От Alex Medvedev
К Лис
Дата 26.01.2005 10:33:20
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Придиразмы

>В данном случае под "всеядностью" стоит, видимо, понимать некритичность к разбросу характеристик боеприпаса (качеству снаряжения. навеске и т.п.)

Понимать-то надо, но про это ничего не написано у Макса. В формулировках он вообще крайне небрежен.


>>При правильном хранении
>
>А при неправильном хранении у вас все, что угодно придет в негодность.

А при правильном хранении револьвер не имеет никаких преимуществ перед пистолетом.
>для револьвера те самые "правильные" условия несколько проще создать и готовность к применению у него при условии закладки на длительное хранение будет выше, чем у пистолета. В честь этого, например, его кладут во всяко-разные НАЗы.

А у Макса ничего не написано про то что легче создать правильные условия. А это две большие раницы по сравнению с тем что он написал.

>.44 Магнум -- это, так сказать, один из предельных вариантов. И не надо за это цепляться.

Разве я цепляюсь за магнумы? Это у Макса бзик на них.

>Неправда.

Правда. Я видел людей которые и из правильного положения попасть не могли с трех метров... И таких подавляющее большинство.

>На дистанции порядка метра и менее (а именно на такой и имеет смысл такая стрельба -- когда ясно, что вынуть оружие из кармана вы не успеваете) уложиться в габариты фигуры человека вполне реально.

Это если навыки такой стрельбы есть. А без навыков и с метра промажут.

>Извините, но это полная чушь. Даже комментировать не хочется.

Что именно чушь? Что, пороховые газы не обжигают кожу?
От Лис
К Alex Medvedev (26.01.2005 10:33:20)
Дата 26.01.2005 22:41:16

Re: Придиразмы

>А при правильном хранении револьвер не имеет никаких преимуществ перед пистолетом.

Как уже говорил, в случае необходимости револьвер можно длительное время хранить заряженным. Пистолет -- нет. Т.е. в случае с револьвером такой способ хранения можно считат правильным. С пистолетом -- нет. Соответственно, за револьвером получается преимущество первого выстрела.

>Правда. Я видел людей которые и из правильного положения попасть не могли с трех метров... И таких подавляющее большинство.
>Это если навыки такой стрельбы есть. А без навыков и с метра промажут.

Не надо передергивать. Ни про какие три метра я не писал. Читайте внимательно:
На дистанции порядка метра и менее (а именно на такой и имеет смысл такая стрельба -- когда ясно, что вынуть оружие из кармана вы не успеваете И на такой дистанции шансы попасть даже у плохо подготовленного человека огромные. Это практически то же самое, что в упор пальцем ткнуть.

>Что именно чушь? Что, пороховые газы не обжигают кожу?

Прорывающиеся между барабаном и пеньком ствола (естественно, при условии, что револьвер не раздолбан вдрызг) -- практически нет. И уже тем более ничего они вам не сделают через тряпку.
От Alex Medvedev
К Лис (26.01.2005 22:41:16)
Дата 27.01.2005 10:43:15

Re: Придиразмы

>>А при правильном хранении револьвер не имеет никаких преимуществ перед пистолетом.
>
>Как уже говорил, в случае необходимости револьвер можно длительное время хранить заряженным. Пистолет -- нет.

Вы все время опускаете детали. Как именно хранить? Можно ли револьвер оставить на балконе под открытым небом и хранить заряженным? Через какое время он выйдет из строя? речь то про то, что при правильном хранении револьвер требует меньше затрат на ослуживание при хранении, но утверждать что их совсем нет это несколько радикально. А если требуется периодически осматривать хранящиеся оружие, никто не мешает пистолету менять магазин на свежеснаряженный. То что в НАЗ хранится револьвер еще не означает что в бытовых условиях его можно хранить точно так же и уж тем более не означает.ч то его БУДУТ хранить точно так же


>>Правда. Я видел людей которые и из правильного положения попасть не могли с трех метров... И таких подавляющее большинство.
>>Это если навыки такой стрельбы есть. А без навыков и с метра промажут.
>
>Не надо передергивать. Ни про какие три метра я не писал. Читайте внимательно:

Про три метра я сказал, что "из правильного положения" не попадают.

>На дистанции порядка метра и менее (а именно на такой и имеет смысл такая стрельба -- когда ясно, что вынуть оружие из кармана вы не успеваете И на такой дистанции шансы попасть даже у плохо подготовленного человека огромные. Это практически то же самое, что в упор пальцем ткнуть.

