От Сибиряк
К Kmax
Дата 26.01.2005 16:23:32
Рубрики Древняя история;

Re: Вопрос -...


> Наиболее древние строились непонятно кем и от кого. Есть мнение, что часть валов (на крайнем юго-западе) вообще чуть ли не от римлян строилась, судя по времени постройки и конфигурации.

Ну это естественная попытка привязать нечто неизвестное к чему-нибудь знакомому и понятному.

>А так, скорее всего славянским или праславянским населением лесостепи, вероятно действительно по версии уважаемого И. Кошкина под руководством каких-то кочевых или полукочевых завоевателей.

А здесь логика не совсем понятна. Для чего кочевникам, живущим в степи, организовавывать тупых славян или еще более тупых праславян, чтобы те строили себе ограду от этих же самых кочевников. Кстати, как говорится в обзоре из соседнего постинга, все исследователи (за исключением ув. Кошкина) признают, что валы построены оседлым населением для защиты от степи.
От Kmax
К Сибиряк (26.01.2005 16:23:32)
Дата 26.01.2005 16:39:43

Re: Вопрос -...

Здравствуйте!
>> Наиболее древние строились непонятно кем и от кого. Есть мнение, что часть валов (на крайнем юго-западе) вообще чуть ли не от римлян строилась, судя по времени постройки и конфигурации.
>
>Ну это естественная попытка привязать нечто неизвестное к чему-нибудь знакомому и понятному.

>>А так, скорее всего славянским или праславянским населением лесостепи, вероятно действительно по версии уважаемого И. Кошкина под руководством каких-то кочевых или полукочевых завоевателей.
>
>А здесь логика не совсем понятна. Для чего кочевникам, живущим в степи, организовавывать тупых славян или еще более тупых праславян, чтобы те строили себе ограду от этих же самых кочевников.
Почему тупых? Не более тупых, чем всякие готы, гунны и прочие авары.
Кстати, как говорится в обзоре из соседнего постинга, все исследователи (за исключением ув. Кошкина) признают, что валы построены оседлым населением для защиты от степи.
Возможно пришли, завоевали, осели, смешались. Потом приходят новые кочевники, а старые - ставшие основной аристократии и войска мобилизуют т.с. угнетаемых на постройку валов. Я вот больше склоняюсь к прочитанной где-то версии, что самые старые валы строились обитателеми Северного Причерноморья и Южнорусских степей с одной стороны от кочевников с Востока (гуннов?) и от какой-то экспансии с юго-запада, возможно поздние римляне/те кто они выдавили с насиженных мест или обитатели Балкан. Кто строил конкретно - большой вопрос. Одно ясно, что все валы построить Киевская Русь не могла, по причине отсутствия ее самой как государства или союза племен на момент постройки первых валов.
С уважением, Коннов Максим
От reinis
К Kmax (26.01.2005 16:39:43)
Дата 27.01.2005 10:06:53

а какова польза от валов?

их что, неперелезть? По моему там должны быть охранные крепости, дозоры, армия, дабы была польза от валов - ну как у римлян или китаицев, просветите, пожалуиста
От VVV
К reinis (27.01.2005 10:06:53)
Дата 27.01.2005 12:59:12

А есть ли в источниках описания тактики использования валов (-)
От Любитель
К VVV (27.01.2005 12:59:12)
Дата 27.01.2005 13:12:55

В статье сказано - после 7-го века не использовались.

Результаты радиоуглеродного анализа не внесли ясности в этот вопрос. Оставалось необъясненным, почему Змиевы валы, служившие средством защиты в течение девяти столетий, не использовались для этих целей после VII в. н. э. А ведь они несколькими полукружиями опоясывают Киев и прилегающие районы Киевщины -- территориального и политического ядра Древнерусского государства.
http://www.kurgan.kiev.ua/vala.html
От dp
К Любитель (27.01.2005 13:12:55)
Дата 27.01.2005 13:30:00

В летописи есть пару мест об использовании.

Про то как дружины "стали меж валов", а половци подошли к ним. Какие-то стрелки "вышли из валов."

Могу отсканить этот отрывок, если интересно. По старославянски не умею печатать:)
От VVV
К VVV (27.01.2005 12:59:12)
Дата 27.01.2005 13:04:57

Re: А есть... (-)
От И. Кошкин
К reinis (27.01.2005 10:06:53)
Дата 27.01.2005 12:16:05

Есть польза

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

1) Не дают кочевать всей ордой по этой территории
2) Замедляют продвижение орды, давая время населению укрыться в крепостях и городах
3) Затрудняют небольшие набеги
4) Служат неплохой опорой для случая, когда даем подонкам бой.

