От Alexey Likhotvorik
К Исаев Алексей
Дата 11.04.2001 15:50:22
Рубрики WWII; Танки;

Re: Неверная постановка...

А все-таки... Почему орудия, стоявшие на Т-34 (76,2-мм если не ошибаюсь) так сильно проигрывали немецким визави, устанавливавшимся, к примеру, на Pz-V? И что создать что-либо подобное? Ведь, насколько я помню, под Курском и далее немецкие танкисты имели возможность поражать наши танки с дистанций чуть не 2000 м, тогда как нашим приходилось рассчитывать на успех только сблизившись до 800-500 м. И что же такое внутренняя баллистика? И что такое внешняя?
С уважением Алексей...
От Hokum
К Alexey Likhotvorik (11.04.2001 15:50:22)
Дата 11.04.2001 22:33:45

Re: Неверная постановка...

Ну, если вкратце, то внутренняя баллистика занимается изучением движения снаряда по каналу ствола, внешняя - тем же, но после его покидания. Есть еще баллистика промежуточная - изучение переходных процессов на грани применимости внешней и внутренней, в частности процесса отката.
Что же до уравнения... Хм, а систему из шести (кажется) дифференциальных уравнений не хотите? Причем не решаемых в явном виде, а только численными методами. Это базовая постановка задачи в общем виде, без учета деталей. Изменение поверхности горения по времени, изменение заснарядного объема по времени, изменение температуры и давления в заснарядном пространстве, ну и старая добрая ньютоновская механика. Это без учета расхода газа по времени на иные цели (на работу автоматики, скажем).
Так что сложная это вещь - баллистика...
От Исаев Алексей
К Alexey Likhotvorik (11.04.2001 15:50:22)
Дата 11.04.2001 16:19:26

Панки с тапками не воюют!

Доброе время суток,


Эта волшебная фраза означает, что танки против танков используются редко и такое использование указывает на то, что были допущены организационные ошибки в ведении операции.

>А все-таки... Почему орудия, стоявшие на Т-34 (76,2-мм если не ошибаюсь) так сильно проигрывали немецким визави, устанавливавшимся, к примеру, на Pz-V? И что создать что-либо подобное? Ведь, насколько я помню, под Курском и далее немецкие танкисты имели возможность поражать наши танки с дистанций чуть не 2000 м, тогда как нашим приходилось рассчитывать на успех только сблизившись до 800-500 м.

... или не мучиться дурью и дать противотанковой артиллерии заниматься своим делом.

>И что же такое внутренняя баллистика? И что такое внешняя?

Внутренняя баллситика это наука, изучающая поведение снаряда внутри ствола орудия, а внешняя - после покидания ствола орудия.

От себя добавлю, что помимо баллистики была еще технология. У немцев технологич боеприпасов, их конструкция была совершеннее. Поэтому бронепробиваемость снарядов советских и немецких снарядов со сходной баллистикой была разной. Характерный пример из той же области - снаряд М-62 к 52-калиберной пушке М1А2 Шермана, пробивавший больше чем отечественный снаряд со сходной баллистикой к 76 мм зенитной пушке 3-К.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (11.04.2001 16:19:26)
Дата 12.04.2001 03:57:15

Re: Панки с...

Здравствуйте

>Доброе время суток,


>Эта волшебная фраза означает, что танки против танков используются редко и такое использование указывает на то, что были допущены организационные ошибки в ведении операции.

Точнее - использоваЛИСЬ!

>... или не мучиться дурью и дать противотанковой артиллерии заниматься своим делом.

Или обойти противника, что немцы почему-то не считали для себя зазорным, а мы сегодня это как-то замалчиваем.

>От себя добавлю, что помимо баллистики была еще технология. У немцев технологич боеприпасов, их конструкция была совершеннее. Поэтому бронепробиваемость снарядов советских и немецких снарядов со сходной баллистикой была разной. Характерный пример из той же области - снаряд М-62 к 52-калиберной пушке М1А2 Шермана, пробивавший больше чем отечественный снаряд со сходной баллистикой к 76 мм зенитной пушке 3-К.

Вообще-то наша технология была не столь плоха. А вот порох немного подкачал. Зато дешев был неимоверно.

До свидания
От Alex Lee
К Исаев Алексей (11.04.2001 16:19:26)
Дата 11.04.2001 17:27:30

Кстати - мысль можно продолжить...


Пехота с пулеметными гнездами не воюет - пулеметы надо давить танками.
Штурмовики с истребителями не воюют - у штурмовиков должно быть истребительное прикрытие.
Ну и т.д.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Исаев Алексей
К Alex Lee (11.04.2001 17:27:30)
Дата 11.04.2001 17:33:00

Как ни странно, так и есть

Доброе время суток,

Только с некоторыми поправками.