Вы попросту слишком много стреляете :)))) Поэтому вам как профи кажется, что стрелять в упор это очень просто :) А я наблюдал как тетеньки-ВОХРОвцы стреляют, например, закрыв глаза, отвернув голову и в потолок. Наблюдал, как понтоватые товарищи пытались стрелять с бедра как в вестернах -- пули сшибли плафон который закрыт был стальной пластиной и увидеть его можно было только с полуметра высоты...

>Прорывающиеся между барабаном и пеньком ствола (естественно, при условии, что револьвер не раздолбан вдрызг) -- практически нет. И уже тем более ничего они вам не сделают через тряпку.

Наблюдал как товарисч один обхватил второй рукой барабан и выстрелил. Матерился не просто долго, а очень долго...
От Лис
К Alex Medvedev (27.01.2005 10:43:15)
Дата 27.01.2005 20:14:22

Re: Придиразмы

>Вы все время опускаете детали. Как именно хранить?

Как-как! ОДИНАКОВО! Как пистолет, так же и револьвер.

>Можно ли револьвер оставить на балконе под открытым небом и хранить заряженным? Через какое время он выйдет из строя?

Нельзя. Впрочем, и пистолет тоже.

>речь то про то, что при правильном хранении револьвер требует меньше затрат на ослуживание при хранении, но утверждать что их совсем нет это несколько радикально. А если требуется периодически осматривать хранящиеся оружие, никто не мешает пистолету менять магазин на свежеснаряженный.

А то, что револьвер при этом требуется осматривать значительно реже, вам в голову не приходило?

>Про три метра я сказал, что "из правильного положения" не попадают.

извините но у меня несколько иные наблюдения. Сплошь и рядом совершеннейшему чайнику дают пистолет и он пытается отстреляться по стандартной мишени на 25 метров. естественно, по первости дай бог чтобы хоть одной пулей что-нибудь там на мишени зацепил. А потом ему ту же мишень перевешивают на 5 метров и он начинает попадать! Причем сам же больше всего этому удивляется... ;о))

>А я наблюдал как тетеньки-ВОХРОвцы стреляют, например, закрыв глаза, отвернув голову и в потолок.

Не надо впадать в крайности. Я вот тоже могу в качестве примера бабу Катю привести, которая 30 лет склады в Медвежке охраняла. Лично видел, как она. зажав приклад подмышкой и вывернув шею под каким-то невероятным углом (чтобы до прицела дотянуться) из своего СКСа выбила 82 очка из 100... Только это всего-навсего два противоположных крайних случая. А все остальное -- между ними.

>Наблюдал как товарисч один обхватил второй рукой барабан и выстрелил. Матерился не просто долго, а очень долго...

У меня тоже есть про то собственный опыт. Предмет -- SW "Highway Patrolman" под .357 магнум. Стрелял с двух рук. При этом средний палец левой руки находился на нижней поверхности рамки перед спусковой скобой, а указательный -- вообще на передней поверхности рамки (так уж он мне в руку "воткнулся"). Следы пороха потом -- да, присутствовали. Неприятных ощущений не было никаких. Примерно как подержать руку в 5-6 см. от зажженного бенгальского огня... Кроме того, учитывя изнчальную постановку вопроса про стрельбу из кармана, следует учесть следующее. Вряд ли вы будете пытться стрелять через карман штанов. Во-первых, там носить револьвер очень неудобно -- попробуйте засунуть в этот карман баночку из-под детского питания, поймете о чем я. Во-вторых -- вы его из-за тесноты кармана просто развернуть в сторону противника не сможете. Ну и в-третьих -- как вы к нему сидя добираться думаете? Сталбыть, револьвер у вас, скорее всего, будет в кармане куртки, пиджака или пальто. И как вы там в результате собираетесь кожу обжигать -- мне совершенно не ясно.

В общем, создается у меня впечатление, что сертезные аргументы вами исчерпаны, вот и начинаете какую-то ерунду придумывать.
От (v.)Krebs
К Alex Medvedev (27.01.2005 10:43:15)
Дата 27.01.2005 10:52:31

понятна ваша позиция

Si vis pacem, para bellum

вы револьверы не любите :) ваше право.
а мы - любим. имеем право.