И. Кошкин
От Олег...
К reinis (27.01.2005 10:06:53)
Дата 27.01.2005 11:07:19

Когда нет регулярной армии - практически не преодолеть...

Дорогие товарищи, друзья!

>их что, неперелезть? По моему там должны быть охранные крепости, дозоры, армия, дабы была польза от валов - ну как у римлян или китаицев, просветите, пожалуиста

Если у того, от кого такие валы строятся регулярной армии нет -
есть только толпа разбойников, которым только и надо что
внезапно напасть - ограбить - убежать, то вал
с частоколом на нем - хорошее средство защиты...
До определенного момента их никто не штурмовал -
для этого надо иметь элементарную дисциплину хотя бы,
чего у таких шаек не было...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К reinis (27.01.2005 10:06:53)
Дата 27.01.2005 10:52:21

Почти такая же как от реки :)

>их что, неперелезть?

Любое препятсвие можно преодолеть.
Однако необходимо затратить время на его преодоление.

Большое войско идет с большим обозом и эти телеги непросто перекинуть через вал (или через реку).
Динамита, чтобы бробить брешь еще не придумали...

Сответсвенно препятсвие наблюдается - и пока противник на нем копошиться - к месту форсирования можно стянуть свои силы для отпора.
От B~M
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 10:52:21)
Дата 27.01.2005 13:52:36

Борьба с угоном СКОТА - валы между Англией и Уэльсом

>Любое препятсвие можно преодолеть.
>Однако необходимо затратить время на его преодоление.
>Большое войско идет с большим обозом и эти телеги непросто перекинуть через вал (или через реку).

Не вспомню с ходу, где именно читал, но считается почти доказанным, что валы между Англией и Уэльсом (dykes) строились в первую очередь именно для предотвращения угона скота - коровы неохотно через заборы лазят, а пока им дорожку спрямляют, поспевает погоня (кстати, и коровьи следы заметать гораздо труднее, чем собственно военного отряда ;-) так что специально наблюдать линию вала не требуется, только патрулировать на предмет обнаружения заранее подготовленных проходов). В принципе не вижу принципиальных различий с Восточной Европой. Те, кто побогаче, строили валы от тех, кто победнее, причём, ИМХО, "север" и "юг" могли по ходу истории менятся местами. Вообще-то скот тогда был, как сейчас, наверное, автомобили - значительная материальная ценность, обладающая собственным ходом. А ну как княжего мерина тати в ночи со двора сведут! :-)))
От Kmax
К reinis (27.01.2005 10:06:53)
Дата 27.01.2005 10:49:16

Re: а какова...

Здравствуйте!
>их что, неперелезть? По моему там должны быть охранные крепости, дозоры, армия, дабы была польза от валов - ну как у римлян или китаицев, просветите, пожалуиста
Перелезть можно все что угодно. На валах стояли заставы, наблюдательные посты и т.д. Кроме вала есть еще и ров перед валом и, вполне вероятно частокол наверху вала. Плюс еще посты и сторожи перед валами в степи.
Заставы засекали противника, давали информацию о передвижении и численности, возможном месте нападения, брали языков. В возможным местам прорыва стягивались силы застав и близлежащих крепостей. В случае больших походов на укрепленных линиях вставали полки т.е. армия.
Валы это:
1. Определенная граница.
2. Достаточно укрепленная позиция для встречи противника.
3. Удобная наблюдательная точка.
4. Ограничение противника по маневру и местам прорыва и отхода. Т.е. противник будет весьма вероятно искать места, где прорваться проще, в обход оборонительных линий.
5. Как уже указывалось, возможно какое-то гидротехническое назначение.
С уважением, Коннов Максим.
От Любитель
К Kmax (27.01.2005 10:49:16)
Дата 27.01.2005 11:28:25

Это установленный факт?

>На валах стояли заставы, наблюдательные посты и т.д. Кроме вала есть еще и ров перед валом и, вполне вероятно частокол наверху вала. Плюс еще посты и сторожи перед валами в степи.

Это установленный факт? О каком периоде Вы ведёте речь (в отношении Змиевых валов) - о Киевском или ранее?

Разумеется я ни в коем разе не претендую на роль эксперта, но существование постянных застав на валах в киевское время, а тем более ранее, кажется мне малореальным по организационным причинам.
От Kmax
К Любитель (27.01.2005 11:28:25)
Дата 27.01.2005 11:52:37

Re: Это установленный...