> Пехота с пулеметными гнездами не воюет - пулеметы надо давить танками.

Танками и артиллерией. Причем в большей степени артиллерией. Пехотинцам задача застрелить пулеметчика из винтовки в общем случае не ставится.

> Штурмовики с истребителями не воюют - у штурмовиков должно быть истребительное прикрытие.

Угу. Это "энергетически невыгодно". Даже при построении в "коробку" Б-17 истрребители Люфтваффе валили атакуя в лоб. Зеленую улицу массированным бомбардировкам открыло истребительное прикрытия.

Ни один род войск не заменяет другой. И каждый должен заниматься своим делом. Танки - осуществлять огневую поддержку обычной или мотопехоты. Штурмовики - наносить удары по наземным целям.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (11.04.2001 17:33:00)
Дата 11.04.2001 18:47:25

Что ж тут странного... : ) (-)
От Исаев Алексей
К Alex Lee (11.04.2001 18:47:25)
Дата 11.04.2001 18:59:00

Ты подтверждающие мою мысль примеры привел

Доброе время суток,


Никто не взваливает на пехотинцев хзадачи уничтожать пехотинцем в штыковом бою и перестрелке. Основную задачу по уничтожению живой силы выполняют пулеметы и в большей степени артиллерия.
То же и в авиации. Доктрина Дуэ, когда были предложены универсальные самолеты, способные и бомбить, и вести бой с самолетами противника практического применения не нашла.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
P.S. И Васе передай, слово есть такое слово игнор. Может не утруждать себя писанием ответов мне. Его для меня не существует.
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (11.04.2001 18:59:00)
Дата 11.04.2001 19:24:26

Re: Ты подтверждающие...

Привет!

>P.S. И Васе передай, слово есть такое слово игнор. Может не утруждать себя писанием ответов мне. Его для меня не существует.

Однако замечания к антинаучным постингам Исаева предназначены не Исаеву, а для товарищей, которые могут быть выше упомянутым товарищем введены в заблуждение.

Танк оружие универсальное и многоцелевое, поэтому танки противника одна из его целей.

Не надо путать. Танки наступающей стороны, которые вводятся в прорыв, действительно должны избегать затяжных танковых боев и обходить скопления танков противника.

Наоборот, задача обороняющейся стороны выдвинуть свои танки на направление главного удара противника, поставить их в наиболее выгодные условия по отношению к противнику и встретить его огнем.

Естественно, все при глубоком взаимодействии и при поддержке других родов войск.

Преимущество танка в его высокой мобильности и огневой мощи, поэтому используя танки можно быстро организовывать сильную противотанковую оборону в быстро меняющейся обстановке.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Samsv
К Чобиток Василий (11.04.2001 19:24:26)
Дата 11.04.2001 19:42:28

Re: Тапки с палками..


>Привет!

>>P.S. И Васе передай, слово есть такое слово игнор. Может не утруждать себя писанием ответов мне. Его для меня не существует.
>
>Однако замечания к антинаучным постингам Исаева предназначены не Исаеву, а для товарищей, которые могут быть выше упомянутым товарищем введены в заблуждение.

>Танк оружие универсальное и многоцелевое, поэтому танки противника одна из его целей.

>Не надо путать. Танки наступающей стороны, которые вводятся в прорыв, действительно должны избегать затяжных танковых боев и обходить скопления танков противника.

>Наоборот, задача обороняющейся стороны выдвинуть свои танки на направление главного удара противника, поставить их в наиболее выгодные условия по отношению к противнику и встретить его огнем.

>Естественно, все при глубоком взаимодействии и при поддержке других родов войск.

>Преимущество танка в его высокой мобильности и огневой мощи, поэтому используя танки можно быстро организовывать сильную противотанковую оборону в быстро меняющейся обстановке.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

>> Полностью согласен. Примеров из ВОВ масса о боях танков с танками. Только на форуме впервые услышал такую "умную" мысль, что папки с тапками не воюют.
Воюют, но с умом. Из засад, например и т.д. и т.п.
Они и в городе не воюют, однако воевали. На то она и война.
>> С уважением http://samsv.narod.ru
От Чобиток Василий
К Samsv (11.04.2001 19:42:28)
Дата 11.04.2001 20:03:52

Re: Тапки с...

Привет!

> Полностью согласен. Примеров из ВОВ масса о боях танков с танками. Только на форуме впервые услышал такую "умную" мысль, что папки с тапками не воюют.

Дело в том, что у нас тут есть отдельные товарищи теоретики, которые не имея опыта командования ну хотя бы взводом, умеют двигать целые армии.

Спорить по таким вопросам с ними очень трудно и бессмысленно.

Ну не воюют так не воюют, что ж поделаешь?