>Наблюдал как товарисч один обхватил второй рукой барабан и выстрелил. Матерился не просто долго, а очень долго...
так не хватайся куда не надо. Я к тому, что всё имеет свои рамки.
На сборах наши орлы из "макарова" с двух рук стрелять пытались, левую поверх правой клали и получали ссадину между большим и указательным пальцами, очень болезненную от затвора. Причем при предварительном инструктаже всё это по нескольку раз объяснялось, что не нужно вестерны-боевики вспоминать, а стрелять одной правой рукой, красиво, элегантно и безопасно. :)
Ан нет, на бессознательном уровне тяга к "брутальности" у человек 5-7 проявилась, правда была "вылечена" мгновенно, и думаю, навсегда.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Одессит
К (v.)Krebs (27.01.2005 10:52:31)
Дата 27.01.2005 14:18:52

Странное утверждение

Добрый день

>так не хватайся куда не надо. Я к тому, что всё имеет свои рамки.
>На сборах наши орлы из "макарова" с двух рук стрелять пытались, левую поверх правой клали и получали ссадину между большим и указательным пальцами, очень болезненную от затвора. Причем при предварительном инструктаже всё это по нескольку раз объяснялось, что не нужно вестерны-боевики вспоминать, а стрелять одной правой рукой, красиво, элегантно и безопасно. :)
>Ан нет, на бессознательном уровне тяга к "брутальности" у человек 5-7 проявилась, правда была "вылечена" мгновенно, и думаю, навсегда.

То есть, по-Вашему, из ПМ с двух рук нормальные люди не стреляют, в частности, потому что это приводит к травме? Рискну предположить, что Вас плохо учили. Во-первых, стрельба из ПМ является нормальным и широко распространенным в кругах узких специалистов приемом. Лично отстреливал на полигонах по 200 - 250 патронов и не получал никаких травм. Потому что держать надо уметь. Во-вторых, дурацкая конструкция ПМ очень даже допускает возможность такого же самого травмирования затвором и при стрельбе с одной руки. Стоит только зазеваться. В-третьих, не хочу здесь затевать дискуссию об однорукости и двухрукости, но утверждаю, что стрелять надо как следует в обоих вариантах. При этом стрельба с обоих рук имеет массу своих преимуществ и лично мной признается более эффективной (а я знаю, о чем говорю). Конечно, есть ситуации, в которых с двух рук стрелять неразумно, но и просто глупо. Напрмиер, вбок со скрытным наведением, из-за угла или при отсутствии второй руки :-))

С уважением
От Alex Medvedev
К (v.)Krebs (27.01.2005 10:52:31)
Дата 27.01.2005 10:58:05

Re: понятна ваша...

>Si vis pacem, para bellum

>вы револьверы не любите :) ваше право.
>а мы - любим. имеем право.

Я объективен. Если патроны дерьмовые я тоже револьвер предпочту пистолету. Но столь надуманные "премущества" как написал MP это необъективность.

>так не хватайся куда не надо. Я к тому, что всё имеет свои рамки.

Именно. При наличии таких рамок выяснится что преимущества почти и нет.
От (v.)Krebs
К Alex Medvedev (27.01.2005 10:58:05)
Дата 27.01.2005 11:24:24

как я рад!

Si vis pacem, para bellum

>Я объективен.
за вас. :)

>Если патроны дерьмовые я тоже револьвер предпочту пистолету.
как определите? на глазок?

>Но столь надуманные "премущества" как написал MP это необъективность.
для вас - да, с учетом первой строчки...

>Именно. При наличии таких рамок выяснится что преимущества почти и нет.
однако, возражу - есть объективная вещь -спрос (на револьверы в частности), и производство их соответственно. Говорить о классе ручного стрелкового оружия, как об абсолютно устаревшем, не имеюшем решительно никакого преимущества перед остальными видами вооружений - по меньшей мере несправедливо. Ряд ниш для револьверов вам привели, нормальных возражений по этим положениям я не услышал.
Так что предлагается разделить мух и котлеты, т.е. револьверы и пистолеты, и не поливать грязью те либо другие. Все имеют право на существование.

"Револьвер позволяет не только ставить вопрос, но и вести разговор"
Гюго, "Труженики моря"
19 век, сравнение с однозарядными пистолетами. :)))))
Удачи!
== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Alex Medvedev
К (v.)Krebs (27.01.2005 11:24:24)
Дата 27.01.2005 11:50:14

Re: как я...

>>Если патроны дерьмовые я тоже револьвер предпочту пистолету.
>как определите? на глазок?

А стрелять не пробовали? Или вы патроны только рассматриваете? :)


>>Но столь надуманные "премущества" как написал MP это необъективность.
>для вас - да, с учетом первой строчки...

Хотелось бы что бы вы в дальнейшем формулировали свои мысли в одном месте, а не разбрасывали их хаотично по тексту. :)

>>Именно. При наличии таких рамок выяснится что преимущества почти и нет.
>однако, возражу - есть объективная вещь -спрос

Спрос вещь необъективная, поскольку есть маркетинг и пиар.

>(на револьверы в частности), и производство их соответственно. Говорить о классе ручного стрелкового оружия, как об абсолютно устаревшем, не имеюшем решительно никакого преимущества перед остальными видами вооружений - по меньшей мере несправедливо.