>>На валах стояли заставы, наблюдательные посты и т.д. Кроме вала есть еще и ров перед валом и, вполне вероятно частокол наверху вала. Плюс еще посты и сторожи перед валами в степи.
>
>Это установленный факт? О каком периоде Вы ведёте речь (в отношении Змиевых валов) - о Киевском или ранее?
Если говорить о докиевском времени, то установленных фактов очень мало. Методика использования застав и сторожей на валах в Киевское время в т.ч. представлена в былинах в виде "застав богатырских" и т.д.
>Разумеется я ни в коем разе не претендую на роль эксперта, но существование постянных застав на валах в киевское время, а тем более ранее, кажется мне малореальным по организационным причинам.
В Киевское время почему бы и нет? Киевская Русь в период расцвета гораздо более сильное государство, чем Московская Русь в годы Дмитрия Донского и даже вполне вероятно Ивана 3-го.
Что касается более ранних времен мы можем только предпологать.
Есть несколько фактов.
1. Валы есть.
2. Они имеют военное назначение. (По крайней мере одно из).
3. Назначение валов/стен/засек практически всегда и везде одно и тоже. Тактика действий защитников весьма похожа. Т.е. наблюдение, отражение малых отрядов, задержка неприятеля, место "стояния" крупных сил. Разумеется я не говорю, что римляне на своих линиях, китайцы на стене или русские Ивана 3-го на засеках и валах вели себя совершенно одинаково.
Можем предпложить, что население земель, защищаемых старыми Змиевыми валами в начале-середине 1-го тысячелетия н.э. имело какаие-то вооруженные силы. Которые в свою очередь вели себя если не также, то похоже, как сторожи Ивана 3-го или Киевской Руси. Опять же с поправкой на численность, организацию и т.д.
С уважением, Коннов Максим
От Олег...
К Kmax (27.01.2005 10:49:16)
Дата 27.01.2005 11:08:28

Все это к более позднему времени относится...

Дорогие товарищи, друзья!

Ко времени засек и укрепленных линий...

http://www.fortification.ru/
От Kmax
К Олег... (27.01.2005 11:08:28)
Дата 27.01.2005 11:24:45

Re: Все это

>Дорогие товарищи, друзья!
Здравствуйте!
>Ко времени засек и укрепленных линий...
В том числе. В период расцвета Киевской Руси было примерно так же.
И есть свидетельства, что монголов рязанская и пронская дружины встречали именно в поле на оборонительной черте.
Что было до этого и как использовались старые Змиевы валы точно неизвестно, но вполне можно предположить, что во многом аналогично. Именно из-за того, что практически везде подобные сооружения имели одно и тоже назначение и использовались очень похоже.
В случае со Змиевыми валами ИМХО имело место более упрощенная тактика. Т.е. наблюдатели и сторожевые отряды. Малые силы противника отражаются сторожами, при большом походе определяется направление движения врага и место "перелаза". Пока какая-нибудь "орда" преодолевает валы ей навстречу выдвигается собственная "орда" - ополчение, либо "дружины" глав родов и правителей.

> http://www.fortification.ru/
С уважением, Коннов Максим.
От Олег...
К Kmax (27.01.2005 11:24:45)
Дата 27.01.2005 11:56:49

Re: Все это

Дорогие товарищи, друзья!

>В том числе. В период расцвета Киевской Руси было примерно так же.

Вроде бы мы о Змиевых валах, которые к более раннему периоду относятся...

>В случае со Змиевыми валами ИМХО имело место более упрощенная тактика. Т.е. наблюдатели и сторожевые отряды.

Чтобы иметь "сторожевые отряды"
нужно иметь структуру общества,
уже с делением на охотников-воинов,
валы же в принципе, строили и до того как
общество образовало какую-то структуру...

>алые силы противника отражаются сторожами, при большом походе определяется направление движения врага и место "перелаза".

Опять же - Вы рассуждаете современными понятиями...
Кем определяется?
Попробуйте в толпе, например, в метро
что-то определить?
Или кто громче крикнит - тот командир?

http://www.fortification.ru/
От Kmax
К Олег... (27.01.2005 11:56:49)
Дата 27.01.2005 12:58:37

Re: Все это

>Дорогие товарищи, друзья!