Самое главное, мы даже знаем, что танк это не просто так, а сплошной компромисс и используя интеграл и такую-то матерь умеем этот компромисс с точностью до 10 км/ч толщины брони вычислить :)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Samsv
К Чобиток Василий (11.04.2001 20:03:52)
Дата 11.04.2001 21:37:15

Товарищи теоретики...


>Привет!


>Дело в том, что у нас тут есть отдельные товарищи теоретики, которые не имея опыта командования ну хотя бы взводом, умеют двигать целые армии.

>Насчёт командования взводом вы попали в точку.
Был 2 года после Воронежского госуниверситета командиром
взвода в ПТдивизионе. Правда,давно уже и больше был спец. по караулам.
>> Есть для отдельных товарищей подходящая должность -начальник оперативного отдела штаба фронта.
С уважением Samsv.
От Alex Lee
К Исаев Алексей (11.04.2001 18:59:00)
Дата 11.04.2001 19:08:45

Ну да. Неужели это так удивительно? : ) (-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (11.04.2001 16:19:26)
Дата 11.04.2001 16:33:01

Re: Панки с...



>Эта волшебная фраза означает, что танки против танков используются редко и такое использование указывает на то, что были допущены организационные ошибки в ведении операции.

А как тогда относиться к случаям преднамеренного ввязывания в танковый бой. Танк является не самым плохим противотанковым средством, а по мнению некоторых даже лучшим.

>От себя добавлю, что помимо баллистики была еще технология. У немцев технологич боеприпасов, их конструкция была совершеннее. Поэтому бронепробиваемость снарядов советских и немецких снарядов со сходной баллистикой была разной. Характерный пример из той же области - снаряд М-62 к 52-калиберной пушке М1А2 Шермана, пробивавший больше чем отечественный снаряд со сходной баллистикой к 76 мм зенитной пушке 3-К.

Да не лучше. Просто некоторые предпочитают боеприпасы потехнологичнее. В отношении снижения себестоимости и приспосбленности к "подзаборным технологиям" советское оружие самое совершенное в мире (хотя бывают исключения, потдверждающие правило).
Короче: между количеством и качеством выбрали кол-во.
От stepan
К Мелхиседек (11.04.2001 16:33:01)
Дата 12.04.2001 06:17:42

Re: О качестве


>Да не лучше. Просто некоторые предпочитают боеприпасы потехнологичнее. В отношении снижения себестоимости и приспосбленности к "подзаборным технологиям" советское оружие самое совершенное в мире (хотя бывают исключения, потдверждающие правило).
>Короче: между количеством и качеством выбрали кол-во.

Меня очень удивили в мемуарах министра вооружений Германии комплименты советскому оружию. Он особенно подчеркивает умение русских добиваться заданной цели меньшими средствами и считал немецкое оружие неоправданно сложным для затяжной войны.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (11.04.2001 16:33:01)
Дата 11.04.2001 16:57:05

Re: Панки с...

Доброе время суток,

>А как тогда относиться к случаям преднамеренного ввязывания в танковый бой. Танк является не самым плохим противотанковым средством, а по мнению некоторых даже лучшим.

Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.

>Короче: между количеством и качеством выбрали кол-во.

Выбрали технологичность. Хотя, согласитесь, американцев сложно упрекнуть в штучном производстве. Шерманов туеву хучу наклепали, ненамного меньше Т-34.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (11.04.2001 16:57:05)
Дата 11.04.2001 18:10:07

Re: Панки с...

Привет!

>>А как тогда относиться к случаям преднамеренного ввязывания в танковый бой. Танк является не самым плохим противотанковым средством, а по мнению некоторых даже лучшим.
>
>Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.

Однако за такое постоянное ввязывание в бой бригада Катукова стала 1-й гвардейской.

Опять же, другой пример: на московском направлении танкисты Ротмистрова.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Леонид
К Чобиток Василий (11.04.2001 18:10:07)
Дата 11.04.2001 18:52:41

Дык ежели с умом.

И не переть по открытой местности, а пахать, выкапывать укрытия для танков (и не одно).

>>Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.
>
>Однако за такое постоянное ввязывание в бой бригада Катукова стала 1-й гвардейской.

И пол бригады -- БТ-шки!

С уважением,
Леонид.
От Чобиток Василий
К Леонид (11.04.2001 18:52:41)
Дата 11.04.2001 19:09:24

Re: Дык ежели...

Привет!

>И не переть по открытой местности, а пахать, выкапывать укрытия для танков (и не одно).

Или держать чуть вглубине и, выяснив направление удара противника, выдвигать на прямую наводку из засады.

>>>Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.
>>
>>Однако за такое постоянное ввязывание в бой бригада Катукова стала 1-й гвардейской.
>
>И пол бригады -- БТ-шки!