А кто про это говрил? Вы наверное меня с кем то спутали.

>Ряд ниш для револьверов вам привели, нормальных возражений по этим положениям я не услышал.

В этих нишах дерринджеры с лихвой перекрывают револьверы почти по всем параметрам. Имеющий уши да услышит.
От Max Popenker
К Alex Medvedev (27.01.2005 11:50:14)
Дата 27.01.2005 13:01:46

Re: как я...

Hell'o

>>Ряд ниш для револьверов вам привели, нормальных возражений по этим положениям я не услышал.
>В этих нишах дерринджеры с лихвой перекрывают револьверы почти по всем параметрам. Имеющий уши да услышит.

обоснуйте, чем вот это

Barrel: 3"
Weight: 21 oz.
Length: 5"
Stocks: Custom Laminated Black Ash or Rosewood
Sights: Bladefront and Fixed Rear
Features:

• Interchangeable Barrels
• Automatic Extractor
• (EXCEPT FOR 9mm,40S&W,10mm and450 Bond Super/.45 ACP)
••••Rebounding Hammer
• Retracting Firing Pins
• Crossbolt Safety
• Spring-Loaded Cammed Locking Lever
••••(for a tighter barrel/frame fit and Rapid loading and unloading)
• Stainless Steel with Satin Polish Finish
• Trigger Guard
Calibers:
45 Colt/.410 Shot Shell(rifled)
.357 MAG/.38 Spl
.357 MAX
9mm Parabellum
.450 Bond Super/.45 ACP/.45 Super
44 Special
.32 H&R MAG
.40 S&W
10mm
.45 Colt(ONLY)

лучше чем упомянутый выше СВ 60, кроме возможности менять калибры и несколько меньшей толщины?
кстати, вы хоть один дерринджер настоящий в руках держали?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Alex Medvedev
К Max Popenker (27.01.2005 13:01:46)
Дата 27.01.2005 13:18:50

Надежностью

>лучше чем упомянутый выше СВ 60, кроме возможности менять калибры и несколько меньшей толщины?

Чем меньше движущихся деталей тем отказоустойчивее конструкция.

>кстати, вы хоть один дерринджер настоящий в руках держали?

Сейчас вы наверное поразите меня каким-нибудь супераргументом?
От Max Popenker
К Alex Medvedev (27.01.2005 13:18:50)
Дата 27.01.2005 14:00:16

Re: Надежностью

Hell'o
>>лучше чем упомянутый выше СВ 60, кроме возможности менять калибры и несколько меньшей толщины?
>Чем меньше движущихся деталей тем отказоустойчивее конструкция.
тогда почему же все обладатели пистолетов не перешли на дерринджеры?

>>кстати, вы хоть один дерринджер настоящий в руках держали?
>Сейчас вы наверное поразите меня каким-нибудь супераргументом?
аргумент очень простой - рукоятка у дерринджера очень неудобная, и стрелять из него можно только совсем в упор. случись из него стрелять хотя бы на 3-4 метра - уже будет очень сложно. опять же, абсолютное большинство дерринджеров несамовзводные, так что в клинче тоже будет всего один выстрел, а не 5.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Alex Medvedev
К Max Popenker (27.01.2005 14:00:16)
Дата 27.01.2005 14:13:13

Re: Надежностью

>>Чем меньше движущихся деталей тем отказоустойчивее конструкция.
>тогда почему же все обладатели пистолетов не перешли на дерринджеры?

ВЫ свой список "преимуществ" перечитайте. А то похоже вы теряете нить разговора.

>>>кстати, вы хоть один дерринджер настоящий в руках держали?
>>Сейчас вы наверное поразите меня каким-нибудь супераргументом?
>аргумент очень простой - рукоятка у дерринджера очень неудобная,

Да такая же как у компактных револьверов

>и стрелять из него можно только совсем в упор.

Лис вон гвооит, что на дистанции метр можно даже из кармана любому попасть :)
От Max Popenker
К Alex Medvedev (27.01.2005 14:13:13)
Дата 27.01.2005 15:45:44

Re: Надежностью

Hell'o
>>>>кстати, вы хоть один дерринджер настоящий в руках держали?
>>>Сейчас вы наверное поразите меня каким-нибудь супераргументом?
>>аргумент очень простой - рукоятка у дерринджера очень неудобная,
>
>Да такая же как у компактных револьверов
заметно короче, уважаемый, заметно короче. я, знаете ли, имел возможност сравнить на практике, повертеть в руках.. жаль, пострелять возможности не было.

>>и стрелять из него можно только совсем в упор.
>Лис вон гвооит, что на дистанции метр можно даже из кармана любому попасть :)
Можно. но вдруг придется стрелять метров с 3-5?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие