорее россияне, нежели русские, т е чаще обозначает граждан России. Русские -- если хотят подчеркнуть этническуъ принадлежность, пишут ethnic Russians

In hoc signo vinces
От Bigfoot
К Maeron (24.01.2005 19:51:12)
Дата 24.01.2005 19:53:17

Я ознакомился с оригиналом. Не вижу, какое отношение...(+)

...сии филологические изыски имеют к обсуждаемому вопросу.
От Maeron
К Bigfoot (24.01.2005 19:53:17)
Дата 24.01.2005 20:03:00

Имеют прямое отношение

т.к. нет смысла обсуждать терминологию перевода когда оригинал менее однозначен.

а если вы не видите, то это не ко мне.
От Bigfoot
К СОР (24.01.2005 18:18:52)
Дата 24.01.2005 18:43:32

Терминологическими изысканиями занимайтесь без меня. (-)
От СОР
К Bigfoot (24.01.2005 18:43:32)
Дата 24.01.2005 20:32:16

Интересно тогда чем вы занимаетесь поминая россиян?


Я так понял вас неустраивают именно россияне?
От Bigfoot
К СОР (24.01.2005 20:32:16)
Дата 25.01.2005 11:15:25

Вы поняли совершенно превратно. Впрочем, как и обычно. (-)