Это точно. Однако башку, как известно, ни Катукову ни Ротмистрову за бои 41-го никто не оторвал :)

Оборонялись и довольно успешно, а главное, хоть и оборона, но никто не додумался тупо вкапывать коробки и клеить глухую оборону. Имея пару десятков танков сдерживали танковые клинья на десятках километров.

Если тупо равномерно врыть танки, то для подобной обороны действительно несколько сотен танков нужно и то клин не удержать. Здесь, конечно, Алексей прав. Однако он почему-то дает выкладки с допущением, что командир наступающих не дурак, а обороняющихся - круглый идиот.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (11.04.2001 16:57:05)
Дата 11.04.2001 17:10:27

Re: Панки с...



>Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.

Слишком много получается...


>Выбрали технологичность. Хотя, согласитесь, американцев сложно упрекнуть в штучном производстве. Шерманов туеву хучу наклепали, ненамного меньше Т-34.

Будь Шерман техннологичен, как Т-34, наклепали бы еще больше.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (11.04.2001 17:10:27)
Дата 11.04.2001 17:17:38

Re: Панки с...

Доброе время суток,

>>Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.
>Слишком много получается...

Можно подумать, что мало допускалось ошибок. Это примерно такая же распространенная ошибка/заблуждение как выбор между активными и пассивными действиями на оперативном или даже тактическом уровне.

>>Выбрали технологичность. Хотя, согласитесь, американцев сложно упрекнуть в штучном производстве. Шерманов туеву хучу наклепали, ненамного меньше Т-34.
>Будь Шерман техннологичен, как Т-34, наклепали бы еще больше.

А зачем? Для амеров бОльшую часть войны было актуальнее клепать авианосцы, крейсера, эсминцы. А также самолеты от одномоторных истребителей до четырехмоторных бомберов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (11.04.2001 17:17:38)
Дата 11.04.2001 18:52:29

Re: Панки с...

Привет!

>>>Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.
>>Слишком много получается...
>
>Можно подумать, что мало допускалось ошибок. Это примерно такая же распространенная ошибка/заблуждение как выбор между активными и пассивными действиями на оперативном или даже тактическом уровне.

А по-моему ты тоже грешишь заблуждением, что оборона - пассивные действия. Есть такое понятие как "активная оборона".

Примеров море. Кстати, тот же Катуков жаловался, что при первых же наступательных операциях потери возросли значительно и в обороне было воевать значительно проще.

Не надо всем рассказывать, что танк в обороне это тупо зарытая в землю коробка.

Почему бы не представить танк в обороне как неожиданно появляющуюся в различных местах единицу, которая сделав 2-3 точных выстрела уходит и появляется в другом месте?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (11.04.2001 18:52:29)
Дата 11.04.2001 19:31:09

Re: Панки с...

>Почему бы не представить танк в обороне как неожиданно появляющуюся в различных местах единицу, которая сделав 2-3 точных выстрела уходит и появляется в другом месте?

Дык. А откуда таким умельцам взяться?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (11.04.2001 19:31:09)
Дата 12.04.2001 02:03:34

Re: Панки с...

Доброе время суток,

>>Почему бы не представить танк в обороне как неожиданно появляющуюся в различных местах единицу, которая сделав 2-3 точных выстрела уходит и появляется в другом месте?
>Дык. А откуда таким умельцам взяться?

А главное НАХРЕНА!?
Когда вместо одного умельца можно поставить несколько противотанковых пушек, которые будут вести огонь непрерывно, не отвлекаясь на дыр-дыр-дыр от одной позиции до другой. И ТА, размазанная на фронта в сотню-другую км на "умельцев" уже не ТА, а черт знает что. У танка есть моотор и пушка. И первое не менее важное оружие чем второе.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (11.04.2001 19:31:09)
Дата 11.04.2001 19:49:51

Re: Панки с...

Привет!

>>Почему бы не представить танк в обороне как неожиданно появляющуюся в различных местах единицу, которая сделав 2-3 точных выстрела уходит и появляется в другом месте?
>
>Дык. А откуда таким умельцам взяться?

Дык, примеров мало?

Напоминаю Н-й раз: Ротмистров и Катуков в 41-м (это для начала).

Опять же напоминаю о примерах неудачных первых наступальных операций с применением танков не смотря на то, что большинство танковых командиров высоко себя зарекомендовали в оборонительных боях.

ВОТ ЗДЕСЬ И ВЫЯСНИЛОСЬ, что танки в обороне воюют против наступающих, а танки в наступлении нет.

Это только местные ВИФовские теоретики вывели такие правила, что в ПРИНЦИПЕ применять танки против танков ошибка.

Среди наземных средств САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК.

Зарекался я на оперативно-стратегические темы не замахиваться, считая подобные дискуссии среди чайников уделом ламеров, да вот не сдержался :(

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (11.04.2001 19:49:51)
Дата 12.04.2001 03:02:22

Re: Панки с...

Здравствуйте

>Опять же напоминаю о примерах неудачных первых наступальных операций с применением танков не смотря на то, что большинство танковых командиров высоко себя зарекомендовали в оборонительных боях.

>ВОТ ЗДЕСЬ И ВЫЯСНИЛОСЬ, что танки в обороне воюют против наступающих, а танки в наступлении нет.

Тут выяснилось, что танковые командиры не умеют управлять танковыми войсками.

>Это только местные ВИФовские теоретики вывели такие правила, что в ПРИНЦИПЕ применять танки против танков ошибка.

Вообще-то даже НЕКОТОРЫЕ ЗДЕШНИЕ ТЕОРЕТИКИ говорили, что согласно документам тех лет главным противником танка ТОГДА СЧИТАЛАСЬ противотанковая пушка. Что ТОГДА было единственно верно.

>Среди наземных средств САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК.

К этому пришли немного позднее. Точнее, когда танк стал как бы универсальным.

>Зарекался я на оперативно-стратегические темы не замахиваться, считая подобные дискуссии среди чайников уделом ламеров, да вот не сдержался :(

А куда ты денешься? Я тоже много о чем зарекался. Удержаться бывает очень трудно.

До свидания
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (11.04.2001 19:49:51)
Дата 11.04.2001 20:13:28

Re: Панки с...

>Дык, примеров мало?

Конечно мало примеров. Ты подели количество этих примеров на количество эээ.... других примеров... И заодно вспомни, какие потери почему-то несли танки в обороне, и это несмотря на отсутствие воздействия по ним ПТП.

>Напоминаю Н-й раз: Ротмистров и Катуков в 41-м (это для начала).

Ну и что Ротмистров/Катуков? Эпизоды. Причем что-то и им никак божественное соотношение 1 обороняющийся на 3 наступающих выдержать не удавалось почему-то.

>Опять же напоминаю о примерах неудачных первых наступальных операций с применением танков не смотря на то, что большинство танковых командиров высоко себя зарекомендовали в оборонительных боях.

>ВОТ ЗДЕСЬ И ВЫЯСНИЛОСЬ, что танки в обороне воюют против наступающих, а танки в наступлении нет.

Я не понимаю, каким боком это доказывает что Т-34 в обороне лучше чем 3 ЗИС-2 (по ценам типа того выходит)

>Это только местные ВИФовские теоретики вывели такие правила, что в ПРИНЦИПЕ применять танки против танков ошибка.

Ну это передержка, однако танк в стационарной обороне это и впрямь вещь совершенно бессмысленная.

>Среди наземных средств САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК.

Никто и не спорит. Но из этого вовсе не следует что он же является и самым естественным противником танка.

>Зарекался я на оперативно-стратегические темы не замахиваться, считая подобные дискуссии среди чайников уделом ламеров, да вот не сдержался :(

Видать ламер :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От i17
К Чобиток Василий (11.04.2001 19:49:51)
Дата 11.04.2001 19:57:14

Re: Панки с...


>
>Это только местные ВИФовские теоретики вывели такие правила, что в ПРИНЦИПЕ применять танки против танков ошибка.

>Среди наземных средств САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК.

>Зарекался я на оперативно-стратегические темы не замахиваться, считая подобные дискуссии среди чайников уделом ламеров, да вот не сдержался :(

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК - это если танк есть. А противотанковая пушка ( гранотомет) намного дешевле ( в военное время материало-энергоемко ). А уничтожает танки пусть с меньшей степенью вероятности, но уничтожает.
От Исаев Алексей
К i17 (11.04.2001 19:57:14)
Дата 12.04.2001 12:57:36

Re: Панки с...

Доброе время суток,

>САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК - это если танк есть. А противотанковая пушка ( гранотомет) намного дешевле ( в военное время материало-энергоемко ). А уничтожает танки пусть с меньшей степенью вероятности, но уничтожает.

Добавлю, что дешевизна означает, что пушек можно сделать больше, что повышает вероятность поражения танка. Одна пушка вызывает огонь на себя, заставляет танк противника поворачиваться бортом к другой пушке. Т.е. дуэль Пантера/"четверка" vs. один Т-34 это одно, а дуэль "Пантера"/"четверка" vs. 3-5 ЗИС-5/Ф-22 это уже совсем другое. И не факт, что первый вариант эффективнее.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Исаев Алексей (12.04.2001 12:57:36)
Дата 12.04.2001 18:00:25

Re: Более дешёвые варианты борьбы с тапками


>Доброе время суток,
>Добавлю, что дешевизна означает, что пушек можно сделать больше, что повышает вероятность поражения танка. Одна пушка вызывает огонь на себя, заставляет танк противника поворачиваться бортом к другой пушке. Т.е. дуэль Пантера/"четверка" vs. один Т-34 это одно, а дуэль "Пантера"/"четверка" vs. 3-5 ЗИС-5/Ф-22 это уже совсем другое. И не факт, что первый вариант эффективнее.

>> Ещё ДЕШЕВЛЕ бутылки с заж. смесью. Их можно наделать за те же деньги до чёрта. Тогда ни танки, ни артиллерия не нужны. Посадил 1 тыс. человек, каждому по 2 бутылки.
А насчёт народа у нас власти никогда не церемонились, вон сколько в 37-м постреляли. Сколько потребовалось вооружить бутылками, столько и нашли бы. См. Руссиянова (100-я сд в 1941 г.)
Если этот вариант тоже кажется энергоёмким, то есть ещё один - "ШАПКАМИ ЗАКИДАЕМ".

С уважением Samsv,
http://samsv.narod.ru
От Чобиток Василий
К i17 (11.04.2001 19:57:14)
Дата 11.04.2001 20:10:52

Re: Панки с...

Привет!

>САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК - это если танк есть.

А если у нас их 10 тыс. боеготово и 20-30 тыс. на хранении, то танки у нас есть или нет? :))

>А противотанковая пушка ( гранотомет) намного дешевле ( в военное время материало-энергоемко ).

А если надо оперативно закрыть брешь, то 10 танков сделают это раньше, чем 30 пушек. Они там просто окажутся раньше :)
И пока танки будут сдерживать удар, сзади пушки можно расставить.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От А.Б.
К Чобиток Василий (11.04.2001 20:10:52)
Дата 12.04.2001 14:02:50

Re: А штурмовик - еще раньше :)

Но ненадолго.
Так что надо просто знать - чего хочешь добиться и чем располагаешь :)
От tsa
К Alexey Likhotvorik (11.04.2001 15:50:22)
Дата 11.04.2001 16:16:18

Развелось, блин, сравнителей. :-Е

Здравствуйте !

>А все-таки... Почему орудия, стоявшие на Т-34 (76,2-мм если не ошибаюсь) так сильно проигрывали немецким визави, устанавливавшимся, к примеру, на Pz-V?

Ну почему у 27-тонного танка пушка должна быть такой как у 45-тонного ? Какие они нафиг визави если той пОнтеры и выпустили-то 6000 штук ? Почему танк, созданый когда броня в 30 мм считалась приличной, должен иметь ту-же пушку, что и выпущеный когда 75 мм броня не была редкостью ?

>И что создать что-либо подобное?

Да было подобное. Осенью того-же года пошел Т-34-85 с достаточно мощной пушкой.

>Ведь, насколько я помню, под Курском и далее немецкие танкисты имели возможность поражать наши танки с дистанций чуть не 2000 м, тогда как нашим приходилось рассчитывать на успех только сблизившись до 800-500 м. И что же такое внутренняя баллистика? И что такое внешняя?

Ну не подсуетились вовремя. Зато танков делали в достатке, а не в час по чайной ложке.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К Alexey Likhotvorik (11.04.2001 15:50:22)
Дата 11.04.2001 16:00:06

Сравнили!!!

>А все-таки... Почему орудия, стоявшие на Т-34 (76,2-мм если не ошибаюсь) так сильно проигрывали немецким визави, устанавливавшимся, к примеру, на Pz-V?

?! "немецкие визави" наших танковых 76.2 орудий это отнюдь не пантерина пушка, а пушка танка 4Ф2. Которая вполне нашей соответствовала.

>И что создать что-либо подобное? Ведь, насколько я помню, под Курском и далее немецкие танкисты имели возможность поражать наши танки с дистанций чуть не 2000 м, тогда как нашим приходилось рассчитывать на успех только сблизившись до 800-500 м.

Ну так и создали "что-либо подобное", как раз после Курска.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Samsv
К Василий Фофанов (11.04.2001 16:00:06)
Дата 11.04.2001 20:29:41

Re: К пушке нужна ещё и хорошая оптика, чтобы попасть издалека (-)
От Василий Фофанов
К Samsv (11.04.2001 20:29:41)
Дата 11.04.2001 20:43:54

Почитайте отзыв Абердина о нашей оптике (-)
От Samsv
К Василий Фофанов (11.04.2001 20:43:54)
Дата 11.04.2001 21:28:03

Re: Почитайте отзыв...

>> Первое, что мне говорил в 1988-м году
ГСС Ивушкин из 3-й ТА (это тот,который командовал
засадой на королевс. тигры у 2ГСС Архипова):
У немцев оптика намного лучше нашей на танках была.
Могу ошибиться по памяти, но у немцев в 2 раза больше вроде кратность была,судя по его словам.
Моё замечание касалось нашей оптики.

