От Паршев
К All
Дата 24.01.2005 22:48:55
Рубрики 11-19 век;

В "Задонщине" забавное название Московии - "орда Залесская"(-)
От И. Кошкин
К Паршев (24.01.2005 22:48:55)
Дата 25.01.2005 11:57:36

В Задонщине нет Московии...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Там есть Русская Земля. И чтобы избежать дешевых сенсаций приведу отрывок целиком - первод П. А. Дмитриева

И метнулся поганый Мамай от своей дружины серым волком и прибежал к Кафе-городу. И молвили ему фряги: "Что же это ты, поганый Мамай, заришься на Русскую землю? Ведь побила теперь тебя орда Залесская. Далеко тебе до Батыя-царя: у Батыя-царя было четыреста тысяч латников, и полонил он всю Русскую землю от востока и до запада. Наказал тогда бог Русскую землю за ее согрешения. И ты пришел на Русскую землю, царь Мамай, с большими силами, с девятью ордами и семьюдесятью князьями. А ныне ты, поганый, бежишь сам-девят в лукоморье, не с кем тебе зиму зимовать в поле. Видно, тебя князья русские крепко попотчевали:

нет с тобой ни князей, ни воевод! Видно, сильно упились у быстрого Дона на поле Куликовом, на траве-ковыле! Беги-ка ты, поганый Мамай, от нас за темные леса!"

Хотя, конечно, концепцию можно высосать, если задаться такой целью

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (25.01.2005 11:57:36)
Дата 25.01.2005 21:39:03

Re: В Задонщине


А разве Московия не Русская земля? По-моему для того времени синонимы, и, думаю, употреблён мною правомерно..

>Хотя, конечно, концепцию можно высосать,

ну тут уж со специалистами спорить не буду.
От Sav
К Паршев (25.01.2005 21:39:03)
Дата 26.01.2005 11:15:00

Re: В Задонщине

Приветствую!

>А разве Московия не Русская земля? По-моему для того времени синонимы, и, думаю, употреблён мною правомерно..

Именно для того времени - нет. Не было еще никакой Московии, было Московское княжество, одно из русских княжеств. Ничем не хуже и не лучше Тверского или Рязанского или Нижегородского :)

С уважением, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (26.01.2005 11:15:00)
Дата 26.01.2005 13:06:13

Re: В Задонщине


> Именно для того времени - нет. Не было еще никакой Московии, было Московское княжество, одно из русских княжеств. Ничем не хуже и не лучше Тверского или Рязанского или Нижегородского :)

Спор немножко дурацкий, но Мамая побила все же нарождающаяся Московия, а не заурядное Московское княжество. Мы конечно не привыкли говорить о Московии применительно к концу XIV века, но Московское княжество, которое "не хуже и не лучше Тверского или Рязанского или Нижегородского" - это концу XIV века тоже уже не соответствует.
От Дмитрий Козырев
К Sav (26.01.2005 11:15:00)
Дата 26.01.2005 11:17:08

Re: В Задонщине

> Именно для того времени - нет. Не было еще никакой Московии, было Московское княжество, одно из русских княжеств. Ничем не хуже и не лучше Тверского

тсссс Молемана накличешь :)
"лучше" в том смысле что владело ярлыком на великое княжение и там был Патриарший стол.
От Sav
К Дмитрий Козырев (26.01.2005 11:17:08)
Дата 26.01.2005 11:31:18

Re: В Задонщине

Приветствую!
>> Именно для того времени - нет. Не было еще никакой Московии, было Московское княжество, одно из русских княжеств. Ничем не хуже и не лучше Тверского
>
>тсссс Молемана накличешь :)

"Армяне лучше чем грузины!" :)


>"лучше" в том смысле что владело ярлыком на великое княжение и там был Патриарший стол.

Скажем так, уверенно вырывалось вперед в состязании на право владения ярлыком. Даже активно пыталось изменить правила этих состязаний. Ну и конечно, стол там был не Патриарший а еще только митрополичий.