>>В том числе. В период расцвета Киевской Руси было примерно так же.
>
>Вроде бы мы о Змиевых валах, которые к более раннему периоду относятся...
Я говорю о том, что традиция была. Т.е. разница между Киевской Русью и Московской в это м вопросе не так уж сильна. Поскольку мы имеем аналогичные сооружения более раннего времени, то можно предположить, что использовались они также.
>>В случае со Змиевыми валами ИМХО имело место более упрощенная тактика. Т.е. наблюдатели и сторожевые отряды.
>
>Чтобы иметь "сторожевые отряды"
>нужно иметь структуру общества,
>уже с делением на охотников-воинов,
>валы же в принципе, строили и до того как
>общество образовало какую-то структуру...
Никто толком не знает, какое общество тогда было. Численность, национальный состав и т.д. строителей первых валов. Структура, даже примитивная видимо была, так же как и задача - раз уж валы были построены.
Отсутствие письменных источников в данном случае вполне понятно.
>>алые силы противника отражаются сторожами, при большом походе определяется направление движения врага и место "перелаза".
>
>Опять же - Вы рассуждаете современными понятиями...
>Кем определяется?
>Попробуйте в толпе, например, в метро
>что-то определить?
>Или кто громче крикнит - тот командир?
Элементарно. Определяется наблюдателем/сторожей Прошли 2 заставы/поста у третьей повернули на какую нить "Сивую балку". Могут и языка прихватить.
Командир в таком случае кто побогаче одет, больше всех кричит, бьет нагайкой и вокруг которого больше всяких "бунчуков".
> http://www.fortification.ru/
С уважением, Коннов Максим
От Суровый
К reinis (27.01.2005 10:06:53)
Дата 27.01.2005 10:13:50

М.быть просто легкопросматриваемое место, которое нельзя быстро преодолеть..

так что-бы редко расположенные дозоры, смогли заметить и поднять тревогу..
От Сибиряк
К Kmax (26.01.2005 16:39:43)
Дата 26.01.2005 17:56:59

Re: Вопрос -...


>Почему тупых? Не более тупых, чем всякие готы, гунны и прочие авары.

Я иронизирую, естественно. Просто способность готов, гуннов и прочих аваров к созданию государственных или протогосударственных образований никто не отрицает. А вот за современными им славянами такого права не признается по простой причине - в источниках об этом ничего не сказано. А в источниках и не может этого быть сказано до тех пор, пока славяне не соприкасались с пишущим миром.

>Возможно пришли, завоевали, осели, смешались. Потом приходят новые кочевники, а старые - ставшие основной аристократии и войска мобилизуют т.с. угнетаемых на постройку валов.

Схема нормальная, многократно опробованная на развитых (т.е. уже живущих государственной жизнью) оседлых обществах. А вот возможно ли это в условиях родо-племенного общества Восточной Европы где-то в середине 1-го тыс?

>Я вот больше склоняюсь к прочитанной где-то версии, что самые старые валы строились обитателеми Северного Причерноморья и Южнорусских степей с одной стороны от кочевников с Востока (гуннов?) и от какой-то экспансии с юго-запада, возможно поздние римляне/те кто они выдавили с насиженных мест или обитатели Балкан.

Влияние римлян - это конечно интересно еще и в том плане, что строители валов вполне вероятно могли быть осведомлены о существовании лимеса, например.
От Kmax
К Сибиряк (26.01.2005 17:56:59)
Дата 27.01.2005 08:22:19

Re: Вопрос -...

Здравствуйте!
>>Почему тупых? Не более тупых, чем всякие готы, гунны и прочие авары.
>
>Я иронизирую, естественно. Просто способность готов, гуннов и прочих аваров к созданию государственных или протогосударственных образований никто не отрицает. А вот за современными им славянами такого права не признается по простой причине - в источниках об этом ничего не сказано. А в источниках и не может этого быть сказано до тех пор, пока славяне не соприкасались с пишущим миром.
Согласен. Правда это не отрицает существования на славянских территориях достаточно многочисленного населения.
>>Возможно пришли, завоевали, осели, смешались. Потом приходят новые кочевники, а старые - ставшие основной аристократии и войска мобилизуют т.с. угнетаемых на постройку валов.
>
>Схема нормальная, многократно опробованная на развитых (т.е. уже живущих государственной жизнью) оседлых обществах. А вот возможно ли это в условиях родо-племенного общества Восточной Европы где-то в середине 1-го тыс?
Сложно сказать. Кто-то же эти валы строил. Те, что древнее "Киевских". В принципе у нас есть аналогичный пример - мегалитические сооружения Британии. Тоже в общем государства то особенного не было, а строили вполне сравнимые по трудозатратам сооружения, причем гораздо раньше Змиевых валов.
>>Я вот больше склоняюсь к прочитанной где-то версии, что самые старые валы строились обитателеми Северного Причерноморья и Южнорусских степей с одной стороны от кочевников с Востока (гуннов?) и от какой-то экспансии с юго-запада, возможно поздние римляне/те кто они выдавили с насиженных мест или обитатели Балкан.
>
>Влияние римлян - это конечно интересно еще и в том плане, что строители валов вполне вероятно могли быть осведомлены о существовании лимеса, например.
Скорее всего были осведомлены.
С уважением, Коннов Максим