С уважением http://samsv.narod.ru


От Исаев Алексей
К Samsv (11.04.2001 21:28:03)
Дата 12.04.2001 09:36:32

Re: Почитайте отзыв...

Доброе время суток,

>Могу ошибиться по памяти, но у немцев в 2 раза больше вроде кратность была,судя по его словам.

Наверное не кратность имелась в виду как таковая на наличие двух переключаемых кратностей. Для боя на близких и дальних дистанциях. У нас такая фича появилась на ИСах и Т-54 и выше.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Исаев Алексей (12.04.2001 09:36:32)
Дата 12.04.2001 15:03:28

Re: Почитайте отзыв...


>>Наверное не кратность имелась в виду как таковая на наличие двух переключаемых кратностей. Для боя на близких и дальних дистанциях. У нас такая фича появилась на ИСах и Т-54 и выше.

>> Возможно, до тонкостей дело не дошло, разговор перешёл тогда на королевские тигры.
Факт, что об оптике я его не спрашивал, он сам начал разговор об этом. В смысле, что немецкая лучше.

С уважением Samsv
От Исаев Алексей
К Samsv (12.04.2001 15:03:28)
Дата 12.04.2001 15:36:03

Re: Почитайте отзыв...

Доброе время суток,

>Факт, что об оптике я его не спрашивал, он сам начал разговор об этом. В смысле, что немецкая лучше.

Я не оспариваю это утверждение. Но это только аргумент в мою пользу. Чем соревноваться с вражьими танками в оптике и длинне ствола лучше доверить сражение с танками противника артиллерии.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Samsv (11.04.2001 21:28:03)
Дата 11.04.2001 21:38:21

Цитирую...

>>> Первое, что мне говорил в 1988-м году
>ГСС Ивушкин из 3-й ТА (это тот,который командовал
>засадой на королевс. тигры у 2ГСС Архипова):
>У немцев оптика намного лучше нашей на танках была.
>Могу ошибиться по памяти, но у немцев в 2 раза больше вроде кратность была,судя по его словам.
>Моё замечание касалось нашей оптики.

"Прицел

Общее мнение - лучшая в мире по конструкции. Несравним ни с одним из существующих (известных здесь) или разрабатываемых в Америке. "

Это о танке Т-34 отзыв абердинцев. Конечно можно возразить что про качество стеклышек ничего не сказано, но вряд ли оно было неадекватным, иначе трудно было бы саму конструкцию оценить. Так что вот.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (11.04.2001 21:38:21)
Дата 12.04.2001 09:34:54

Василий, это ДО испытаний Гансов

Доброе время суток,

Амеры на момент испытаний Т-34 и КВ еще немецкие машины из Африки не видели.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (12.04.2001 09:34:54)
Дата 12.04.2001 12:56:06

Хоть и воевали там уже англичане уже 2 года?

Но даже если и так, по крайней мере нельзя сказать что отстой и суксь.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (12.04.2001 12:56:06)
Дата 12.04.2001 13:07:56

Англичане!

Доброе время суток,

>Но даже если и так, по крайней мере нельзя сказать что отстой и суксь.

Не отстой, конечно. Но реально в Абердин немецкие машины прибыли зимой 43-го и соответственно восторги американцев по поводу наших танков послде этого поубавились.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Василий Фофанов (11.04.2001 21:38:21)
Дата 11.04.2001 22:39:53

Re: Цитирую...


>>>> Первое, что мне говорил в 1988-м году
>>ГСС Ивушкин из 3-й ТА (это тот,который командовал
>>засадой на королевс. тигры у 2ГСС Архипова):
>>У немцев оптика намного лучше нашей на танках была.
>>Могу ошибиться по памяти, но у немцев в 2 раза больше вроде кратность была,судя по его словам.
>>Моё замечание касалось нашей оптики.
>
>"Прицел

>Общее мнение - лучшая в мире по конструкции. Несравним ни с одним из существующих (известных здесь) или разрабатываемых в Америке. "

>Это о танке Т-34 отзыв абердинцев. Конечно можно возразить что про качество стеклышек ничего не сказано, но вряд ли оно было неадекватным, иначе трудно было бы саму конструкцию оценить. Так что вот.

>> Так кто в Т-34 всю войну от Россоши до Берлина прошёл? Абердинцы или Ивушкин?
Я просто запамятовал, насколько кратность у немцев больше, с его слов. По-моему разговор шёл о 16-кратн.
О конструкции прицела я вопрос не поднимал, только о
качестве оптики.
Естественно, чем больше кратность, тем лучше видно танки противника. Следовательно, раньше можно заметить и выстрелить, если дальность позволяет.

С уважением Samsv.
От Василий Фофанов
К Samsv (11.04.2001 22:39:53)
Дата 11.04.2001 22:53:20

Да Вы что 8-О !!!