С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (26.01.2005 11:31:18)
Дата 26.01.2005 14:03:04

Re: В Задонщине


> Скажем так, уверенно вырывалось вперед в состязании на право владения ярлыком. Даже активно пыталось изменить правила этих состязаний.

Собственно на 1380 г. князь Московский де-факто был признаваем в Северо-Восточной Руси НАСЛЕДСТВЕННЫМ владетелем великокняжеского престола во Владимире. Причем де-юре он сумел это закрепить в договорах с Тверским княжеством и ВКЛ (с Ольгердом). Поэтому в.кн. Московский уже был де-факто и наследственным монархом в в. княжестве Владимирском, сюзеренитет которого признавался почти всеми в С.-В. и С.-З. Руси, включая Новгород и Псков (вопрос оставался только с Рязанским княжзеством).
Но окончательно де-юре это положения было закреплено после КБ - с большой вероятностью в 1383 г. (кстати чразу после Тохтамышева нашествия). Так как во 2-й половине 1380-х в.князь Московский уже имел на руках главный юридический документ на наследственное владение Владимирским престолом - ордынский ярлык.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (26.01.2005 14:03:04)
Дата 26.01.2005 14:57:30

Так отож (-)

Приветствую!



С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (26.01.2005 11:31:18)
Дата 26.01.2005 12:08:16

Скажем так, на тот момент они вообще на ярлык забили (-)
От negeral
К И. Кошкин (25.01.2005 11:57:36)
Дата 25.01.2005 14:39:10

Кстати о толковании

Приветствую
Сам девят - это потеряв каждого девятого или спасся один из девяти?
Счастливо, Олег
От negeral
К negeral (25.01.2005 14:39:10)
Дата 25.01.2005 16:56:49

Тогда ещё вопрос

Приветствую
Остальных куда дели? Всяко больше девяти смылось.
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (25.01.2005 16:56:49)
Дата 25.01.2005 17:29:34

Re: Тогда ещё...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>Остальных куда дели? Всяко больше девяти смылось.

Ну так сказано же - метнулся от дружины. Обстановка в Орде была такова, что после поражения ему своих следовало опасаться не меньше, чем русских. смылось больше, но он смывался в другую сторону. Может даже в женском платье)))

>Счастливо, Олег
И. Кошкин
От И. Кошкин
К negeral (25.01.2005 14:39:10)
Дата 25.01.2005 15:27:49

АФАИК - сам+9. Вдесятером. Сам-друг - вдвоем (-)
От EVGEN
К И. Кошкин (25.01.2005 15:27:49)
Дата 25.01.2005 15:40:00

Re: АФАИК -...

Согласен, что "Сам-друг - вдвоем" Т.е. Мамай+еще кто-то один.

Но почему в случае "сам-девят" надо прибавлять девять, а не восемь?


С уважением, EVGEN!
От И. Кошкин
К EVGEN (25.01.2005 15:40:00)
Дата 25.01.2005 15:52:44

Потому что сам и девять (-)
От EVGEN
К И. Кошкин (25.01.2005 15:52:44)
Дата 25.01.2005 16:01:07

Re: Потому что...

А разве не сам девятый?
Ведь "Сам-друг" это "сам-второй".

С уважением, EVGEN!
От Николай Поникаров
К И. Кошкин (25.01.2005 15:52:44)
Дата 25.01.2005 16:00:17

Нет, EVGEN прав

День добрый.

Даль:
Самдруг, самтретей, самчетверт, самшест, самдесят и пр. вдвоем, втроем, вдесятером.

С уважением, Николай.
От Китоврас
К negeral (25.01.2005 14:39:10)
Дата 25.01.2005 14:42:45

Re: Кстати о...

Доброго здравия!
>Приветствую
>Сам девят - это потеряв каждого девятого или спасся один из девяти?
ИМХО и не то и не другое - бежал с девятью спутниками.