>>Это о танке Т-34 отзыв абердинцев. Конечно можно возразить что про качество стеклышек ничего не сказано, но вряд ли оно было неадекватным, иначе трудно было бы саму конструкцию оценить. Так что вот.
>
>>> Так кто в Т-34 всю войну от Россоши до Берлина прошёл? Абердинцы или Ивушкин?

Я к тому, что нормальная оптика была. Абердинце до Берлина тоже вобщем-то дошли в некотором смысле ;)

>Я просто запамятовал, насколько кратность у немцев больше, с его слов. По-моему разговор шёл о 16-кратн.

ШЕСТНАДЦАТИ?! Смилуйтесь! В таком случае можно констатировать, что немцы так до сих пор и не достигли вершин былого мастерства, так и прозябают на Леопарде 2А5 с 10-кратным прицелом. Я бы еще принял 6х, да и то с большими сомнениями.

>Естественно, чем больше кратность, тем лучше видно танки противника. Следовательно, раньше можно заметить и выстрелить, если дальность позволяет.

Нет. Не в этом превосходство прицелов немецких было, насколько я знаю, а в качестве (чистоте) оптики и более совершенной разметке прицела. Правда разметки прицела тигра-б я никогда не видел, так что судить не берусь. Если б кто запостил, можно было бы и посудить...

А увеличение кажись у всех было типа трех.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Samsv
К Василий Фофанов (11.04.2001 22:53:20)
Дата 12.04.2001 15:10:31

Re: Ответ


>>>> Так кто в Т-34 всю войну от Россоши до Берлина прошёл? Абердинцы или Ивушкин?
>
>Я к тому, что нормальная оптика была. Абердинце до Берлина тоже вобщем-то дошли в некотором смысле ;)

>> Да, но не на Т-34.

>>Я просто запамятовал, насколько кратность у немцев больше, с его слов. По-моему разговор шёл о 16-кратн.
>
>ШЕСТНАДЦАТИ?! Смилуйтесь! В таком случае можно констатировать, что немцы так до сих пор и не достигли вершин былого мастерства, так и прозябают на Леопарде 2А5 с 10-кратным прицелом. Я бы еще принял 6х, да и то с большими сомнениями.

>> Дык я предупреждал, что-то с памятью моей стало...
Ну приписал я единицу. Я ж в Тигре не сидел.

>А увеличение кажись у всех было типа трех.

>> Хотел бы узнать у кого-нибудь поточнее об увеличении у Тигров и Т-34.

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Василий Фофанов
К Samsv (12.04.2001 15:10:31)
Дата 12.04.2001 16:17:49

Re: Ответ

>>> Да, но не на Т-34.

Ну правильно, а на танке, оптику которого они считали ХУЖЕ нашей.

>>> Хотел бы узнать у кого-нибудь поточнее об увеличении у Тигров и Т-34.

Вот некоторые данные по известным мне прицелам:

США (Шерман, М10): М51, 3х, 10о
США (М4А3Е8, М18): М70, 5х. По словам очевидцев и тот и другой имели говенные стеклышки. Заметно хуже американских же биноклей.

Англия (Cruiser Mark I) №24 1.9x 21о
Англия (17 фунтов) №43 3х/6х, 13о/9о

СССР (КВ) ПТ-4-7 2.5x, 26о, шкалы для Б, ОФ и пулемета, дальномерная шкала. Освещенная разметка. Вращающаяся головка. ТМФД - шкалы ОФ и пулемет, почему-то нет бронебойного, наверное прямой наводкой. Увеличения не знаю, но вроде такое же.

СССР (Т-34-85). ТШ-16, не знаю о нем ни хрена.

У немцев насколько я понимаю аналогичный ПТ-4-7 перископ и телескоп с увеличением 5х.

Любопытно, что для оценки дальностей рекомендуется при прочих равных брать немецкую за 1, а для ВСЕХ СОЮЗНИКОВ вводить поправку 0.8

В заключение скажу одно, а откуда ж по-Вашему наша оптика, как не от Цейсса?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От AMX
К Василий Фофанов (11.04.2001 21:38:21)
Дата 11.04.2001 21:46:58

Re: о чем спор?

http://history.vif2.ru/library/archives/weapons/weapons5_r.html

"3. 88-мм германская пушка с начальной скоростью 1000 м/с при снаряде 10 кг, пробивает лоб "Пантеры" на дистанции только до 650 метров. "

Судя по этому у T-34 против Пантеры не пушка и оптика подвела, а броня.
От А.Б.
К Alexey Likhotvorik (11.04.2001 15:50:22)
Дата 11.04.2001 15:54:15

Re: Мне сдается...

Тут навыки экипажа в стрельбе критичнее были.