>Счастливо, Олег
Китоврас
От EVGEN
К Китоврас (25.01.2005 14:42:45)
Дата 25.01.2005 14:48:35

Re: Кстати о...

>ИМХО и не то и не другое - бежал с девятью спутниками.

ИМХО - с восемью, а сам Мамай был девятым.

Помните как в "Мимино".
"Девять баранов - это с тобой".

С уважением, EVGEN!
От Сибиряк
К И. Кошкин (25.01.2005 11:57:36)
Дата 25.01.2005 12:29:22

а кто подразумевается под Залесской ордой? (-)
От И. Кошкин
К Сибиряк (25.01.2005 12:29:22)
Дата 25.01.2005 15:28:00

фашисты (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (25.01.2005 15:28:00)
Дата 25.01.2005 16:43:30

критический день сегодня?

В интеллектуальном плане, естественно.
От pifey
К Сибиряк (25.01.2005 16:43:30)
Дата 25.01.2005 17:47:09

Имеется в виду Северо-Восточная Русь.

Просто используя чужую терминологию автор имитирует достоверный разговор иностранцев. Литературный прием такой, короче говоря.
От Сибиряк
К pifey (25.01.2005 17:47:09)
Дата 25.01.2005 18:06:20

понял, спасибо (-)
От И. Кошкин
К Сибиряк (25.01.2005 16:43:30)
Дата 25.01.2005 17:30:19

Re: критический день...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В интеллектуальном плане, естественно.

А у вас в физиологическом??? О ужас, что-то не то съели?

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (25.01.2005 17:30:19)
Дата 25.01.2005 17:43:58

диагноз подтверждается, отдыхайте (-)
От зуб
К Паршев (24.01.2005 22:48:55)
Дата 25.01.2005 06:58:47

Re: В "Задонщине"...

А вот ещё - в "Древней истории казачества", авт. Савельев Е.П., изд. 1915 г. Новочеркасск: "Орда - от латинского ordo - строй, порядок".
Ещё забавней, там же:
"Возможно, что Чингис и его полководец Бата, или Батый, покоривший Россию, были такие же монголы, как и захваченный в плен Фридрихом II другой татарский полководец, оказавшийся, по поверке, англичанином и папским тамплиером, рыцарем храмовником."
"Тимучин, провозглашенный впоследствии кидянскими князьями на народном сейме 1211 г. Чингисханом, был сын Есукая богатыря, одного из японских принцев из рода Киотов Борджигенов, изгнанного в половине XII братьями со своими приверженцами на материк".
Ссылка: "Япония, её история правительство и внутреннее устройство". В. Диксон, СПб, 1871. "Генеалогия татарских ханов" Абул-Гази, "Библ. вост. историков", т. III, 1854 г.
От EVGEN
К зуб (25.01.2005 06:58:47)
Дата 25.01.2005 08:34:17

Re: В "Задонщине"...

>А вот ещё - в "Древней истории казачества", авт. Савельев Е.П., изд. 1915 г. Новочеркасск: "Орда - от латинского ordo - строй, порядок".

>"Возможно, что Чингис и его полководец Бата, или Батый, покоривший Россию, были такие же монголы, как и захваченный в плен Фридрихом II другой татарский полководец, оказавшийся, по поверке, англичанином и папским тамплиером, рыцарем храмовником."

Савельев вообще считал, что "Батыев погром" проведен при непосредственном участии и поддержке святейшего престола для того, что бы "вставить шпильку" Фридриху.

С уважением, EVGEN!
От зуб
К EVGEN (25.01.2005 08:34:17)
Дата 25.01.2005 10:32:15

Re: В "Задонщине"...

Шпильку святейший престол всегда рад вставить, любому из своих стратегических, долговременных противников, к каковым он относит упорствующих (опять же "ортодокс" - это мы, православные, т.е. я). Как, например, Византии во время крестовых походов, так и ныне. Вот противники и исполнители этого не осознают, или осознают только истощившись.